От yaejom
К И. Кошкин
Дата 17.02.2003 14:44:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вообще, по-моему,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует. Но как раз одну из таких стран США и собирается растоптать. Более того, другую страну, Иран, который находится в состоянии хрупкого равновесия, при котором ислам хотя и определяет во многом жизнь страны, но не собирается пока делать ее теократической, эту страну США толкают на путь ожесточения, при котором ислам неминуемо радикализируется.
 В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).
За годы холодной войны отношения США со светскими арабскими режимами типа Ливии, Сирии и Ирака стали настолько враждебными, что, хотя какие-то попытки наладить сотрудничество в 90-е годы предпринимались (напр. с сирийцами), вроде бы ничего путного из этого не вышло. Опять же палестинская проблема играет в этом свою роль. Эти государства ИМХО более склонны в союзе с радикалами бороться с США и Израилем, чем наоборот.

>Рассадник ваххабизма давно известен. Имаенно граждане Саудовской Аравии подготовили и провели теракты против США. У ваххабитских шейхов Саудовской Аравии тоже есть возможность создать или купить ОМП. Но США это не беспокоит. Потому что США не ведут войну с терроризмом и тоталитарными режимами, как они пытаются уверить мир. США играют в какую-то странную игру, смысл которой от меня ускользает. Т. е. понятно желание захватить один из важнейших источников нефти. Более того, я даже могу поверить, что именно глубокой подготовкой к этому определяется непонятная американская возня в Афганистане (про который сейчас вообще ничего, практически, не сообщается в СМИ). Но зачем воевать Ирак? Если есть силы и готовность наплевать на общественное мнение, не проще ли организовать или найти доказательства причастности саудитов к терроризма и ввести войска в СА, одновременно взяв под защиту Кувейт? А потом бросив несколько кусков Ирак безболезненно взять под контроль и его? Население СА гораздо меньше, там нет крупных городов, ее гораздо быстрее можно принудить к покорности, да и жертв будет поменьше.
 Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама. Политические последствия этого шага будут таковы, что операция в Ираке покажется детской шалостью. Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.
Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.
>Действия США ведут к радикализации ислама, превращения светских мусульмансктх государств в теократические и могут привести к обострению отношений между ними и западным миром. Более того, эти действия дают козырь либералам и пацифистам в странах Европы, где радикализация мусульманских иммигрантских общин стала серьезной проблемой. И все ради удовлетворения амбиций одного бараноподобного двоечника, его команды "ястребов", в свое время откосивших от армии и нефтяных компаний.
 ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.

С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К yaejom (17.02.2003 14:44:24)
Дата 17.02.2003 15:08:04

Re: Вообще, по-моему,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>В борьбе с радикальным исламом западный мир мог бы опереться на нормальных, неагрессивных мусульман, т. е. на страны со светскими режимами, в которых религиозная составляющая жизни не доминирует. Но как раз одну из таких стран США и собирается растоптать. Более того, другую страну, Иран, который находится в состоянии хрупкого равновесия, при котором ислам хотя и определяет во многом жизнь страны, но не собирается пока делать ее теократической, эту страну США толкают на путь ожесточения, при котором ислам неминуемо радикализируется.
> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).

Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана. Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.

> За годы холодной войны отношения США со светскими арабскими режимами типа Ливии, Сирии и Ирака стали настолько враждебными, что, хотя какие-то попытки наладить сотрудничество в 90-е годы предпринимались (напр. с сирийцами), вроде бы ничего путного из этого не вышло. Опять же палестинская проблема играет в этом свою роль. Эти государства ИМХО более склонны в союзе с радикалами бороться с США и Израилем, чем наоборот.

Не могу согласиться с тем, что отношения Запада с Ираком были настолько враждебными. В конце концов, Ирак покупал оружие на Западе. Если бы не вторжение в Кувейт - он продолжал бы оставаться своим сукиным сыном.


> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама. Политические последствия этого шага будут таковы, что операция в Ираке покажется детской шалостью. Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.

> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.

Вот, это уже совсем другое дело. Это называется бескомпромиссная война с терроризмом по-американски.

> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.

На мой взгляд, особой преемственности нет. Клинто старался войти в историю не только как президент, форму члена которого обсуждал весь земной шар. Отсюда откровенная непоследовательность в действиях. Ну а Куст... Джуниор - он и есть джуниор. ТОЛько такие игры могут плохо кончиться. Вести войну по религиозному признаку Запад не готов. В результате действия США пока играют на руку радикальным исламским движениям.

И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата 17.02.2003 16:05:43

Re: Вообще, по-моему,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).
>
>Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана. Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.
 Практически все арабские режимы пытались балансировать между сверхдержавами, пытаясь сосать и тех, и других. Не всем это удавалось, но у Ирака это получалось довольно успешно.
В период ирано-иракской войны Ирак получал поддержку от большинства арабских стран (кроме Сирии) и сотрудничал с некоторыми европейскими странами (гл. обр. Франция, были какие-то контакты с немцами). От США он оружия практически не получал, хотя имело место сотрудничество с американской частной компанией Space Research по созданию перспективных артсистем. Основным партнером в военно-технической сфере был СССР. С США были в целом отношения напряженные - в 1988, кажется, иракцы якобы по ошибке засандалили ракету в амерский фрегат, на котором погибло около 40 чел. То, что Ирак пользовался такой поддержкой во время войны с Ираном скорее связано с общим неприятием исламской революции в Иране.


>> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама. Политические последствия этого шага будут таковы, что операция в Ираке покажется детской шалостью. Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.
>
>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.
 Это мало что изменит. Даже ограниченное присутствие американских войск в СА после войны в Заливе объявлялось оккупацией святынь Ислама, хотя тогда эти войска во внутренние дела не лезли.

>> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.
>
>На мой взгляд, особой преемственности нет. Клинто старался войти в историю не только как президент, форму члена которого обсуждал весь земной шар. Отсюда откровенная непоследовательность в действиях. Ну а Куст... Джуниор - он и есть джуниор. ТОЛько такие игры могут плохо кончиться. Вести войну по религиозному признаку Запад не готов. В результате действия США пока играют на руку радикальным исламским движениям.
 ИМХО преемственность все же есть. Те же проверки, угрозы проведения крупной военной операции, подготовка к свержению Саддама - делалось все то же самое. То, что Клинтон пытался скорректировать сроки очередных, уже запланированных бомбардировок, чтобы отвлечь внимание от своих любовных игрищ не меняет сути его политики. Буш делает в отношении Ирака все то же, что делали до него, только быстрее, поскольку сложившаяся после 11.09 международная ситуация позволяет упростить и ускорить политическую подготовку к проведению военных операций. То, на что раньше уходили годы сейчас решается за месяцы и даже за недели.

С уважением,
Василий
От А.Никольский
К И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата 17.02.2003 15:58:55

это не поможет


>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни.
++++
для радикалов преступлением является сам нынешний факт присутствия американских военных в СА, даже по приглашению правительства. Если же они войдут без приглашения, фетва о тотальном джихаде с США не какого-то бенладена, а уважаемых богословов обеспечена.
С уважением, А.Никольский
От ARTHURM
К А.Никольский (17.02.2003 15:58:55)
Дата 17.02.2003 16:48:25

И что? Это сильно напугает Штаты?

Добрый день!
"фетва о тотальном джихаде с США не какого-то бенладена, а уважаемых богословов обеспечена." - наверняка что нибудь в таком духе есть против Израиля. Если уж его то победить не смогли, то Штаты - тем более.

