От Петр Тон.
К Максим Гераськин
Дата 17.02.2003 12:28:50
Рубрики WWII;

Re:

Здравствуйте

Вы когда-нибудь бегали 100 метров в противогазе на время?
А гранату-имитатор на дальность кидали?
Думаю, даже если и не служили в армии, то, наверняка, приходилось.
Всем нам в свое время надо было сдавать нормативы "комплекса ГТО", который расшифровывается как "Готов к труду и ОБОРОНЕ"

Видите как? К ОБОРОНЕ.
А не к НАПАДЕНИЮ.

Однако это не исключает того, что отличники ГТО под руководством того, кто этот комплекс придумал в свое время, взяли и НАПАЛИ на Польшу. А потом - взяли и НАПАЛИ на Финляндию...
А ведь к НАПАДЕНИЮ эти "отличники-оборонцы", получается, готовы ведь не были. У них ведь значок "ГТО" на груди, а не "ГТН".

Поэтому еще раз:
Изначально ОБОРОНА СТРАНЫ - это общее название всех военных мероприятий, проводящихся в стране. Танки делаем - для обороны, пушки - тоже для обороны, хлеб продаем за границу, чтобы на вырученное золото купить новый пресс для "Уралвагонзавода" - это тоже все для обороны. Этим прессом будем штамповать те же детали для танков, которые опять же для обороны... А то, что полстраны без этого хлеба остались и голодают - так это тоже, не по прихоти руководства страны, а всё во имя святой цели - дабы оборону страны поддержать...

По реалиям тех лет, нам для ОБОРОНЫ страны (именно для обороны, про советизацию Европы - это Вы к Буничу и Резуну) потребовалось осмыслить: а способны ли мы обороняться в классическом понимании этого слова? Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...
Выяснили, что НЕ СМОЖЕМ. Протяженность границы уж сильно велика. Да и расстояния большие - пока будем перебрасывать войска с Урала и Дальнего Востока - враг уж и Москву захватит...
Поэтому и приняли нормальный (и единственно правильный) план войны - ударить по ворогу самим. Для чего раньше него (ворога) отмобилизоваться, развернуть тылы, сосредоточить войска по границе. А уж там...
А чтобы раньше врага все это сделать - надо самим всё это (мобилизацию и развертывание) и начать. Иначе, если враг первым начнет - не догоним уже. И плохо нам будет.

Хотите назвать этот план ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ?
Я спорить не буду.
Его предназначение - обеспечить ОБОРОНУ страны. Ту самую оборону, к которой готовились, бегая 100 метров в противогазе...

Я же, со своей стороны, подтвержу еще раз свой тезис: ничего оборонительного в плане ОБОРОНЫ страны не было. Он был исключительно наступательным.
Соответственно, оборонительных планов ОБОРОНЫ страны и не было, с чего мы с Вами и начали:-)

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 12:28:50)
Дата 17.02.2003 13:12:57

Кстати, о Финляндии-агрессоре

>Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...

Эх, а Финляндия-то, того.... ОКАЗАЛАСЬ НЕСПОСОБНА К ОБОРОНЕ.

Хорошо (для финнов) у них Маннергейм был, а не Петр Тон.
И мобилизовались они и послали к границе силы прикрытия ДО НАПАДЕНИЯ.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 13:12:57)
Дата 17.02.2003 15:19:19

Re:

Здравствуйте

>>Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...
>
>Эх, а Финляндия-то, того.... ОКАЗАЛАСЬ НЕСПОСОБНА К ОБОРОНЕ.

>Хорошо (для финнов) у них Маннергейм был, а не Петр Тон.
>И мобилизовались они и послали к границе силы прикрытия ДО НАПАДЕНИЯ.
Угу, как раз с целью ОТРАЗИТЬ нападение, но не совершить первую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию.

