От Андрей Диков
К И. Кошкин
Дата 17.02.2003 12:14:03
Рубрики WWII; ВВС;

Кто как... (+)

День добрый!

Да кто как:

Кто и жив, кого и вообще не было.
Кто был сбит, но на Западе.
Кто был сбит, но не в то время, как указано.
Кто был сбит, но не теми и не там, как указано.

Статья - процентов на 70-80 поток сознания.
Такие, заведомо притянутые, только вредят и дискредитируют наши ВВС.

Рядовой Пупкин проткнул штыком вражеский броневик. (с)

Вообще, когда статье пытаются придать литературность, шпигуют ее диалогами (!), высосанными из пальца, это уже наводит на размышлния.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От И. Кошкин
К Андрей Диков (17.02.2003 12:14:03)
Дата 17.02.2003 13:08:06

А нельзя ли по 1941, к примеру, дать сравнительно с это статьей реальное? (-)
От Андрей Диков
К И. Кошкин (17.02.2003 13:08:06)
Дата 18.02.2003 01:28:08

По заявкам радиослушателей...

День добрый!

"...Элитная истребительная Эскадра JG 54... признается немецкими историками лучшим из всех соединений Люфтваффе."

Ни одна из немецких истребительных эс-кадр не являлась "элитной" в нашем пони-мании этого слова. В разные периоды вре-мени то одна то другая становилась более знаменитой, отличившись в той или иной кампании, но все они комплектовались вполне обычными по меркам Люфтваффе летчиками. Единственным исключением явились первые части перевооружавшиеся в конце войны на реактивные Me 262 – опыт-ная Kommando Nowotny, JG 7 и действи-тельно элитная JV 44, формированием кото-рой занимался сам Адольф Галланд.
Если подходить к вопросу формально, то по количеству воздушных побед пальма первенства принадлежит безымянной JG 52, летчики которой за время войны заявили около 11 000 побед. JG 54 на втором месте – порядка 9000 побед, на третьем JG 51 "Мёльдерс" – около 7000 побед.

"...к 22 июля [1941 года] 37 летчиков Эс-кадры из 112 были убиты или пропали без вести..."

В соответствии с официальными списками потерь 18 летчиков JG 54 "были убиты или пропали без вести" в период с 22 июня по 22 июля 1941 года. Еще по меньшей мере 6 летчиков были ранены.
"Первый серьезный удар по репутации Эскадры был нанесен 30 июля 1941 года. В этот день не вернулся на свой аэродром ко-мандир III Группы хауптман Арнольд Лиг-ниц (25 побед)... пара "мигов", незаметных в лучах солнца, обрушилась на "мессершмит-ты" сзади... Групповую победу над немецким асом одержали летчики 7 ИАП капитан Поляков и старший лейтенант Шамин."
В этот день, 30 июля 1941 года JG 54 потеряла в боях двух летчиков. Унтер-офицер Альфред Блек (Uffz. Alfred Bleck) был сбит в бою с двумя СБ в районе Шимска и выпрыгнул с парашютом. Раненый, позднее он был найден поисковым Hs 126 и спасен. Унтер-офицер Бернхард Вронцки (Uffz. Bernhard Wrontzki) из III./JG 54 сбит и погиб при вынужденной посадке.
Что же касается гауптмана Арнольда Лигница (Hptm. Arnold Lignitz), то он был сбит над Ленинградом, выпрыгнул с парашютом и попал в плен 30 сентября 1941 года. Его Bf 109 был поврежден "эрэсом", выпущенным истребителем И-153.

"11 сентября был сбит и погиб любимец I Группы... Хуберт Мюттерих (43 победы)... В пяти километрах южнее Ладожского озера его "мессершмитт" расстрелял в упор летчик 191 ИАП старший лейтенант Нови-ков. Судьба сыграла с Мюттерихом злую шутку: главную в своей жизни "крысу" он даже не увидел. Заваливаясь на правое кры-ло, немецкий истребитель направился в сторону озера, полого развернулся на запад и, сорвавшись в штопор, разбился."