С уважением ARTHURM
От yaejom
К ARTHURM (17.02.2003 16:48:25)
Дата 17.02.2003 21:11:28

Как вы думаете, сильно их напугает нарушение поставок нефти из залива? (-)
От Геннадий
К yaejom (17.02.2003 21:11:28)
Дата 17.02.2003 21:13:31

А почему они должны нарушаться? Американцы Ирак берут, чтобы не нарушались (-)
От yaejom
К Геннадий (17.02.2003 21:13:31)
Дата 17.02.2003 21:36:59

Речь идет о возможности взятия Саудовской Аравии

Захват святых мест ислама породит такую истерию и всплеск терроризма, что о нормальной экономической деятельности в регионе можно будет забыть.
Но даже с Ираком есть некоторые проблемы. Способность американцев поставить нам дееспособный режим - под большим вопросом. Реально возникновение хаоса в заливе со всеми вытекающими последствиями.

С уважением,
Василий
От Геннадий
К yaejom (17.02.2003 21:36:59)
Дата 17.02.2003 23:18:29

Именно

Начинать с СА, имея "на фланге" незамиренный Ирак - непозволительно опасно.Речь о том, что, захватив Ирак (плюс Кувейт, Иран, Венесуэла) Штаты будут иметь достаточный резерв и смогут обратиться к Саудовской Аравии. На тот случай, когда

>Захват святых мест ислама породит такую истерию и всплеск терроризма, что о нормальной экономической деятельности в регионе можно будет забыть.

и то на краткое (относительно, конечно) время. Терроризм силен не фанатизмом, а подпиткой. Без нефти, не имея возможности покупать оружие и технику (да и самих фанатиков), будут ли они сильны? "Р-рээзать будим!!" - а испугаются ли амеры?

>Но даже с Ираком есть некоторые проблемы. Способность американцев поставить нам дееспособный режим - под большим вопросом.
Уж что-что, а ставить и решать вопросы они вроде не боятся. Скорее наоборот - буром прут, к опасности не принюхиваются.

>Реально возникновение хаоса в заливе со всеми вытекающими последствиями.
Они ведь тоже понимают, что лет через тридцать ситуация может измениться.

С уважением,
Геннадий
От А.Никольский
К ARTHURM (17.02.2003 16:48:25)
Дата 17.02.2003 17:04:34

а израильские граждане работают в странах залива?

или Израиль им оружие поставляет?
С уважением, А.Никольский
От Sanyok
К А.Никольский (17.02.2003 17:04:34)
Дата 17.02.2003 23:16:57

Ре: а израильские...

Здрасьте
>или Израиль им оружие поставляет?
>С уважением, А.Никольский
Израильское торговое представительство было в Катаре. С Катаром пытались заключить соглашение о поставках природного газа.
От Кирасир
К И. Кошкин (17.02.2003 15:08:04)
Дата 17.02.2003 15:34:51

Да нет, все же на СССР (+)

Приветствую всех!
>Разве Ирак ориентировался только на СССР? У меня сложилось впечатление, что, скорее, на США. США его умело использовали, к примеру, против Ирана.

во всяком случае, именно СССP партнером Ирака в военно-техническом сотрудничестве. Достаточно посмотретьь на вооружения Ирака и Ирана. Реза Пехлеви был, конечно, хорошим другом и надежным партнером СССР, и даже Магомаеву перстень подарил, но оружие он покупал в США, а БААС, хотя и резал коммунистов, получал его из СССР на кредитных условиях. На сегодня неоплаченный долг Ирака СССР по спецкредитам - около 5.3 млрд. долл.

>Иран же, став фундаменталистским, не только не стал ориентироваться на США, но наоборот, сама революция в нем происходила под лозунгом борьбы с американским влиянием. Вполне светский Кувейт ориентировался именно на США.

ну тут все именно так.


>Не могу согласиться с тем, что отношения Запада с Ираком были настолько враждебными. В конце концов, Ирак покупал оружие на Западе. Если бы не вторжение в Кувейт - он продолжал бы оставаться своим сукиным сыном.