Я рад, что Вы от КРИКОВ перешли к шуткам:-)
Финляндии изначально "нечего было ловить" против любой великой державы (как и писал их министр обороны, цитату я давал) - её удел, как и всех малых стран, играть на противоречиях больших стран и примкнуть к кому-то сильному (на данный момент).
После заключения "Пакта Молотова-Риббентропа" мир изменился очень существенно. Финляндия потеряла опору в виде Германии (против Советского Союза), также проблематичной оказалась и помощь Англии, потому как выступление Англии против СССР на стороне Финляндии, могло вызвать континентальную войну Англии с.. союзником СССР - Германией, чего Англия совсем не хотела, т.к. была не готова.
СССР, создав такую ситуацию, ею успешно и воспользовался.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 15:19:19)
Дата 17.02.2003 15:39:04

Re: Re:

>Угу, как раз с целью ОТРАЗИТЬ нападение, но не совершить первую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию.

Во-первых, финский план в студию.
Во-вторых тем не менее, действовали не по Вашей "классике".

Напомню классику:

>Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...

Вы бы, Петр Тон. почитали что-нибудь по обороне страны, прежде чем сов. планирование обсуждать.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 12:28:50)
Дата 17.02.2003 13:06:03

Re: Re:

>Однако это не исключает того, что отличники ГТО под руководством того, кто этот комплекс придумал в свое время, взяли и НАПАЛИ на Польшу. А потом - взяли и НАПАЛИ на Финляндию...
>А ведь к НАПАДЕНИЮ эти "отличники-оборонцы", получается, готовы ведь не были. У них ведь значок "ГТО" на груди, а не "ГТН".

Фи, какой дешевый стеб.
Чтобы не прослыть голословным :) нудно возражу, что в приведенном примере "отличники ГТО" представляют собой "организационное объединение вооруженных людей, содержащееся государством в целях наступательной или оборонительной войны" (с) (Ф. Энгельс ;) "Армия")

>Поэтому еще раз:
>Изначально ОБОРОНА СТРАНЫ - это общее название всех военных мероприятий, проводящихся в стране.

Это не совсем оборона - это поддержание ОБОРОНОСПОСОБНОСТИ.

>Танки делаем - для обороны, пушки - тоже для обороны, хлеб продаем за границу, чтобы на вырученное золото купить новый пресс для "Уралвагонзавода" - это тоже все для обороны. Этим прессом будем штамповать те же детали для танков, которые опять же для обороны...

правильно.

>А то, что полстраны без этого хлеба остались и голодают - так это тоже, не по прихоти руководства страны, а всё во имя святой цели - дабы оборону страны поддержать...

"А все коммунисты - бяки" (с) :)
Чтобы Ваша фраза не повисла в воздухе снова нудно возражу, что любая "прихоть"и "святая цель" обрекает полстраны на нищету - даже и "торжество демократических ценностей".



>По реалиям тех лет, нам для ОБОРОНЫ страны потребовалось осмыслить: а способны ли мы обороняться в классическом понимании этого слова? Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск? А самим в это время провести общую мобилизацию и уж потом, развернувшись, "со всего плеча" как дать ему...
>Выяснили, что НЕ СМОЖЕМ.

Вы вводите неверные тезисы. Так вопрос никогда не ставился. Уже давно было решено, что не следует ДОЖИДАТЬСЯ нападения противника. А ПОТОМ проводить мобилизацию и развертывание.
Нужно проводить мобилизацию и развертывание тогда, когда это начал делать противник, решивший "продолжить свою внешнюю политику иными, насильственными средствами".


>Протяженность границы уж сильно велика. Да и расстояния большие - пока будем перебрасывать войска с Урала и Дальнего Востока - враг уж и Москву захватит...

.... поэтому следует уже в мирное время дислоцировать основную массу войск вблизи предполагаемых театров.

>Поэтому и приняли нормальный (и единственно правильный) план войны - ударить по ворогу самим. Для чего раньше него (ворога) отмобилизоваться, развернуть тылы, сосредоточить войска по границе. А уж там...

