От Владимир Несамарский
К А.Никольский
Дата 15.02.2003 06:45:24
Рубрики Современность; Политек;

Понятно вполне

Приветствую

>У Болгарии ведь действительно нет альтернативы ... вступлению в НАТО и ЕС, причем на тех условиях, которые эти две организации будут диктовать. Причем Болгарии вступить в эти структуры гораздо нужнее, чем им принять Болгарию.

Вот и в 1914 году то же самое говорили, и в 1941... Все альтернативы не было у них. Многоразовые грабли это называется, по-моему.

Кстати, Алексей, вот Вы лично можете внятно объяснить, что плохого произойдет Болгарии от невступления в НАТО (ограничимся НАТО, как вопросом более простым и чтобы не растекаться мыслию по древу)? Чем грозит Болгарии такая альтернатива?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От mvch
К Владимир Несамарский (15.02.2003 06:45:24)
Дата 15.02.2003 19:05:52

выбор

Вот и в 1914 году то же самое говорили, и в 1941...

---------
Здраствуйте,
про 1914 согласен что алтернатива была ,там другие факторы действовали.

А про 1941 почему вы считаете что сделали плохой выбор?По моему совсем не плохой в историческом плане.
От Дмитрий Адров
К mvch (15.02.2003 19:05:52)
Дата 17.02.2003 17:22:04

Выбор Болгарии

Здравия желаю!

>---------
>Здраствуйте,
>про 1914 согласен что алтернатива была ,там другие факторы действовали.

Какие? Династические или желание реванша над соседями после недавней войны?

>А про 1941 почему вы считаете что сделали плохой выбор?По моему совсем не плохой в историческом плане.

Конечно правильный - присоединяться к победителям.

Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (17.02.2003 17:22:04)
Дата 17.02.2003 17:43:21

Re: Выбор Болгарии

>Здравия желаю!

>>---------
>>Здраствуйте,
>>про 1914 согласен что алтернатива была ,там другие факторы действовали.
>
>Какие? Династические или желание реванша над соседями после недавней войны?

реванш в первую очередь против сербов

>>А про 1941 почему вы считаете что сделали плохой выбор?По моему совсем не плохой в историческом плане.
>
>Конечно правильный - присоединяться к победителям.

ну опять против сербов и греков (еще и от румын сумели не только получить назад територию но и удержать ее после войны)

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (15.02.2003 06:45:24)
Дата 15.02.2003 07:31:37

Re: Понятно вполне

Кстати, Алексей, вот Вы лично можете внятно объяснить, что плохого произойдет Болгарии от невступления в НАТО
++++++++
на нее просто не откроют лимиты западные инвесторы. Для них что Болгария, что Косово - одни и те же Балканы, а после вступления в НАТО болгарам можно будет себя эффектно пропиарить перед буржуями.
Кроме того, соседство с Турцией (и весьма сложная история с болгарскими турками, мне бросилось в глаза пару лет назад, что "турецкие" районы Болгарии находятся в такой разрухе, которую в России еще надо поискать) подталкивает к вступлению в НАТО. Никто ведь больше гарантий от турок не даст.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (15.02.2003 07:31:37)
Дата 15.02.2003 07:44:45

Re: Понятно вполне

Приветствую
>Кстати, Алексей, вот Вы лично можете внятно объяснить, что плохого произойдет Болгарии от невступления в НАТО
>++++++++

>на нее просто не откроют лимиты западные инвесторы.

Это логично. Но это не угроза, и тем более не то, что "не оставляет другой альтернативы". Тем более, что те инвестиции, которые проходят по подобным "лимитам", не могут быть существенными для экономики, особенно для болгарской экономики с ее специфической структурой.

>Кроме того, соседство с Турцией ... подталкивает к вступлению в НАТО. Никто ведь больше гарантий от турок не даст.

Так ведь НАТО тем более не даст! С какой стати? НАТО дает гарантии от агрессии снаружи, а не изнутри блока! Когда и если Турция решится оформить свои претензии к Болгарии, нато-хозяева будут принимать во внимание что угодно, только не членство/нечленство Болгарии в НАТО. Наоборот, членство в НАТО позволяет тихо, по-домашнему, по-мюнхенски, если угодно, обстряпать любые комбинации.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (15.02.2003 07:44:45)
Дата 15.02.2003 12:15:15

Re: Понятно вполне

>Это логично. Но это не угроза, и тем более не то, что "не оставляет другой альтернативы". Тем более, что те инвестиции, которые проходят по подобным "лимитам", не могут быть существенными для экономики, особенно для болгарской экономики с ее специфической структурой.
++++++
но без этого-то еще хуже будет! Один Лукойл останется.