"На западе" - это не в США. Второй после СССР партнер Ирака по ВТС - Франция.



>Можно демонстративно не трогать мусульманские святыни. Кстати, королевская семья довольно большая, некоторые ее члены открыто поддерживают Бен Ладена.
не, не выйдет... Военная акция против саудов - это проигранная кампания ровно с момента принятия решения о такой акции

>Вот, это уже совсем другое дело. Это называется бескомпромиссная война с терроризмом по-американски.
это да, кто б спорил..

>И. Кошкин
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Рыжий Лис.
К yaejom (17.02.2003 14:44:24)
Дата 17.02.2003 15:02:07

Re: Вообще, по-моему,...

> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов. Первый - это фундаменталистский, а второй - это светская военная диктатура, причем всегда предельно жесткая. В период холодной войны режимы первого типа ориентировались скорее на США, а второго - на СССР ( с некоторыми исключениями, типа садатовского Египта и т.д.).

Турцию, Пакистан и остальных куда денем? ;-)
От Роман (rvb)
К Рыжий Лис. (17.02.2003 15:02:07)
Дата 17.02.2003 15:03:08

А шо, турки таки уже _арабы_? :)

>> В арабских государствах за послевоенный период сформировались два типа режимов.
>
>Турцию, Пакистан и остальных куда денем? ;-)

Внимательнее надо :).

S.Y. Roman
От Justas
К Роман (rvb) (17.02.2003 15:03:08)
Дата 17.02.2003 15:23:21

Ре: А шо,...

Ну в Пакистане - тоже не арабы, как и в Иране. Но вот кто ответит - мароканцы и иракцы (или другие)- вряд ли они отеждествляют себя как единую нацию.
От Никита
К yaejom (17.02.2003 14:44:24)
Дата 17.02.2003 14:55:15

Вот это нормальный комментарий, однако два возражения.

> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама.

Вот это однозначный аргумент. Но это аргумент исключительно против ВОЕННЫХ санкций в отношении Саудовской Аравии. Это не аргумент для союзнических отношений.


Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

Это все малозначительные детали.




> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.

Насчет оккупации я уже сказал. В отношении вреда для бизнеса Вы ИМХО здорово упрощаете дело. Замораживание активов и другое законодательство с мораторием на определенные сделки и движение капитала легко предотвратит его утечку из тех самых западных корпораций. Кроме того я не уверен в достаточной степени влияния капиталов саудитов, хотя, возможно, это от недостатка информации.



> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.

Вот это уже интересней. Следует однако напомнить, что наказание в международных отношениях как правило не самоцель.

С уважением,
Никита
От yaejom
К Никита (17.02.2003 14:55:15)
Дата 17.02.2003 15:47:11

Re: Вот это...

>> Прямая военная оккупация Саудовской Аравии есть захват "крестоносцами" (именно так Бен Ладен называет америкосов и прочих западников) святых мест Ислама.
>
>Вот это однозначный аргумент. Но это аргумент исключительно против ВОЕННЫХ санкций в отношении Саудовской Аравии. Это не аргумент для союзнических отношений.
 Это аргумент против военного вторжения в королевство. Прочие варианты установления на СА действенного американского контроля также малореальны ввиду значения саудовской нефти для мировой экономики. Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

>Кроме того, саудовское правительство не поддерживает и по мере возможностей даже мочит бен ладеновскую группировку. Радикалы не любят королевскую семью за дружбу с западом.

>Это все малозначительные детали.

Это как раз важные детали. Саудовская правящая элита, при всех ее религиозных занюхах является однозначно ориентированной на сотрудничество с Западом, она прозападная. Но при этом она отстаивает определенную идеологию, определенное направление Ислама, поскольку на этой идеологии основана политическая система королевства, без нее все рухнет. Отдаленно это можно сравнить с отношением современных китайских коммунистов к коммунизму - в глубине души они бы и рады избавиться от коммунизма полностью, но сделать этого не могут, чтобы не разрушить политическую систему. Хотя роль ислама в жизни СА на несколько порядков выше, чем роль коммунистической идеологии в жизни КНР.


