От Начальник Генштаба
К Геннадий
Дата 18.02.2003 00:32:46
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

По порядку...

Приветствую непременно!

>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:

Среди опубликованных писем не нашли Вы упоминания о каннибализме ведь? Только о том, что ели конину. Это нормальнач ситуация. В 1809 году на острове Лобау тоже ели конину. И радовались.

>Уже в начале отступления французов, на переходе от Вязьмы до Смоленска, русский генерал Крейц, идя походом со своим полком, услышал какой-то шум в лесу, правее дороги. Въехав в лес, он с ужасом увидел, что французы ели мясо одного из своих умерших товарищей{5}.

К сожалению, ссылка стоит только на сборник Харкевича о 1812 годе. Поэтому нет возможности (у меня нет Харкевича) оценить достоверность. Действительно ли САС Крейц писал об этом, или кто-то по его рассказу.

> "...Кроме лошадиного мяса, им есть нечего. По оставлении Москвы и Смоленска они едят человеческие тела..."{6}.

Это вот откуда.
[6] Отечественная война в письмах современников, № 261. 19 ноября/ 1 декабря 1812 г. Письмо англичанина Д. к его матери.

Сам, судя по всему, не видел, а описал то, что слышал или читал в газетах. Лицо пристрастное.

>"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни.

но многие видели
То есть и Воейков с рассказов чужих это пишет.

>Именно голод, а не мороз быстро разрушил наполеоновскую армию в этот период отступления."

Вот в этом нет сомнений. Морозов еще не было, хотя и при 0 - +5 ночевать на земле мало приятного.

>"Нестерпимый голод дошел в эти дни до последней крайности. Меня интересовали точные и правдивые данные о случаях поедания человеческих трупов в начале отступления французской армии, и я подобрал и привел эти данные в соответствующем месте.

В каком именно месте Тарле привел эти данные?

>"Очевидные свидетели: г. Штейн, Муравьевы, Феньшау и пр., утверждают, что французы ели мертвых своих товарищей.", - читаем в "Собственноручной тетради" Алексея Николаевича Оленина{22}.

Оленин опять же записал чужие наблюдения.

Об этом я и веду речь - что собственных беспристрастных свидетельств пока нет. Французы писали что-нибудь об этом? Есть свидетельства той стороны?

Если найдется убедительное доказательство хотя бы одного случая - я готов с ним согласиться. Пока такого нет... Можно только говорить о том что это МОГЛО быть, но не более.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (18.02.2003 00:32:46)
Дата 18.02.2003 20:59:00

Порядка не усматриваю. ИМХО ВЫ выкручиваетесь

>Приветствую непременно!

>>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:
>
>Среди опубликованных писем не нашли Вы упоминания о каннибализме ведь? Только о том, что ели конину. Это нормальнач ситуация. В 1809 году на острове Лобау тоже ели конину. И радовались.
Не может быть таких свидетельств от тех, кто этим занимался. Неужели не понимаете, почему? Тогда канибалы не писали воспоминаний для миллионов глобализированных лохов. Тогда наоборот, в Бога верили. Так что не может быть воспоминаний ни о себе, ни других конкретных людях. Может быть (со стороны побежденных) только "вообще", как привел ув. Ezzz, из Сегюра:
"..Товарищи смотрели на них хладнокровно, без удивления. Некоторые даже подтаскивали к себе обезображенные, сжарившиеся трупы и - надобно сознаться, как это ни ужасно - ели."

>
>К сожалению, ссылка стоит только на сборник Харкевича о 1812 годе. Поэтому нет возможности (у меня нет Харкевича) оценить достоверность. Действительно ли САС Крейц писал об этом, или кто-то по его рассказу.
Вы выкручиваетесь, извините. Тарле безусловно базировался не только на сборнике Харкевича - он наверняка прочел, как и полагается ученому, все эти воспоминания в оригиналах. И далее (двумя строчками ниже) есть ссылка на собственноручные записки Крейца:

{8}ГПБ, рукописн. отд., арх. Н. К. Шильдера, К-9, · 11. Записки генерала Крейца. Эти записки были изданы, но неполно, во II выпуске ( 1812 год в дневниках и документах).

Т.е. не удовлетворившись неполнотой у Харкевича, учёный пошел в архив и лично перепроверил. И кстати, не только в русских архивах, но и французских. И только после всестороннего исследования Тарле написал, что поедание человеческих трупов французами -

"факт, для времени конца отступления давно и точно установленный, общеизвестный и подтверждаемый многочисленными свидетельствами".

И Вам, коли уж поставили задачей опровергать Тарле в данном вопросе, следует сделать как минимум то же - пойти в архив и лично проверить все свидетельства. А не ссылаться - воспоминания у Харкевича могут быть ложными, потому что я не имею возможности их
перепроверить, потому что у меня сборника Харкевича нет...

>Сам, судя по всему, не видел, а описал то, что слышал или читал в газетах. Лицо пристрастное.

Блестяще. Судя ПО чему? По ВЕРЕ Вашей?

>>"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни.
>
>но многие видели
>То есть и Воейков с рассказов чужих это пишет.
Кто сказал? Воейков пишет - "многие видели" - не исключено, что и он в числе многих. Во-вторых - генерал пишет не "с рассказов", а по донесениям подчиненных. А они прекрасно знают, что им будет, если в своих донесениях станут говорить начальству неправду, "сочинять". Тем более К ЧЕМУ им сочинять? какая их в том ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ?