>Так ведь НАТО тем более не даст! С какой стати? НАТО дает гарантии от агрессии снаружи, а не изнутри блока! Когда и если Турция решится оформить свои претензии к Болгарии, нато-хозяева будут принимать во внимание что угодно, только не членство/нечленство Болгарии в НАТО.
++++++
Ну, НАТО хвастается и по моему не без оснований труко-греческим замирением. Другое дело, если в Болгарии типа Косово будет, прецедентов поведения НАТО в таких случаях не помню, но тут товарищ Живков постарался, угрозу эту достаточно надолго отвел.
С уважением, А.Никольский
С уважен
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (15.02.2003 12:15:15)
Дата 15.02.2003 12:39:45

Трепыхаемся? :-))

Приветствую

>но без этого-то еще хуже будет! Один Лукойл останется.

Это бабушка надвое сказала. Я недаром упомянул специфику болгарской экономики: дешевый пляжный и горный туризм, субтропическое сельское хозяйство и перерабатывающая промышленность к нему. С такой спецификой инвестиции не зависят от вовлеченности в НАТО, скорее наоборот - это вам не Чехия с машиностроением военного и двойного назначения. И в конце концов, сам характер завязавшегося между нами спора свидетельствует о том, что фактор НАТО-или-неНАТО для болгарской экономики может обсуждаться, может иметь важность, но "безальтернативной" ситуации не создает.

>Ну, НАТО хвастается и по моему не без оснований труко-греческим замирением.

Без оснований. Туркам и грекам в послевоенный период не дали подраться американцы, и сделали бы это без всякого НАТО, так как греко-турецкого мира требовали американские интересы и у США было достаточно сил для обеспечения этих интересов. Хочу повторить фундаментальное - союзники живут в мире отнюдь не благодаря союзному договору, наоборот - договор возникает благодаря ненамерению воевать. Вход Болгарии в НАТО - приглашение к балканскому Мюнхену и ограничение болгарской свободы маневра в будущем. Повод найдется, придумают что-нибудь. Еще раз - гарантий против Турции НАТО не даст, зато даст гарантии Турции против украинского или российского вмешательства на стороне Болгарии.

и отнюдь не в болгарских руках

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (15.02.2003 12:39:45)
Дата 15.02.2003 13:31:20

Кстати, ВПК у Болгарии отнюдь не хилый и очень интересный

скорее наоборот - это вам не Чехия с машиностроением военного и двойного назначения.
+++++++
это конечно не Чехия, но производство того, что нужно для локальных войн (стрелковка, боеприпасы, минометы и пр)в Болгарии настолько развито, что она один из лидеров по объемам экспорта вооружений из стран бывшего ОВД, особенно "серого".
Именно болгарский ассортимент реально нужен в реальных военных конфликтах низкой интенсивности в Африке и Азии.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (15.02.2003 13:31:20)
Дата 15.02.2003 16:26:29

Да. И не заинтересованный в иностранных инвестициях. И даже в евро-сбыте (-)
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (15.02.2003 16:26:29)
Дата 15.02.2003 16:36:52

так чешский ВПК НАТО тоже не нужен

Это фактор не очень важный.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (15.02.2003 16:36:52)
Дата 15.02.2003 16:42:59

Ну вот, сами пишете "фактор не очень важный" - значит, договорились

что "привлечение иностранных инвестиций" отнюдь не порождает "безальтернативную тягу" Болгарии в НАТО.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (15.02.2003 12:39:45)
Дата 15.02.2003 13:21:29

Re: Трепыхаемся? :-))

Я недаром упомянул специфику болгарской экономики: дешевый пляжный и горный туризм
+++++++
туризм как раз требует инвестиций в безопасность страны.


Еще раз - гарантий против Турции НАТО не даст, зато даст гарантии Турции против украинского или российского вмешательства на стороне Болгарии.
+++++
так нейтралитет тем более ничего не гарантирует, а тут хоть какие-то надежды.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (15.02.2003 13:21:29)
Дата 15.02.2003 16:33:10

Да я ж упираю как раз на то, что последней надежды себя лишат

Приветствую

>Еще раз - гарантий против Турции НАТО не даст, зато даст гарантии Турции против украинского или российского вмешательства на стороне Болгарии.
>+++++
>так нейтралитет тем более ничего не гарантирует, а тут хоть какие-то надежды.

Да я ж упираю как раз на то, что последней надежды себя лишат. Заварись интрига, все надежды Болгарии как раз на то, что она - "карта на перекрестке", которую важно и интересно разыграть. А вот Болгария в составе НАТО - уже не карта, а внутренний ресурс НАТО, который можно использовать по-всякому, возможных сценариев масса. А вмешательство Украины или России на болгарской стороне уже совершенно исключено, ибо составит агрессию против Турции как члена НАТО.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Warrior Frog
К Владимир Несамарский (15.02.2003 16:33:10)
Дата 16.02.2003 13:53:55

А вот на это дело у них туз козырный есть (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую


>Да я ж упираю как раз на то, что последней надежды себя лишат. Заварись интрига, все надежды Болгарии как раз на то, что она - "карта на перекрестке", которую важно и интересно разыграть. А вот Болгария в составе НАТО - уже не карта, а внутренний ресурс НАТО, который можно использовать по-всякому, возможных сценариев масса.

