От Роман Храпачевский
К All
Дата 15.02.2003 21:45:42
Рубрики 11-19 век;

Монгольские осадные технологии

Вот, выложил кусок из моей книги касательно сабж:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=18166

А тут вот картинки для иллюстрации:




От Агент
К Роман Храпачевский (15.02.2003 21:45:42)
Дата 16.02.2003 08:22:08

Чжурчженьские укрепления

"В итоге они возвели многокилометровые сооружения на северо-восточных границах для обороны от набегов монголов. Они представляли собой протянувшиеся на 1500 – 1700 км ряды рвов и валов, которые были сложены из глины, с камнями вперемешку, в которые были встроены на определенных дистанциях друг от друга пограничные посты или форты/крепости [Воробьев Цзинь, с.209]."


Вряд ли чжурчжэни могли строить укрепления от монголов на северо-восточной границе. Границей для чжурчжэней там является побережье Японского моря и конечно никаких монголов здесь быть не могло.

Поэтому скорее всего имеются в виду укрепления чжурчжэней на северо-западе.

Нет ли у Воробьева карты этой чжурчжэньской укрепленных линий? Где она точно проходит?

По Большому Хингану и Великой Китайской Стене или все таки восточнее?
От Роман Храпачевский
К Агент (16.02.2003 08:22:08)
Дата 16.02.2003 14:29:49

Re: Чжурчженьские укрепления


>Вряд ли чжурчжэни могли строить укрепления от монголов на северо-восточной границе. Границей для чжурчжэней там является побережье Японского моря и конечно никаких монголов здесь быть не могло.

Почему же, как раз район Пекина (Яньцзинь при чжурчжэнях) и был сев.-вост. частью линий укреплений.

>Нет ли у Воробьева карты этой чжурчжэньской укрепленных линий? Где она точно проходит?

Есть -



Но она схематичная, на ней нет физ. географических обозначений.
От Агент
К Роман Храпачевский (16.02.2003 14:29:49)
Дата 17.02.2003 01:45:37

Спасибо

>Почему же, как раз район Пекина (Яньцзинь при чжурчжэнях) и был сев.-вост. частью линий укреплений.

К северо-востоку от Пекина жили не монголы, а кидани, подданные Цзинь. Видимо стена была нужна на случай киданьского восстания, как в 1211 г.

>>Нет ли у Воробьева карты этой чжурчжэньской укрепленных линий? Где она точно проходит?
>
>Есть -


Спасибо за карту. Но по-моему это не то, что имелось в виду у Воробьева.

На карте нарисованы
1) Великая Китайская стена построенная за полторы тысячи лет до чжурчжэней
2) Какие то странные укрепления в центре Маньчжурии (для защиты этнических чжурчженьских земель в случае волнений киданей?).

А где же "протянувшиеся на 1500 – 1700 км ряды рвов и валов, которые были сложены из глины, с камнями вперемешку, в которые были встроены на определенных дистанциях друг от друга пограничные посты или форты/крепости "?

Или линия гос. границы с Монголией и есть та самая чжурчженьская линия Мажино?
От Роман Храпачевский
К Агент (17.02.2003 01:45:37)
Дата 17.02.2003 02:30:43

Re: Спасибо


>К северо-востоку от Пекина жили не монголы, а кидани, подданные Цзинь. Видимо стена была нужна на случай киданьского восстания, как в 1211 г.

А кто мешал монголам (или еще каким кочвникам) быстро рвануть ? Вот для предотвращения таких прорывов валы и были нужны.

>Или линия гос. границы с Монголией и есть та самая чжурчженьская линия Мажино?

Так не было гос.границы. Точнее границу отмечали военно-каторжные поселения. Ну а между ними забивали вот такие валы, похлипше чем ВКС конечно, но для предотвращения набега - вполне сойдет.
От Агент
К Роман Храпачевский (17.02.2003 02:30:43)
Дата 17.02.2003 07:31:08

Ссуммируем известные сведения о "чжурчженьской линии Мажино"

