>>>>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
>>>
>>>Это мнение чем то обосновано?
>>Невозможностью отразить нападение крупных стратегических группировок противника на фронте протяженностью 1600 км. Говоря словами некоего факописца - "энергетически невыгодно"(с)
>
>Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
Стилистический анализ давайте оставим в стороне, ладно.
>И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?
А оно и последовало 22 июня 1941 года. И наше руководство (Молотов) даже интересовалось у противной стороны - "А разве мы это заслужили?"
>>Реальные события начального периода войны постфактум это мнение обосновали в полной мере.
>Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА?
Это совсем другой вопрос, который здесь опять же притянут за уши.
>ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
Не так. Даже если бы армия и была к моменту нападения полностью отмобилизована (в каждой дивизии - штат военного времени и по людям, и по технике), полностью развернута (каждая дивизия имеет все необходимые службы и тылы), то и тогда нападение стратегических группировок противника привело бы к полному развалу фронта.
Почему? Потому что эти дивизии надо еще и правильно сосредоточить в соответствии с оборонительным планом (которого не было), наладить связь и взаимодействие для успешной обороны (а она не планировалась)...
>Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
>Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?
См. выше.
>>>Кем, когда было принято это решение?
>>Кем - думаю, Вы знаете. Про него и песни пели: "...только Сталин не спит, думает/решает за нас..."
>
>А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.
Скажу Вам правду - я видел такой документ, подписанный товарищем Жуковым.
Поверите? Нет. И не потому что не верите лично мне, а потому что знаете - такой документ должен подписывать только один человек. И Вы его знаете.
>>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
>
>А Вы искали?
Зачем?
>>Но сам факт скрытного выдвижения войск ВСЭ подтверждают, что решение было принято.
>
>Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".
См. выше. Места их сосредоточения НИКАК не соотвествовали этой задаче.
>>Никак не предписывала. Выдумано Алексеем Исаевым с начала и до конца. Вы склонны его выдумке верить.
>>Я нет, увольте.
>
>Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.
Я Вам ответил по каждому пункту. Вы просто невнимательны. Повторяю - в ППОкр ведется речь о "неких силах", могущих вторгнуться на нашу территорию, чье вторжение надо отразить.
В Директиве чётко поставлена задача войскам - "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". И точка. Все остальное содержание укладывается в двух словах - "быть начеку".
>>>Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.
>>
>>Потому что противник своим ультиматумом заявил - "Иду на Вы!"
>
>"Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке.
>вечером 26 ноября Финляндии была вручена советская нота, в которой заявлялось, что "сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу Ленинграду, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам". Для предотвращения новых провокаций Москва требовала отвода финских войск на 20—25 км от границы.
>...
>Советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушающую требования пакта о ненападении. Поэтому "Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении"
>цит. по Мельтюхов "Упущеный шанс Сталина"
А почему Вы не процитировали из того же Мельтюхова действия НАШИХ войск в тот же период? У нас не было никаких телодвижений в это время разве?
Читайте у него же: В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669...
И чего, после объявления нашего ультиматума и после начала сосредоточения наших войск финнам нельзя минировать собственные территориальные воды? Это их море - что хотят, то и делают:-)
И мобилизоваться не имеют права?
Или они должны были через границу кричать: "Элякёён рауха я юстявююс!" ("Да здравствует мир и дружба!")?
>>>Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.
>>
>>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)
>
>Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.
Уже многократно опровергнутое (тем же Мельтюховым, в т.ч.) враньё Анфилова вспомнили? Я рад, что не имею от Вас "такого" кредита доверия:-) Мне оно ни к чему.
>>Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
>Стилистический анализ давайте оставим в стороне, ладно.
Это не стиллистический анализ - а корректность употребления термина.
>>И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?
>А оно и последовало 22 июня 1941 года. И наше руководство (Молотов) даже интересовалось у противной стороны - "А разве мы это заслужили?"
Верно. И это был беспрецендентный случай в близжайшей истории.
Факт который Вы упорно игнорируете, анализируя концепцию советсткого предвоенного планирования.