И когда это решение было принято? Ворог -то отмобилизовался уже в 1939 г.
А тылы к нападению на СССР развернул уже ДО мая - Василевский об этом и пишет.
Ворого УЖЕ все это проделал. Не кактит ВАша логика.

>А чтобы раньше врага все это сделать - надо самим всё это (мобилизацию и развертывание) и начать. Иначе, если враг первым начнет - не догоним уже. И плохо нам будет.

У Вас какие-то иллюзорные представления, извините.

>Хотите назвать этот план ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ?
>Я спорить не буду.
>Его предназначение - обеспечить ОБОРОНУ страны.

Совершенно верно. Именно об этом я Вам и писал, когда говорил о ЦЕЛИ плана.
Вот целью Гитлера был лебенсраум - и это в понятие "обороны" не укладывается никак.

>Ту самую оборону, к которой готовились, бегая 100 метров в противогазе...

Мало Вас гоняли :) всего-то 100 м...


>Я же, со своей стороны, подтвержу еще раз свой тезис: ничего оборонительного в плане ОБОРОНЫ страны не было. Он был исключительно наступательным.

Это ровно то что я Вам говорил. Наконец-то Вы с этим согласилсь. Теперь дополню:
Оборонительными в плане обороны были планы прикрытия, проводимые в виде оборонительных операций армий прикрытия.

>Соответственно, оборонительных планов ОБОРОНЫ страны и не было, с чего мы с Вами и начали:-)

Т.е у СССР имелся план обороны. Что и требовалось доказать.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 13:06:03)
Дата 17.02.2003 15:10:04

Re: Re:

Здравствуйте

>Уже давно было решено, что не следует ДОЖИДАТЬСЯ нападения противника. А ПОТОМ проводить мобилизацию и развертывание.

Весьма жаль, что предыдущая ветка ушла в архив, но еще не дошла до него, а то бы сейчас дал ссылку на Ваше высказывание, полностью противоречащее нынешнему.
Я про ту ветку, где Вы уверяли, что надо дожидаться, т.е. писали именно слово ПОСЛЕ [нападения противника, разумеется].

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 15:10:04)
Дата 17.02.2003 15:19:12

Re: Re:

>Здравствуйте

>>Уже давно было решено, что не следует ДОЖИДАТЬСЯ нападения противника. А ПОТОМ проводить мобилизацию и развертывание.
>
>Весьма жаль, что предыдущая ветка ушла в архив, но еще не дошла до него, а то бы сейчас дал ссылку на Ваше высказывание, полностью противоречащее нынешнему.
>Я про ту ветку, где Вы уверяли, что надо дожидаться, т.е. писали именно слово ПОСЛЕ [нападения противника, разумеется].

Вы снова все перепутали.
"ПОСЛЕ" нападения противника следует не мобилизовываться и развертываться - а, остановив его действиями армий прикрытия, начинать наступление с целью его разгрома.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 12:28:50)
Дата 17.02.2003 12:50:43

Re: Re:

>По реалиям тех лет, нам для ОБОРОНЫ страны (именно для обороны, про советизацию Европы - это Вы к Буничу и Резуну) потребовалось осмыслить: а способны ли мы обороняться в классическом понимании этого слова? Т.е. способны ли ДОЖДАТЬСЯ нападения противника, достойно его встретить, не дать ему проникнуть глубоко на нашу территорию и наносить ему всяческие удары и контрудары, дабы ослабить его натиск?

Давайте Вы не будете свои теории продвигать, о ОБОПРЕТЕСЬ НА ТРУД ПО ОБОРОНЕ СТРАНЫ.

Я Вам дал ссылку на труд по обороне страны, там никто ВВОДА ГЛАВНЫХ СИЛ противника не дожидается. ПРОТИВНИК НЕ РАЗВЕРНУТ.

>Хотите назвать этот план ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ?

НЕТ.

План лежит в РАМКАХ КОНЦЕПЦИЙ ОБОРОНЫ СТРАНЫ.