>
>Вот в этом нет сомнений. Морозов еще не было, хотя и при 0 - +5 ночевать на земле мало приятного.
Приятного на службе вообще мало. Вот этот солдат

мог спать на снегу при морозе минус 25 даже не разводя огня.

>
>В каком именно месте Тарле привел эти данные?
Крейц, Воейков... Тарле считал видимо свидетельства генералов достаточно объективными свидетельствами.

>
>Оленин опять же записал чужие наблюдения.
Не "опять же" - Крейц записал свои. А Кутузов, например, и не мог самолично наблюдать - не шел он в авангарде. Но был главнокомандующим. Но именно благодрая этому картину имел наиболее полную, чем кто бы то ни было в мире. Да, русские генералы были "лицами заинтересованными". Но отбрасывать на основании этого их свидетельства? Тогда мы должны отбросить и все свидетельства французов. Кто у нас останется?

>Об этом я и веду речь - что собственных беспристрастных свидетельств пока нет. Французы писали что-нибудь об этом? Есть свидетельства той стороны?
Почему конкретный канибал (даже если и выжил) не мог написать об этом - кажеться, понятно. Почему любой француз не мог написать этого о других конкретных солдатах - тоже. Ezzz привел свидетельсвто Сегюра "вообще". Вы можете на основании этой обобщенности и ему НЕ ВЕРИТЬ - это вполне ваше право.

>Если найдется убедительное доказательство хотя бы одного случая - я готов с ним согласиться. Пока такого нет... Можно только говорить о том что это МОГЛО быть, но не более.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением
Геннадий
От Начальник Генштаба
К Геннадий (18.02.2003 20:59:00)
Дата 18.02.2003 22:40:25

ИМХО Вы слишком настырны

Приветствую непременно!

>Не может быть таких свидетельств от тех, кто этим занимался. Неужели не понимаете, почему?

Почему занимался? Хотя бы тех, кто видел.

>только "вообще", как привел ув. Ezzz, из Сегюра:

Не из Сегюра, а из Верещагина

>Т.е. не удовлетворившись неполнотой у Харкевича, учёный пошел в архив и лично перепроверил. И кстати, не только в русских архивах, но и французских.

Тарле не был специалистом по истории Великой армии, он специалист в области внешней политики. Для меня достаточным вполне будет указание Олега Соколова, Алексея Васильева или Алена Пижара - людей, которые хорошо знают предмет.

>>Сам, судя по всему, не видел, а описал то, что слышал или читал в газетах. Лицо пристрастное.
>Блестяще. Судя ПО чему? По ВЕРЕ Вашей?

Хм... Гражданское лицо, английский подданный пишет письмо домой в Англию. Если хоите, я не готов довероять в деталях этму источнику. Если Вы готовы - это вопрос Вашей доверчивочти.

>>но многие видели
>>То есть и Воейков с рассказов чужих это пишет.
>Кто сказал? Воейков пишет - "многие видели" - не исключено, что и он в числе многих.

"Многие" - значит "никто".

>Во-вторых - генерал пишет не "с рассказов", а по донесениям подчиненных. А они прекрасно знают, что им будет, если в своих донесениях станут говорить начальству неправду, "сочинять".

Конечно, знают. Они могут получить следующую награду, крест, повышение в чине или упоминание в рескрипте.

>>Вот в этом нет сомнений. Морозов еще не было, хотя и при 0 - +5 ночевать на земле мало приятного.
>Приятного на службе вообще мало. Вот этот солдат
>мог спать на снегу при морозе минус 25 даже не разводя огня.

Смею Вас уверить, во французской армии тоже были ТАКИЕ солдаты. Но они (как и в русской армии) не составляли большинства, они вообще не составляли никакого значимого числа.

Но только спать на земле приходилось ВСЕМ солдатам.

>>Оленин опять же записал чужие наблюдения.
>Не "опять же" - Крейц записал свои.

>Тогда мы должны отбросить и все свидетельства французов. Кто у нас останется?

ВОт как раз французские свидетельства, причем в достаточном количестве и должны созадть у нас уверенность в этом. Пока есть только предположения, что это было.

> Почему любой француз не мог написать этого о других конкретных солдатах - тоже.

Нет, непонятно. ПОчему не мог?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (18.02.2003 00:32:46)
Дата 18.02.2003 11:27:19

Re: По порядку...

А как по вашему должен выглядеть беспристрастный источник?

"Сижу я на Жане и ем Пьера".

Rwester
От Kazak
К Начальник Генштаба (18.02.2003 00:32:46)
Дата 18.02.2003 07:46:17

О, всё на языке крутилось:)) Сержант Бертран.

Был вроде такой некрофил в наполеоновской армии. Может отсюда ноги растут у историй об канибализме?

Каzак
От Никита
К Kazak (18.02.2003 07:46:17)
Дата 18.02.2003 10:49:00

IMHO эта история закончилась до 1812 года. Там явные отклонения и причиной их

не были ни мороз, ни голод.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (18.02.2003 10:49:00)
Дата 18.02.2003 11:19:02

Я в курсе про отклонения.

В почти полумиллионои армии всакие чудики могли быть.

Казак