>>Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА?
>Это совсем другой вопрос, который здесь опять же притянут за уши.
Петр, нам уже замечания делают. Давайте - если Вы с чем то не согласны, Вы отвечаете развернуто. (А за какое место что притянуто мне совсем не интересно).
Итак, Вы утверждаете, что 22 июня 1941 г показало, что отразить удар стратегических группировок вермахта РККА не в состоянии.
Я же утверждаю, что 22 июня 1941 г показало что неотмобилизованная и неразвернутая армия неспособна вести боевые действия.
Мне кажется я прав больше чем Вы.
>>ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
>Не так. Даже если бы армия и была к моменту нападения полностью отмобилизована (в каждой дивизии - штат военного времени и по людям, и по технике), полностью развернута (каждая дивизия имеет все необходимые службы и тылы), то и тогда нападение стратегических группировок противника привело бы к полному развалу фронта.
>Почему? Потому что эти дивизии надо еще и правильно сосредоточить в соответствии с оборонительным планом (которого не было),
т.е их надо было вывести на оборонительные рубежи? Но они были намечены планами прикрытия и оборудованы.
Распосложить в глубине резервы? Они предусматривались.
Да, я снова и снова буду повторять "план прикрытия", "план прикрытия". Потому что суть плана прикрытия - АРМЕЙСКИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ.
>наладить связь и взаимодействие для успешной обороны (а она не планировалась)...
Разве это не является обязательным условием (связь и взаимодействие) - для любых боевых действий?
>>Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
>>Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?
>См. выше.
см. выше. Полагалось что армейские операции будут адекватны для отражения тех сил, которые двинет противник.
>>А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.
>Скажу Вам правду - я видел такой документ, подписанный товарищем Жуковым.
>Поверите? Нет. И не потому что не верите лично мне, а потому что знаете - такой документ должен подписывать только один человек. И Вы его знаете.
Ну так и что? Выходит - нет документа?
>>>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
>>
>>А Вы искали?
>Зачем?
Чтобы придать вес своим построениям, чтобы найти доказательство своим тезисам, не сотрясать попусту ip-траффик наконец.
>>Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".
>См. выше. Места их сосредоточения НИКАК не соотвествовали этой задаче.
Выше это куда? И чем же они "не соответсвовали"?
>>Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.
>Я Вам ответил по каждому пункту.
Это там где про инструкцию ВОХР? Очень аргументировано...
>Вы просто невнимательны.
Не обессудьте - ветка очень громоздка. Хотите доскональности - давайте продолжим по e-mail
>Повторяю - в ППОкр ведется речь о "неких силах", могущих вторгнуться на нашу территорию, чье вторжение надо отразить.
>В Директиве чётко поставлена задача войскам - "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". И точка.
Нет, не точка. "Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. "
Вот теперь точка.
>Все остальное содержание укладывается в двух словах - "быть начеку".
Ну а как иначе? Войны то нет.
>А почему Вы не процитировали из того же Мельтюхова действия НАШИХ войск в тот же период? У нас не было никаких телодвижений в это время разве?
>Читайте у него же:
>В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
И чего нам нельзя совершать экзерсиции на нашей собственной территории - это наша территория - что хотим, то и делаем. ;) А содержание директив финам то неизвестно.
>И чего, после объявления нашего ультиматума и после начала сосредоточения наших войск финнам нельзя минировать собственные территориальные воды? Это их море - что хотят, то и делают:-)
>И мобилизоваться не имеют права?
Имеют, имеют. Просто когда этим занимаются "коммунисты" Вы видите одно, когда "демократы" - другое.
>>>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)
>>
>>Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.
>
>Уже многократно опровергнутое (тем же Мельтюховым, в т.ч.)
"Документальные данные, которые [374] давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "
Далее Мельтюхов приводит именно косвенные сведения в пользу одной из версий.
Особенно убоен аргумент "Думается, что именно это и было целью рассказов Жукова"
>Я рад, что не имею от Вас "такого" кредита доверия:-) Мне оно ни к чему.