Обер-лейтенант Хуберт Мютерих (Oblt. Hubert Mütherich) погиб 9 сентября 1941 го-да, совершая вынужденную посадку на брюхо после воздушного боя. Самое интересное, что произошло это не в районе Ладожского озера, а у Красного Села, т.е. в 70 км восточнее. Эту победу вероятно мож-но отнести на счет лейтенанта Савушкина и лейтенанта Зараменских из 44 ИАП 3 ИАД ПВО, которые 9 сентября в районе Красное Село на МиГ-3 сбили один и подбили еще один Ме-109.
A 11 сентября 1941 года был сбит и захвачен в плен советскими войсками лейтенант Петер-Фердинанд фон Малаперт (Lt. Peter-Ferdinand von Malapert) из 7./JG 54. Однако это произошло на другом участке фронта – восточнее Ильмень-озера. В плену фон Малаперт был сагитирован перейти на советскую сторону.
Что касается северного участка, то коман-дир 1./JG 54 гауптман Райнхард Зайлер (Hptm. Reinhard Seiler) сел в тот день на вы-нужденную в районе Красногвардейска, а "мессершмитт" одного из его летчиков по-лучил тяжелые повреждения в районе 'Wo-chonowo' (Вохново западнее Красногвардей-ска?) – видимо также при посадке на брюхо. Как следует из Журнала учета сбитых само-летов противника 7 ИАК 11 сентября 6 И-16 из 191 ИАП в районе Красного Села вели бой с 4 Ме-109, в котором лейтенант Жуй-ков подбил Ме-109, падения которого не ви-дел, и еще один Ме-109 в 5 километрах юж-нее Тайцы.

"17 декабря попал в плен командир I Группы хауптман Юлиус фон Селла (15 побед). Его "мессершмитт" в районе Новой Ладоги сбил летчик 154 ИАП капитан Петр Покрышев. На допросе в штабе Ленинградского Военного округа Фон Селла держался вызывающе, но на вопросы генерала Новикова отвечал охотно, а в конце беседы попросил передать советскому летчику, сбившему его, свое личное оружие. Этот пистолет был выставлен в музее Обороны Ленинграда."

Что касается JG 54, нет никаких упоминаний о каком либо летчике по имени "фон Селла"/"фон Целла". Тогдашний командир I./JG 54 гауптман Эрих фон Зелле (Hptm. Erich von Selle) убыл в другую часть и был сменен 20 декабря гауптманом Экерле. 17 декабря аварийная посадка "мессершмитта" унтер-офицера Нельте (Uffz. Nelte) из 1./JG 54 на аэродроме Красногвардейска после повреждения обломками грузовика с боеприпасами, взорвавшегося при штурмовке, стала единственным отмеченным инцидентом за тот день.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От badger
К Андрей Диков (18.02.2003 01:28:08)
Дата 18.02.2003 05:43:47

Re: По заявкам

> а в конце беседы попросил передать советскому летчику, сбившему его, свое личное оружие. Этот пистолет был выставлен в музее Обороны Ленинграда."

А вообще неплохо выяснить, храниться ли в музее Обороны Ленинграда оружие какого-либо немецкого летчика. И как по данным музея этого летчика звали :) А то может он без документов в плен попал, а назвался чужим именем :)
От Андрей Диков
К badger (18.02.2003 05:43:47)
Дата 18.02.2003 10:32:01

Re: По заявкам

День добрый!

>> а в конце беседы попросил передать советскому летчику, сбившему его, свое личное оружие. Этот пистолет был выставлен в музее Обороны Ленинграда."
>А вообще неплохо выяснить, храниться ли в музее Обороны Ленинграда оружие какого-либо немецкого летчика. И как по данным музея этого летчика звали :) А то может он без документов в плен попал, а назвался чужим именем :)

Дык мог, конечно, но это же не освобождает исследователя от потребности заглянуть в данные противника и проверить сей факт?