>Его предназначение - обеспечить ОБОРОНУ страны.

Да

>Я же, со своей стороны, подтвержу еще раз свой тезис: ничего оборонительного в плане ОБОРОНЫ страны не было. Он был исключительно наступательным.

Все планы были "наступательными" в этом смысле.
ПРИКРЫТИЕ - РАЗВЕРТЫВАНИЕ - НАСТУПЛЕНИЕ.

ДРУГИХ ПЛАНОВ НЕ БЫЛО.
НИ У КОГО.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 12:50:43)
Дата 17.02.2003 16:24:13

Re: Re:

Здравствуйте

>>Хотите назвать этот план ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ?
>
>НЕТ.

>План лежит в РАМКАХ КОНЦЕПЦИЙ ОБОРОНЫ СТРАНЫ.

>>Его предназначение - обеспечить ОБОРОНУ страны.
>
>Да

>>Я же, со своей стороны, подтвержу еще раз свой тезис: ничего оборонительного в плане ОБОРОНЫ страны не было. Он был исключительно наступательным.
>
>Все планы были "наступательными" в этом смысле.
>ПРИКРЫТИЕ - РАЗВЕРТЫВАНИЕ - НАСТУПЛЕНИЕ.

>ДРУГИХ ПЛАНОВ НЕ БЫЛО.
>НИ У КОГО.

Были. И Вы это знаете.
Польский план (в изложении Мельтюхова, хоть Вы и утверждаете, что он ничего про него не пишет) - встретить нападение, сковать силы Вермахта и дожидаться помощи от союзника-Франции, при вступлении в войну которой - наступать.

Финский план (который Вы упорно требуете в студию. А я дам также в изложении того же Мельтюхова) - встретить нападение, сковать КА на линии Маннергейма и ждать помощи от союзника-Англии, после чего вместе с присланными войсками перейти в наступление.

И там, и там - наступление планировалось только совместное с союзниками и увязано было с союзнической помощью.
Помощи не оказалось - в наступление так и не перешли. Отсюда, планы были не Ваши "классические":
>ПРИКРЫТИЕ - РАЗВЕРТЫВАНИЕ - НАСТУПЛЕНИЕ

Они были другие:

ПРИКРЫТИЕ - РАЗВЕРТЫВАНИЕ - (и, если будет помощь) - НАСТУПЛЕНИЕ

У Советского Союза (также как и у Германии) план был иным:
СКРЫТОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ - ПРИКРЫТИЕ ОТКРЫТОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ - НАСТУПЛЕНИЕ

Другое дело, что этап ОТКРЫТОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ у СССР так и не наступил... И одновременно умудрились прошляпить этот же этап у Германии, приняв его за дезу, потому как больше верили в собственную хитрость и непогрешимость.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 16:24:13)
Дата 17.02.2003 16:38:53

Н-да

Опять занимаемся враньем

>Были. И Вы это знаете.

Нет

>Польский план (в изложении Мельтюхова, хоть Вы и утверждаете, что он ничего про него не пишет)

Вранье. Я утверждаю, что ПЛАНОВ у Мельтюхова нет.

>Финский план (который Вы упорно требуете в студию. А я дам также в изложении того же Мельтюхова)

Мне по барабану изложение Мельтюхова. Он с военным делом, так же как и Вы, не ознакомился. У меня есть изложение Маннергейма - общее наступление после завершения сосредоточения.

>Помощи не оказалось - в наступление так и не перешли.

О-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о.

Финны перешли в наступление. Маннергейма почитайте.

>Они были другие:

Фэнтези поскипано.

Оборонительные планы в студию.

Оборонительное ОПИСАНИЕ сов. планов я приводил.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 16:38:53)
Дата 17.02.2003 16:52:02

Re: Н-да

Здравствуйте

>Опять занимаемся враньем

Извините, Максим, ну НЕ НАДО мне постоянно напоминать о Вашем любимом заниятии.
Ну любите ВРАТЬ - ВРИТЕ.
Зачем начинать каждый тезис словами: "Я буду врать"? Уверяю Вас - оно (враньё) и так видно.