На сайте Титмара есть весьма интересные сведения о чжурчженьских укреплениях.
"Система имперской обороны была зеркально противоположна традиционной китайской оборонной концепции - т.е обращена лицом не к степям севера, а на юг. Основным противником по праву считалась китайская империя Южная Сун, с которой Цзинь вела, время от времени, жестокие войны. Вдоль пролегавшей по р. Хуайхэ границы были выстроены многочисленные укрепления а крепости укреплены и снабжены сильными гарнизонами. Горные проходы и дефиле были надежно прикрыты заставами. Была также установлена сеть постов раннего оповещения.
Надо полагать, что основные силы полевой армии были развернуты именно на юге. Также и высшее команндование считало южный театр военных действий наиболее вероятным и готовилось к ведению войны именно там. Следует отметить, что традиционная кочевническая тактика чжурчжэней - вести войну предпочтительно кавалерийскими соединениями, к началу 13 в. уступает китайской. В связи с притоком китайцев в армию множатся, и в конце концов становятся преобладающими, пехотные части, изменяя тем самым всю концепцию ведения войны.
Северная граница империи вопреки существующим сейчас представлениям о Великой стене, была прикрыта довольно слабо. Великая стена уже триста лет не получала должного ухода ( начиная с появления в этих местностях империи Ляо, которой стена не была нужна, ибо ляосцы в отношении кочевников проводили наступательную стратегию. Той же линии держались и чжурчжэни). За триста лет система укреплений Стены безусловно успела изрядно обветшать, однако по прежнему представляла собой довольно значительное препятствие (напомню: система Стены включала в себя на некоторых участках до пяти параллельных рядов укреплений) для конницы кочевников, всегда, впрочем, знавших, где ее обойти. Попытки первых императоров Цзинь распространить свое владычество на Монголию, окончились в 1147 г., поражением экспедиционной армии.
Район Датуна, прилегающий к юга к Великой стене, считался со стратегической точки зрения далеким и спокойным тылом. Здесь паслись табуны армейских коней, т.е. средство пополнения ударной силы цзиньской армии - кавалерии. Армия Цзинь начитывала до миллиона человек (что как-то слишком уж много для сорокамиллионной империи), из них большая часть стояла гарнизонами в городах, оставляя в полевой армии пару сотен тысяч солдат. В оборонительных войнах (как например в войне с Южной Сун в 1204-1208 гг.) именно полевая армия наносила противнику жестокие удары, заставляя его откатываться на свою территорию."
http://thietmar.narod.ru/13/nordchina.htm

Кажется довольно сильно противоречит высказанному в статье мнению:
"В итоге они возвели многокилометровые сооружения на северо-восточных границах для обороны от набегов монголов. Они представляли собой протянувшиеся на 1500 – 1700 км ряды рвов и валов, которые были сложены из глины, с камнями вперемешку, в которые были встроены на определенных дистанциях друг от друга пограничные посты или форты/крепости [Воробьев Цзинь, с.209]. "

В общем надо во всем этом тщательно разобраться. Пока что, мы имеем следующие сведения о чжурчжэньских укреплениях:
1) пограничная линия укреплений (цепь фортов и рвы и валы между ними). Идет вдоль фактической границы со степью, обозначенной военными поселениями, начинается к северу от излучины Хуанхэ и идет строго на восток до озера Далай-нор в Чахаре, далее изгибается на север вдоль Хинганского хребта вплоть до самого Амура). Создана чжурчжэнями для обороны от набегов кочевников (каких именно??), протяженность 1500-1700 км.
2) Великая Китайская стена (от Ордоса до моря). В ряде мест ВКС включает в себя ряд укрепленных линий параллельных друг другу. Создана при ранних китайских династиях, к 1211 г. пришла в сильно обветшавшее состояние из-за ненужности (набеги кочевников вот уже несколько веков не доходят до ВКС, поэтому районы прилегающие к стене считаются "далеким и спокойным тылом").
3) линия в центре Маньчжурии (с севера на юг между реками Ляохэ и Сунгари). Создана чжурчжэнями(??) против возможных мятежей киданей(??).
4) кроме того, есть сведения о других чжурчжэньских укреплениях на севере Маньчжурии и в Приморье(Краснояровская крепость). Предположительно созданы чжурчжэнями (киданями??)для обороны от мятежей со стороны местного населения(??), после образования здесь в 1215 г. государства Дунчжэнь-го заново укреплены для обороны от монголов, обосновавшихся в остальной части Маньчжурии.

Система обороны севера также включала в себя племена кочевников живших по обе стороны пограничной линии (не путать с ВКС):
1)онгуты. Жили в Чахаре (область Внутренней Монголии к востоку от Хуанхэ между пустыней Гоби, ВКС и Большим Хинганом), по сведениям Рашид-ад-дина, цзиньское правительство поручило им оборонять участок стены Утку (то ли пограничная линия, то ли ВКС, неясно). Еще в 1205 г. перешли на сторону Чингисхана. В 1211 г. помогали Чингисхану найти наиболее уязвимое место в системе обороны стены.
2)кидани. Жили в степях к западу от реки Ляохэ. Охраняли участок пограничной линии вдоль Большого Хингана(??). В 1211 г. один из их тысячников, некто Елюй Люге, подняв мятеж, обьявил себя императором нового государства киданей и перешел на сторону Чингисхана.
3)татары-чжуинцы. Жили предположительно к северу от киданей, не путать с независимыми татарами Монголии жившими в районе озера Буйр-нур. Использовались цзиньцами для карательных походов вглубь Монголии (в 1161 г. татары-чжуинцы захватили в плен Амбагая, хана монголов, Сокровенное сказание, § 53. Сокровенное Сказание также сообщает, что чжуинцы считались самыми верными людьми цзиньского императора, § 266)

Есть ли какие нибудь сведения о том, как вся эта система обороны должна была работать в теории по планам самих имперских стратегов?
От Роман Храпачевский
К Агент (17.02.2003 07:31:08)
Дата 17.02.2003 13:40:04

Re: Ссуммируем известные...


