От Андрей
К All
Дата 15.02.2003 22:43:05
Рубрики Танки; Армия; Загадки;

Производство танков в ВОВ

Добрый вечер

Недавно купил книгу "Загадки ленд-лиза", в приложениях к ней была статья Б.Соколова в которой он утверждал: что количество броневой стали выпущенной в стране и полученной по ленд-лизу, не соответствует количеству бронетехники (113 тыс. танков и САУ). Из чего онделает вывод, что во время войны завышалось количество выпущенных танков, т.е. кто-то занимался приписками.

Действительно ли существовала значительная разница между выпуском броневой стали и выпуском танков?

Если такая разница существовала, то не может ли она возникнуть из-за каких-нибудь особенностей подсчета восстановленных танков на заводах? Например: поврежденный танк доставляют на завод, сам танк восстановлению не подлежит, но бронекорпус пострадал не сильно и тогда, для экономии, на восстановленный бронекорпус ставят новую башню, внутреннюю начинку, и восстановленный таким образом танк считают как новый. Может такое быть?

Вообще как поступали в подобных случаях, и как велся учет на ремонтных заводах?

С уважением
От Чобиток Василий
К Андрей (15.02.2003 22:43:05)
Дата 17.02.2003 12:06:13

А трофейный лом и свои невозвратные, которые в переплавку, он учел? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей (15.02.2003 22:43:05)
Дата 17.02.2003 09:25:36

А бронекорпуса штурмовиков он считает? А строительство ДОС?

>Недавно купил книгу "Загадки ленд-лиза", в приложениях к ней была статья Б.Соколова в которой он утверждал: что количество броневой стали выпущенной в стране и полученной по ленд-лизу, не соответствует количеству бронетехники (113 тыс. танков и САУ). Из чего онделает вывод, что во время войны завышалось количество выпущенных танков, т.е. кто-то занимался приписками.

Вообще интересно посмотреть его методоллогию, но броневая сталь шла не только на танки. (Примеры в сабж).
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 09:25:36)
Дата 17.02.2003 11:42:33

Re: А бронекорпуса...

А разве в бронекорпусах была броневая сталь, а не сплавы
алюминия?
Но в остальном согласен, ещё не следует забывать про корабли -
на них много стали уходит, даже на ремонт.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (17.02.2003 11:42:33)
Дата 17.02.2003 11:52:13

БРОНЕкатера, БРОНЕпоезда, орудийные щиты.

"счетовод", мля (это я про соколова)
темежничество сплошное.
От Роман (rvb)
К Ktulu (17.02.2003 11:42:33)
Дата 17.02.2003 11:43:28

Re: А бронекорпуса...

>А разве в бронекорпусах была броневая сталь, а не сплавы
>алюминия?

Броневая сталь была.