>> Кроме того, оккупацию Саудовской Аравии провести труднее ввиду наличия на Западе крупных саудовских капиталов, соответственно возможности навредить крупным западным корпорациям, связанным с саудами.
>
>Насчет оккупации я уже сказал. В отношении вреда для бизнеса Вы ИМХО здорово упрощаете дело. Замораживание активов и другое законодательство с мораторием на определенные сделки и движение капитала легко предотвратит его утечку из тех самых западных корпораций. Кроме того я не уверен в достаточной степени влияния капиталов саудитов, хотя, возможно, это от недостатка информации.
 У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).


>> ИМХО дело не в бараноподобном двоечнике. Администрация Буша в отношении Ирака продолжает проводить стратегические установки, сформулированные еще при Клинтоне, а то и Буше-папе. Просто террористические акты 11 сентября ускорили осуществление этих планов. Дело не только в нефти и не только в контроле за Ближним Востоком. Дело в создании практики наказания непокорных, которая должна стать общепринятой.
>
>Вот это уже интересней. Следует однако напомнить, что наказание в международных отношениях как правило не самоцель.
Это не самоцель.
ИМХО операция является скорее политической, а не военной
От Никита
К yaejom (17.02.2003 15:47:11)
Дата 17.02.2003 16:11:34

Re: Вот это...

> Это аргумент против военного вторжения в королевство. Прочие варианты установления на СА действенного американского контроля также малореальны ввиду значения саудовской нефти для мировой экономики.

Об чём и спич. Консенсус.


Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

Не вполне согласен. Если разложение происходит под давлением еще более радикальных элементов - не надо нам такого разложения:)



> Это как раз важные детали.

Имелось в виду то, что зажимая Ладенов одной рукой, другой спонсируют кучу организаций, ставящих перед собой те же цели и использующих те же методы. Вот почему для оценки отношения режима к терроризму и его международной политики Вами указанные детали имеют, с моей т.з. весьма малое значение.



Саудовская правящая элита, при всех ее религиозных занюхах является однозначно ориентированной на сотрудничество с Западом, она прозападная.

Нет. Использование западных рынков, западных потребителей и западных технологий еще не говорит о том, что группировка является "прозападной".


Но при этом она отстаивает определенную идеологию, определенное направление Ислама, поскольку на этой идеологии основана политическая система королевства, без нее все рухнет. Отдаленно это можно сравнить с отношением современных китайских коммунистов к коммунизму - в глубине души они бы и рады избавиться от коммунизма полностью, но сделать этого не могут, чтобы не разрушить политическую систему. Хотя роль ислама в жизни СА на несколько порядков выше, чем роль коммунистической идеологии в жизни КНР.

Вот именно здесь я с Вами и не соглашусь.


> У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).

Т.н. "мусульманское банковское дело" (muslim banking) не имеет своим непосредственным результатом "непрозрачность". Эти весьма специфические запреты (напр. запрет на взымание процентов) толкуются очень формально и легко обходятся. Все рецепты "непрозрачности" имеют западное происхождение.


> Это не самоцель.
> ИМХО операция является скорее политической, а не военной

Я прочитал и дополнение внизу. Здесь мне сказать нечего. На Китай это никак не повлияет. Возможность НАТО нанести военное поражение Китаю (за рамками каких-то ограниченых операций типа обороны Тайваня и без применения ЯО) для меня звучит несколько фантастически.

С уважением,
Никита
От yaejom
К Никита (17.02.2003 16:11:34)
Дата 17.02.2003 20:37:40

Re: Вот это...


>Возможна стратегия разложения саудовского режима изнутри - но она требует времени, да и это разложение уже идет без всяких усилий со стороны.