>Кажется довольно сильно противоречит высказанному в статье мнению:
>"В итоге они возвели многокилометровые сооружения на северо-восточных границах для обороны от набегов монголов. Они представляли собой протянувшиеся на 1500 – 1700 км ряды рвов и валов, которые были сложены из глины, с камнями вперемешку, в которые были встроены на определенных дистанциях друг от друга пограничные посты или форты/крепости [Воробьев Цзинь, с.209]. "

Что я могу сказать, при всем моем уважении к Титмару, но мнение Воробьева, археолога в своей основе и работавшего в Китае во времена "великой дружбы" для меня весомее. А с утверждениями (а именно он у Титмара) насчет планов и прочем у чжурчжэней - надо разбираться по источникам. Воробьев ими владеет - ну хотя бы он читает в оригинале "Цзинь ши" и "Цзинь шу". Насчет "миллиона" цзиньской армии - это со всем их моб.резервом, а кадровая их армия порядка 100 - 150 тыс.

>В общем надо во всем этом тщательно разобраться. Пока что, мы имеем следующие сведения о чжурчжэньских укреплениях:
>1) пограничная линия укреплений (цепь фортов и рвы и валы между ними). Идет вдоль фактической границы со степью, обозначенной военными поселениями, начинается к северу от излучины Хуанхэ и идет строго на восток до озера Далай-нор в Чахаре, далее изгибается на север вдоль Хинганского хребта вплоть до самого Амура). Создана чжурчжэнями для обороны от набегов кочевников (каких именно??), протяженность 1500-1700 км.
>2) Великая Китайская стена (от Ордоса до моря). В ряде мест ВКС включает в себя ряд укрепленных линий параллельных друг другу. Создана при ранних китайских династиях, к 1211 г. пришла в сильно обветшавшее состояние из-за ненужности (набеги кочевников вот уже несколько веков не доходят до ВКС, поэтому районы прилегающие к стене считаются "далеким и спокойным тылом").
>3) линия в центре Маньчжурии (с севера на юг между реками Ляохэ и Сунгари). Создана чжурчжэнями(??) против возможных мятежей киданей(??).
>4) кроме того, есть сведения о других чжурчжэньских укреплениях на севере Маньчжурии и в Приморье(Краснояровская крепость). Предположительно созданы чжурчжэнями (киданями??)для обороны от мятежей со стороны местного населения(??), после образования здесь в 1215 г. государства Дунчжэнь-го заново укреплены для обороны от монголов, обосновавшихся в остальной части Маньчжурии.

>1)онгуты. Жили в Чахаре (область Внутренней Монголии к востоку от Хуанхэ между пустыней Гоби, ВКС и Большим Хинганом), по сведениям Рашид-ад-дина, цзиньское правительство поручило им оборонять участок стены Утку (то ли пограничная линия, то ли ВКС, неясно). Еще в 1205 г. перешли на сторону Чингисхана. В 1211 г. помогали Чингисхану найти наиболее уязвимое место в системе обороны стены.

Нет - они в 1204 г. еще только НЕ встали на сторону Таян-хана, и предупредили о его замыслах Чингисхана, но и только, это еще не переход на его сторону, хотя в более поздних источниках это представлено как переход на сторону Чингиса (в ЮШ про это сказано: "В то время глава обока найманов Таян-хан, устрашившись душой могущества государя, отправил посла сговориться с владыкой обока белых татар Алахуш и сказать так: «Я узнал, что в восточной стороне некто объявил себя кааном. На небе нет двух солнц – неужели народ имеет двух ванов?! Вы можете содействовать моему правому крылу – я собираюсь отнять его [Чингисхана] лук и стрелы». Алахуш сразу сообщил этот план государю, оставаться на месте не было причины – он поднял обок и стал вассалом", это в цз.1, причем там применен двусмысленный термин "лайгуй" - "стать вассалом", который в вэньяне имеет и просто значение глагола "вернуться", так что может по мнению авторов династийной хроники Алахуш м.б. и стал вассалом, а м.б. и просто откочевал подальше от назревающей схватки). Сам Чингис до 1209 г. платил дань цзиньцам. Онгуты реально перешли на сторону Чингисхана с началом войны с Цзинь и тем действительно сразу оголили целый участок обороны (см. жизнеописание Алахуш-дигитхури в цз.118 ЮШ).

>2)кидани. Жили в степях к западу от реки Ляохэ. Охраняли участок пограничной линии вдоль Большого Хингана(??). В 1211 г. один из их тысячников, некто Елюй Люге, подняв мятеж, обьявил себя императором нового государства киданей и перешел на сторону Чингисхана.
>3)татары-чжуинцы. Жили предположительно к северу от киданей, не путать с независимыми татарами Монголии жившими в районе озера Буйр-нур. Использовались цзиньцами для карательных походов вглубь Монголии (в 1161 г. татары-чжуинцы захватили в плен Амбагая, хана монголов, Сокровенное сказание, § 53. Сокровенное Сказание также сообщает, что чжуинцы считались самыми верными людьми цзиньского императора, § 266)

>Есть ли какие нибудь сведения о том, как вся эта система обороны должна была работать в теории по планам самих имперских стратегов?