S.Y. Roman
От Boris
К Андрей (15.02.2003 22:43:05)
Дата 16.02.2003 10:04:04

Производство и ремонт

Доброе утро,
в войну - велись разными ведомствами. Коротко, без деталей, так: производство танков вели заводы Наркомата танковой промышленности, а для ремонта было ГУРТ КА - Главное управление ремонта танков Красной Армии, организация военного ведомства. Кроме этого, часть машин восстанавливалась в частях. На заводах промышленоости, то есть в Наркомтанкопроме, была военная приемка - независимый от местного заводского и московского начальства военный контрольный орган, принимавший технику и ответственный за ее качество. Персонально ответственный...
Далее, за процессом наблюдали местные органы (по линии "оперчекобслуживания промышленных предприятий") и центральные управления НКВД, где, между прочим, были толковые инженеры. Производство контролировалось партийными инстанциями, как местными, райкомами, обкомами и т.д., так и непосредственно ЦК ВКП(б), через парторгов ЦК, подчинявшихся Москве. Все описанные участники процесса контролировали друг друга. За поизводство определенных видов боевой техники отвечал один из членов ГКО, к которому стекалась вся информация из названных источников. Его, в свою очередь, контролировал Председатель ГКО. Причем предметно контролировал - в мемуарах многократно описаны выговоры директорам крупнейших заводов за разницу в одну пушку по разным докладам.
Мне кажется, что представить себе масштабные приписки в этой области можно, лишь имея чрезвычайно развитое воображение...
А делать выводы о производстве танков, опираясь на производство брони, не вполне корректно. Дело в том, что :
-не вся броня сразу идет в дело, от прокатки и даже выдачи листа с броневого завода до выдачи с другого завода танка может пройти несколько месяцев
-танки бывают разные, Т-70 и ИС-2, например...
-в массе танка не все - броня, есть еще двигатель, трансмиссия, подвеска, вооружение и т.д., нужно считать только вес броневых деталей
-нужно знать, кто делал броню, если с танками, в первом приближении, все ясно - Наркомтанкопром, то производство брони могло вестись и НКТП, и Наркомсудпромом, и Наркомтяжмашем или как он тогда назывался, и знать особенности учета выпуска продукции в этих ведомствах, грубо говоря - "брутто" и "нетто" отчетность
-кроме танков, броня применялась при производстве боевых кораблей (в основном ИМХО бронекатеров), и строительстве ДОТов, особенно в первом периоде войны, часто бронедеталей шла в ремонтные службы. Какая?
-часть брони могла дожидаться своего часа в мобрезерве с мирного времени. Это вообще отдельная тема, мне не приходилось видеть исследований о его роли в военном производстве. Если знаете - расскажите
Ответы на поставленные вопросы и позволят прояснить дело :)))


С уважением, Boris.
От Игорь Куртуков
К Boris (16.02.2003 10:04:04)
Дата 16.02.2003 17:22:49

Re: Производство и...

>а для ремонта было ГУРТ КА - Главное управление ремонта танков Красной Армии

А кто его возглавлял?
От Boris
К Игорь Куртуков (16.02.2003 17:22:49)
Дата 16.02.2003 17:45:50

ГУРТ КА

Доброе утро,
>>а для ремонта было ГУРТ КА - Главное управление ремонта танков Красной Армии
>
>А кто его возглавлял?
В составе созданного в 1942 году Главного бронетанкового управления (ГБТУ) было Управление ремонта танков, в 1944 году выведенное из ГБТУ и подчиненное непосредственно НКО. ГУРТ просуществовало до 1946 года и было заменено тремя управлениями, снова в составе ГБТУ : эксплуатации, ремонта и материально-технического снабжения. Эти органы в 1943-46, до упразднения, возглавлял генерал-лейтенант Александр Андреевич Сосенков (1892-1982), в ранге начальника УРТ ГБТУ и и.д. ГУРТ КА.
С уважением, Boris.
От Boris
К Boris (16.02.2003 17:45:50)
Дата 16.02.2003 18:18:24

ГУРТ КА - дополнение

Доброе утро,
вот что написано в книге "Оружие победы" 1985 года издания - официальной истории оборонки в войну:
"В феврале 1943 года в системе Наркомата танковой промышленности было создано Главное управление по ремонту танков (ГУРТ), которое возглавил первый заместитель наркома А.А.Горегляд.
Заводы отрасли совместно с армейскими ремонтными подразделениями проводили большую работу по возвращению в строй поврежденных боевых машин. При этом часто удавалось модернизировать танки старых выпусков. Работу ремонтных служб армии и промышленности трудно переоценить. Выпуск отремонтированных танков в ходе войны непрерывно возрастал. С марта 1944 года ремонт и восстановление танков и самоходных артиллерийских установок были возложены на Наркомат обороны. В армию была передана часть ремонтных заводов Наркомтанкопрома. Но выпуск запасных частей для армейских ремонтных подразделений по-прежнему в основном осуществлялся заводами танковой промышленности.
Всего за годы войны было отремонтировано 430 тыс. танков и САУ, то есть каждый изготовленный промышленностью танк ремонтировался и восстанавливался в среднем более четырех раз. "
Так что уточнение: речь идет об органах разных наркоматов, существовавших в разное время : в 1943 году ремонтные предприятия объединяются ГУРТ НКТП и его возглавляет замнаркома А.А.Горегляд, через год их возвращают в военное ведомство, создав ГУРТ КА, во главе которого два года находится исполняющий дела начальника управления генерал Сосенков.