>Не вполне согласен. Если разложение происходит под давлением еще более радикальных элементов - не надо нам такого разложения:)
 Насколько можно понять, процессы разложения идут в СА в двух диаметрально противоположных направлениях. С одной стороны активизируются отморозки типа Бен Ладена. С другой - размывается официальная исламская мораль, которая всех за...ла.
Как пример, мне встретилось в сети такое сообщение какого-то агентства : в Эмиратах зарезаны две саудовских гражданки, которые выехали туда якобы в гости к родственнице, остались и стали вести разгульный образ жизни, занимаясь проституцией. К ним приехали их мужские родственники из СА, уговаривать прекратить это и не позорить весь род. Они отказались в наглой форме и были зарезаны. ИМХО такое еще несколько лет назад было бы немыслимо.

>Нет. Использование западных рынков, западных потребителей и западных технологий еще не говорит о том, что группировка является "прозападной".
Мне кажется, что всегда есть значительное количество людей, для которых первичным является зарабатывание денег. На них можно опереться.



>> У меня также мало информации, о финансовых вложениях саудовцев за рубежом. ЕДинственное, что я знаю, это то, что они значительны, при этом финансы саудовских компаний являются крайне непрозрачными, а посему отследить их нелегко. Это связано с какими-то специфическими особенностями организации банковской деятельности в мусульманских странах (а эта деятельность, как известна, строится в обход прямого запрета ростовщичества, который есть в Коране).
>
>Т.н. "мусульманское банковское дело" (muslim banking) не имеет своим непосредственным результатом "непрозрачность". Эти весьма специфические запреты (напр. запрет на взымание процентов) толкуются очень формально и легко обходятся. Все рецепты "непрозрачности" имеют западное происхождение.
 Я просто имел в виду, что саудовские финансовые институты считаются крайне непрозрачными.
>Я прочитал и дополнение внизу. Здесь мне сказать нечего. На Китай это никак не повлияет. Возможность НАТО нанести военное поражение Китаю (за рамками каких-то ограниченых операций типа обороны Тайваня и без применения ЯО) для меня звучит несколько фантастически.

Речь не идет о возможности нанесения военного поражения. Просто весьма вероятен сценарий начала через 10-20 лет новой холодной войны, где Китай будет главным противником. США нужно выстроить к этому времени систему международных отношений, которая позволит его в этом случае изолировать.

С уважением,
Василий
От Kadet
К yaejom (17.02.2003 20:37:40)
Дата 18.02.2003 05:12:23

Ре: Вот это...

> Как пример, мне встретилось в сети такое сообщение какого-то агентства : в Эмиратах зарезаны две саудовских гражданки, которые выехали туда якобы в гости к родственнице, остались и стали вести разгульный образ жизни, занимаясь проституцией. К ним приехали их мужские родственники из СА, уговаривать прекратить это и не позорить весь род. Они отказались в наглой форме и были зарезаны. ИМХО такое еще несколько лет назад было бы немыслимо.

Насчет Эмиратов не знаю, а Катар судя по воспоминаниям ветеранов Бури уже тогда существовал как место где всем можно круто оттянутся по бабам и выпивке.
От yaejom
К yaejom (17.02.2003 15:47:11)
Дата 17.02.2003 15:50:21

Не дописал

Это не самоцель.
ИМХО операция является скорее политической, а не военной. Задача не в том, чтобы замочить Ирак, а в том, чтобы замочить его при соучастии, активном или пассивном, других крупных государств. Если этого соучастия обеспечить не удастся - операция будет являться провалом. Если удастся - создаются благоприятные условия, для повторения данной практики на Северной Корее или другой подобной стране, а затем коллективного наказания более существенных противников - напр. Китая, в случае неправильных действий со стороны последнего (напр. Тайвань или Центральная АЗия).

С уважением,
Василий