А тот музей закрыли вскоре после войны и фонды во многом растащили.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От badger
К Андрей Диков (18.02.2003 10:32:01)
Дата 18.02.2003 18:39:06

Re: По заявкам

>Дык мог, конечно, но это же не освобождает исследователя от потребности заглянуть в данные противника и проверить сей факт?

Я собственно не об этом, а с вашими взгядами на обязанности добросовестного исследователя вполне согласен. :) Кстати надо спросить у ув. автора, может он заглядывал и имеет подробности, например марку и серийный номер оружия :)

>А тот музей закрыли вскоре после войны и фонды во многом растащили.

Упс, не знал, жаль.
От amyatishkin
К Андрей Диков (18.02.2003 01:28:08)
Дата 18.02.2003 05:08:48

Вопрос

А через какое время немцы объявляли летчика пропавшим без вести?
По статье - через месяц.
Если статистику подвести с учетом такого фактора, то она могет и сойтись

>"...к 22 июля [1941 года] 37 летчиков Эс-кадры из 112 были убиты или пропали без вести..."

>В соответствии с официальными списками потерь 18 летчиков JG 54 "были убиты или пропали без вести" в период с 22 июня по 22 июля 1941 года. Еще по меньшей мере 6 летчиков были ранены.

+ пропвшие без вести еще за месяц = ?
От Андрей Диков
К amyatishkin (18.02.2003 05:08:48)
Дата 18.02.2003 10:28:58

Re: Вопрос

День добрый!

>А через какое время немцы объявляли летчика пропавшим без вести?
>По статье - через месяц.
>Если статистику подвести с учетом такого фактора, то она могет и сойтись

Это как же так? Самолет с летчиком не вернулся, а их будут в наличи считать месяц?
Китайщина какая-то.
И у наших и у немцев писали примерно аналогично, там у немцев что нибудь типа "Oblt. Pupkin, Vanya vermissst Luftkapmpf. Flugzeugfuehrer mit Fallschirm abgeschprungen. Bruch 100%"
А после этого иногда идет фраза "Am xx.xx.4x zuruck."


Да и то посчитать - 37 летчиков. Ну пусть при этом было угроблено хотябы 45-50 машин. Это ж порядка половины эскадры, а кто же в августе-сентябре то воевал?


>>"...к 22 июля [1941 года] 37 летчиков Эс-кадры из 112 были убиты или пропали без вести..."
>
>>В соответствии с официальными списками потерь 18 летчиков JG 54 "были убиты или пропали без вести" в период с 22 июня по 22 июля 1941 года. Еще по меньшей мере 6 летчиков были ранены.
>
>+ пропвшие без вести еще за месяц = ?

Эт все уже от лукавого. Может еще коэффициент ввести?

Понимаете ли, нельзя садиться за исследование и написание статьи, "чтобы доказать что-то". Получается резуновщина. Такие работы с криком, с митингом и дрожью в голосе.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От amyatishkin
К Андрей Диков (18.02.2003 10:28:58)
Дата 18.02.2003 11:56:52

Re: Вопрос

Там в статье где-то пара, сбитая Голубевым над своим аэродромом - и написано было типа "через месяц их признали пропавшими без вести"

Так вот, ваша цифра 18 погибших за 1 месяц - она на каких данных основана? Современных или тех, что тогда? вот о чем вопрос.
От Андрей Диков
К amyatishkin (18.02.2003 11:56:52)
Дата 18.02.2003 12:31:00

Re: Вопрос

День добрый!

>Там в статье где-то пара, сбитая Голубевым над своим аэродромом - и написано было типа "через месяц их признали пропавшими без вести"

Понимаете ли, какая разница написано ли в ней "через месяц" или "два"? Пропавшим без вести признают человека как только он не вернулся (а вернуться должен был).

Что до того случая "над аэродромом" 12 марта 1942 года, то во первых по нашим документам не над аэродромом, а во вторых по немецким - один мессер, да и то не того летчика.

Кстати Ляйште погиб 8 июня 42-го, а Бартлинг 25-го февраля, не позже, (или даже 19 февраля) - оба не там и нет так.