До тех пор пока в Болгарии "близко к власти" "Его Велико, Царь-Государь",- этот вариант маловерояытен.
Александр
От Владимир Несамарский
К Warrior Frog (16.02.2003 13:53:55)
Дата 16.02.2003 15:50:41

Это даже не шестерка, простите за невольную игру слов.

Приветствую

>До тех пор пока в Болгарии "близко к власти" "Его Велико, Царь-Государь",- этот вариант маловерояытен.

Это никак не влияет на международную стабильность Болгарии, ибо никого за ее пределами не интересует.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Warrior Frog
К Владимир Несамарский (16.02.2003 15:50:41)
Дата 16.02.2003 16:05:19

А что - его личные связи в "домами Европы", это ничего не значит? (-)
От Андю
К Warrior Frog (16.02.2003 16:05:19)
Дата 16.02.2003 19:47:08

ИМХО, почти ничего. Разве что в "Пари матче" его фото напечатают "по дружбе". :) (-)
От Андю
К Warrior Frog (16.02.2003 13:53:55)
Дата 16.02.2003 14:00:37

А что в этом "козырного" по-вашему ? (+)

Приветствую !

ИМХО, это просто символ безвремения, как и во многих пост-"народных демократиях" : люди мечутся туда-сюда, стремительно разрушают старое, также стремительно хватаются за что то новое=хорошо забытое старое и т.д., без видимого положительного результата.

Вот, даже вступление в НАТО считается благом (ИМХО, блоковая политика вообще порочна, она есть результат ХВ, переживший своё время, но уже в маразматической форме). Просто потому, что это что-то противоречащие прошлому и "новое" (ля-ля про некие гарантии от неизвестно кого можно во внимание не принимать).

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андю (16.02.2003 14:00:37)
Дата 16.02.2003 15:02:08

Самое главное, что в Болгарии хорошо поработал т.Живков

Конечно, это было неспровоцированное нарушение прав человека, но факт остается фактом - после кампании по болгаризации турок начала 80-х шансы на возникновения аналога Косово на юге Болгарии исчезли.
С уважением, А.Никольский
От Warrior Frog
К А.Никольский (16.02.2003 15:02:08)
Дата 16.02.2003 16:03:22

Что сделано, то сделано качественно(+)

Здравствуйте, Алл
>Конечно, это было неспровоцированное нарушение прав человека, но факт остается фактом - после кампании по болгаризации турок начала 80-х шансы на возникновения аналога Косово на юге Болгарии исчезли.

В 1982г. будучи в НРБ замечал сначало изумление, а потом радосную ухмылку когда "официальные лица" читали в моем загранпаспорте "Алексанр Хусаинович".

>С уважением, А.Никольский
Александр
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (15.02.2003 16:33:10)
Дата 15.02.2003 17:15:46

после 1999 г у России в Болгарией в сфере безопасности ничего не будет

еще очень долго. Так, ограниченное военно-техническое сотрудничество.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (15.02.2003 17:15:46)
Дата 15.02.2003 17:39:42

Возможно. Но даже из этого не следовало бы делать близорукие выводы

Приветствую

>еще очень долго. Так, ограниченное военно-техническое сотрудничество.

Это "очень долго" на самом деле есть очень недолго в перспективе принятия таких стратегических решений как вступление в НАТО.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Агент
К А.Никольский (15.02.2003 07:31:37)
Дата 15.02.2003 07:39:08

А ведь всего двенадцать лет назад Болгария была сильнее Турции

>Никто ведь больше гарантий от турок не даст.

Стамбул взять планировали в первую неделю войны...
От Mike
К Агент (15.02.2003 07:39:08)
Дата 15.02.2003 13:09:10

Re: А ведь...

>Стамбул взять планировали в первую неделю войны...

но как болгары собирались своими силами пройти чаталджинские позиции? они там еще в 1912м кровью умылись, а с тех пор турки там понастроили всякого разного.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (15.02.2003 13:09:10)
Дата 15.02.2003 13:32:48

Re: А ведь...

>>Стамбул взять планировали в первую неделю войны...
>
>но как болгары собирались своими силами пройти чаталджинские позиции? они там еще в 1912м кровью умылись, а с тех пор турки там понастроили всякого разного.

Не в одиночку конечно. Предполагалось, что болгарская Третья армия атакует турецкую Фракию, а советский Черноморский флот высадит десант на Босфор.

Несколько совместных военных маневров было в 1980-е, где отрабатывалась эта идея.

От Mike
К Агент (15.02.2003 13:32:48)
Дата 15.02.2003 23:04:44

Re: А ведь...

>Не в одиночку конечно. Предполагалось, что болгарская Третья армия атакует турецкую Фракию, а советский Черноморский флот высадит десант на Босфор.

>Несколько совместных военных маневров было в 1980-е, где отрабатывалась эта идея.

исходя из сравнительной численности населения Болгарии и Турции + Греции это похоже на изучение сферического коня в вакууме, даже учитывая отвлечение турок на Кавказский фронт.
всё равно, кто выигрывает на ЦЕ ТВД, тот на досуге может разобраться с флангами.

С уважением, Mike.