Если же Вы эти слова - в мой адрес, то уверяю Вас, Вы ошибаетесь!
Откройте Мельтюхова и прочитайте. Там есть именно то изложение, которое я и привел.
Не считаете нужным - Ваше дело.

Мнение Маннергейма, конечно, весьма ценно. Также как и мнение любого проигравшего полководца, Гальдера, например. И я обязательно с этим мнением ознакомлюсь.

До свидания

PS И еще - я Ваши высказывания пока враньём не называл, хотя некоторые из них и стоят того. Так что, "следите языком" (с)Козырев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 16:52:02)
Дата 17.02.2003 17:04:08

Я Вас уже просил мое имя всуе непоминать. :-|

>Так что, "следите языком" (с)Козырев

Это было сказано лично Вам, и если желаете что-то предъявить Максиму - извольте общаться от своего имени.
От Администрация (ID)
К Петр Тон. (17.02.2003 16:52:02)
Дата 17.02.2003 17:00:40

Один день read-only за оскорбление собеседника

Приветствую Вас!

>Извините, Максим, ну НЕ НАДО мне постоянно напоминать о Вашем любимом заниятии.
>Ну любите ВРАТЬ - ВРИТЕ.
>Зачем начинать каждый тезис словами: "Я буду врать"? Уверяю Вас - оно (враньё) и так видно.

Были предупреждены о необходимости коректности в введении дискуссии и недопустимости перехода на личность - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/480612.htm

С уважением, ID
От Kazak
К Петр Тон. (17.02.2003 16:24:13)
Дата 17.02.2003 16:28:23

Щас вас за Англию отпинают:)

Был у них с финами договор?

Kazak
От Петр Тон.
К Kazak (17.02.2003 16:28:23)
Дата 17.02.2003 16:56:14

Re: Щас вас...

Здравствуйте

>Был у них с финами договор?

Нет, конечно, договора у них не было. Я помню, как, (извините, если ошибся) по-моему Вас недавно "пинали" как раз за это.
Просто для скорости фразу о плане Финляндии делал методом copy-paste с Польского варианта. Ну и не исправил:-)
Помощи ждали именно от Англии (но не союзника).

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (17.02.2003 16:56:14)
Дата 17.02.2003 17:00:36

Так точно, пинали:))

Помощь деиствительно ждали...

Казак
От Максим Гераськин
К Kazak (17.02.2003 17:00:36)
Дата 17.02.2003 17:04:23

Re: Так точно,...

Дык эта...

>Помощь деиствительно ждали...

Когда война началась, и наши стали ждать помощи от Англии ;)

Но чтобы в ОПЕРПЛАНЕ финском помощь от Англии фигурировала...
От Kazak
К Максим Гераськин (17.02.2003 17:04:23)
Дата 17.02.2003 17:12:36

Скажем так...

"Фины надеялись на помощь цивилизованного мира в борьбе с коммунизмом." Из какои-то агитки.
И не то что-бы безосновательно...

А вот СССР с англичанами уже ДО начала воины начал договариваться. Разве я не прав?

Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.02.2003 17:12:36)
Дата 17.02.2003 17:18:33

Re: Скажем так...

>А вот СССР с англичанами уже ДО начала воины начал договариваться. Разве я не прав?

Это не мы с ними - это они с нами ;)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 17:18:33)
Дата 17.02.2003 17:23:42

Разумеетсься:)) (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (17.02.2003 17:12:36)
Дата 17.02.2003 17:16:13

Re: Скажем так...

>"Фины надеялись на помощь цивилизованного мира в борьбе с коммунизмом." Из какои-то агитки.
>И не то что-бы безосновательно...

>А вот СССР с англичанами уже ДО начала воины начал договариваться. Разве я не прав?

Допустим, прав. Т.е. и СССР надеялся на помощь цивилизованного мира.

;)