С уважением, Boris.
От Bigfoot
К Boris (16.02.2003 18:18:24)
Дата 16.02.2003 21:09:11

Теперь понятно. Спасибо за разъяснение. (-)
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (16.02.2003 17:22:49)
Дата 16.02.2003 17:30:50

Горегляд Алексей Адамович. (-)
От Андрей
К Boris (16.02.2003 10:04:04)
Дата 16.02.2003 11:35:09

Re: Производство и...

>Доброе утро,
>в войну - велись разными ведомствами. Коротко, без деталей, так: производство танков вели заводы Наркомата танковой промышленности, а для ремонта было ГУРТ КА - Главное управление ремонта танков Красной Армии, организация военного ведомства. Кроме этого, часть машин восстанавливалась в частях. На заводах промышленоости, то есть в Наркомтанкопроме, была военная приемка - независимый от местного заводского и московского начальства военный контрольный орган, принимавший технику и ответственный за ее качество. Персонально ответственный...
>Далее, за процессом наблюдали местные органы (по линии "оперчекобслуживания промышленных предприятий") и центральные управления НКВД, где, между прочим, были толковые инженеры. Производство контролировалось партийными инстанциями, как местными, райкомами, обкомами и т.д., так и непосредственно ЦК ВКП(б), через парторгов ЦК, подчинявшихся Москве. Все описанные участники процесса контролировали друг друга. За поизводство определенных видов боевой техники отвечал один из членов ГКО, к которому стекалась вся информация из названных источников. Его, в свою очередь, контролировал Председатель ГКО. Причем предметно контролировал - в мемуарах многократно описаны выговоры директорам крупнейших заводов за разницу в одну пушку по разным докладам.
>Мне кажется, что представить себе масштабные приписки в этой области можно, лишь имея чрезвычайно развитое воображение...

Мне тоже так кажется. Но в описаном мной варианте восстановления я предполагал что он делается совершенно официально.

>А делать выводы о производстве танков, опираясь на производство брони, не вполне корректно. Дело в том, что :
>-не вся броня сразу идет в дело, от прокатки и даже выдачи листа с броневого завода до выдачи с другого завода танка может пройти несколько месяцев
>-танки бывают разные, Т-70 и ИС-2, например...
>-в массе танка не все - броня, есть еще двигатель, трансмиссия, подвеска, вооружение и т.д., нужно считать только вес броневых деталей

Я еще раз перечитал эту часть статьи Соколова. Часть доказательств строится на том что в 1943 г. было выпущено 450 тыс. т броневой стали, а в этот же период было выпущено 30 тыс. танков Т-34. Насколько мне известно большую часть выпуска танков составляли легкие танки - ок. 50% (практически за любой год). Естественно на их выпуск идет значительно меньше брони.

>-нужно знать, кто делал броню, если с танками, в первом приближении, все ясно - Наркомтанкопром, то производство брони могло вестись и НКТП, и Наркомсудпромом, и Наркомтяжмашем или как он тогда назывался, и знать особенности учета выпуска продукции в этих ведомствах, грубо говоря - "брутто" и "нетто" отчетность
>-кроме танков, броня применялась при производстве боевых кораблей (в основном ИМХО бронекатеров), и строительстве ДОТов, особенно в первом периоде войны, часто бронедеталей шла в ремонтные службы. Какая?
>-часть брони могла дожидаться своего часа в мобрезерве с мирного времени. Это вообще отдельная тема, мне не приходилось видеть исследований о его роли в военном производстве. Если знаете - расскажите
>Ответы на поставленные вопросы и позволят прояснить дело :)))

А нет ли у вас информации куда именно использовалась броня, кроме проиводства танков, и в каком количестве.

>С уважением, Boris.
Спасибо
От Boris
К Андрей (16.02.2003 11:35:09)
Дата 16.02.2003 14:08:47

Re: Производство и...