Какая мне, как читателю, теперь разница, какие там автор художественные обороты использовал - месяц или два, если у него все факты разъезжаются как карточный домик по всем статьям?

>Так вот, ваша цифра 18 погибших за 1 месяц - она на каких данных основана? Современных или тех, что тогда? вот о чем вопрос.

На последних проработках (ген-кв. + др. документы).


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От amyatishkin
К Андрей Диков (18.02.2003 12:31:00)
Дата 18.02.2003 19:24:41

Только не злитесь

>>Там в статье где-то пара, сбитая Голубевым над своим аэродромом - и написано было типа "через месяц их признали пропавшими без вести"
>
>Понимаете ли, какая разница написано ли в ней "через месяц" или "два"? Пропавшим без вести признают человека как только он не вернулся (а вернуться должен был).

Я просто спросил. И пример привел, т.к. помнил из статьи фразу "через месяц..."
От badger
К Андрей Диков (18.02.2003 12:31:00)
Дата 18.02.2003 18:44:00

Re: Вопрос

>День добрый!

>>Там в статье где-то пара, сбитая Голубевым над своим аэродромом - и написано было типа "через месяц их признали пропавшими без вести"
>
>Понимаете ли, какая разница написано ли в ней "через месяц" или "два"? Пропавшим без вести признают человека как только он не вернулся (а вернуться должен был).

>Что до того случая "над аэродромом" 12 марта 1942 года, то во первых по нашим документам не над аэродромом, а во вторых по немецким - один мессер, да и то не того летчика.

>Кстати Ляйште погиб 8 июня 42-го, а Бартлинг 25-го февраля, не позже, (или даже 19 февраля) - оба не там и нет так.

>Какая мне, как читателю, теперь разница, какие там автор художественные обороты использовал - месяц или два, если у него все факты разъезжаются как карточный домик по всем статьям?

То есть по В. Голубеву вопрос стоит так:
1) Согласно советским документам дело было не над аэродромом совсем(в отличии от описания данного случая в его мемуарах).
2) согласно немецким документам он их не сбивал вообще.
?
От Андрей Диков
К badger (18.02.2003 18:44:00)
Дата 19.02.2003 01:05:21

Re: Вопрос

День добрый!
>>День добрый!
>
>>>Там в статье где-то пара, сбитая Голубевым над своим аэродромом - и написано было типа "через месяц их признали пропавшими без вести"
>>
>>Понимаете ли, какая разница написано ли в ней "через месяц" или "два"? Пропавшим без вести признают человека как только он не вернулся (а вернуться должен был).
>
>>Что до того случая "над аэродромом" 12 марта 1942 года, то во первых по нашим документам не над аэродромом, а во вторых по немецким - один мессер, да и то не того летчика.
>
>>Кстати Ляйште погиб 8 июня 42-го, а Бартлинг 25-го февраля, не позже, (или даже 19 февраля) - оба не там и нет так.
>
>>Какая мне, как читателю, теперь разница, какие там автор художественные обороты использовал - месяц или два, если у него все факты разъезжаются как карточный домик по всем статьям?
>
>То есть по В. Голубеву вопрос стоит так:
>1) Согласно советским документам дело было не над аэродромом совсем(в отличии от описания данного случая в его мемуарах).

В мемуарах он мог и позабыть. А в документах расписано где были сбиты эти две машины.

>2) согласно немецким документам он их не сбивал вообще.

Нет, один мессер действительно упал в том районе вместе с летчиком - Шварцкопфом. Еще один совершил в тот день аварийную посадку на аэродроме.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К И. Кошкин (17.02.2003 13:08:06)
Дата 17.02.2003 13:23:18

Re: А нельзя...

День добрый!

Ну, давай завтра постараюсь принести отрывочек из реальной критики.

В общих чертах про Лигница и фон Селла я сказал. Мютерих был сбит двумя днями рашьше - 9 сентября и не в том районе.

И в период с 22.06-22.07 18 летчиков погибли пропали без вести (а не 37) + 6 ранено.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]