Доброе утро,
>Мне тоже так кажется. Но в описаном мной варианте восстановления я предполагал что он делается совершенно официально.
Мне кажется, что серийные заводы в войну ремонтом не занимались. Причины две: во-первых, серийный завод - отлаженная технологическая цепочка, во-вторых, они были далеко от фронта. Кировский завод до эвакуации из Ленинграда и СТЗ в 1942 не рассматриваем.
>Я еще раз перечитал эту часть статьи Соколова. Часть доказательств строится на том что в 1943 г. было выпущено 450 тыс. т броневой стали, а в этот же период было выпущено 30 тыс. танков Т-34. Насколько мне известно большую часть выпуска танков составляли легкие танки - ок. 50% (практически за любой год). Естественно на их выпуск идет значительно меньше брони.
1943 год. Производство танков Т-34 всего - 15821 машина (кстати, расклад по заводам: №183 7466 шт., №174 1347 шт., №112 2962 шт., ЧКЗ 445 шт., УЗТМ 452 шт.). Предположим, что танк весит 26 тонн и брони в нем 15 тонн (сейчас меня танкисты побьют). Тогда 15821 х 15 = 237 315 тонн.
Если данные Соколова по броне верные, то все в порядке, если с этим также, как с количеством танков, то вопрос тем более закрыт. Сведения у меня из книжки "Военно-промышленный комплекс СССР в 20-50 годы" 1996 года издания, там есть ссылки на архивы.
>А нет ли у вас информации куда именно использовалась броня, кроме проиводства танков, и в каком количестве.
Нет. За этим нужно в архивы :)
С уважением, Boris.
От Banzay
К Boris (16.02.2003 14:08:47)
Дата 17.02.2003 09:39:06

О???

>Доброе утро,
...в 1943 г. было выпущено 450 тыс. т броневой стали, а в этот же период было выпущено 30 тыс. танков Т-34. Насколько мне известно большую часть выпуска танков составляли легкие танки - ок. 50% (практически за любой год). Естественно на их выпуск идет значительно меньше брони.

Предположим, что танк весит 26 тонн и брони в нем 15 тонн (сейчас меня танкисты побьют). Тогда 15821 х 15 = 237 315 ************************
А...ть! Да дай-то бог чтобы вся эта броня была принята, из этих 450 000 т половину отдайте на брак и отходы обработки...
От (v.)Krebs
К Banzay (17.02.2003 09:39:06)
Дата 17.02.2003 20:37:22

верно замечено, что

Si vis pacem, para bellum

часть материала, назовем так, уходит на отходы обработки, (к примеру, производство ППС имело процент отхода 53, что считалось существенным достижением)

>А...ть! Да дай-то бог чтобы вся эта броня была принята, из этих 450 000 т половину отдайте на брак и отходы обработки...

а вот про брак не соглашусь, принимают и фиксируют в отчетности годный материал, причем процент скрытого брака стараются технологическими ухищрениями свести к статистическому минимуму.

Вам слово!
От Глеб Бараев
К Boris (16.02.2003 14:08:47)
Дата 16.02.2003 21:20:47

Re: Производство и...

>Сведения у меня из книжки "Военно-промышленный комплекс СССР в 20-50 годы" 1996 года издания, там есть ссылки на архивы.

Выходные данные книги не подскажете? Автор (авторы), издательство, тираж, количество страниц?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Boris
К Глеб Бараев (16.02.2003 21:20:47)
Дата 16.02.2003 21:57:51

C удовольствием, книжка хорошая.

Доброе утро,
>Выходные данные книги не подскажете? Автор (авторы), издательство, тираж, количество страниц?
Автор - Симонов Николай Сергеевич, на момент выхода книги - к.и.н., ст.н.с. Института российской истории РАН. Вышла при содействии "Росвооружения". Полные выходные данные:
Симонов Н.С.
Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы: темпы экономического роста, структура, ораганизация производства и управление. - М.:"Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН)", 1996. - 336 с. Тираж 2000 экз.
Научное издание. Шесть глав: методология и источниковедение, 20е,30е,война,46-56, 56-62. В каждой главе по 70-100 источников, в основном ссылки на архивы.
Некоторые разделы, в основном о послевоенном времени, написаны с точки зрения фактологии довольно поверхностно, но больше таких книг я не видел...
С уважением, Boris.
От Глеб Бараев
К Boris (16.02.2003 21:57:51)
Дата 16.02.2003 23:06:10

Спасибо (-)