От Максим Гераськин
К Петр Тон.
Дата 14.02.2003 20:15:27
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Re:

>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Однако, по определению, для ОБОРОНЫ СТРАНЫ применяется стратегическоге наступление. См. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними
проблемы обороны страны". 1936. Польский дивизионный генерал Сикорский.

>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал.

Неправильное определение.

>Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.

Поэтому под это определение не подходят планы ни одной страны.

>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

План в студию
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (14.02.2003 20:15:27)
Дата 14.02.2003 20:31:30

Re: Re:

Здравствуйте

>>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
>
>Однако, по определению, для ОБОРОНЫ СТРАНЫ применяется стратегическоге наступление. См. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними
>проблемы обороны страны". 1936. Польский дивизионный генерал Сикорский.

Давайте действительно все же договоримся о терминах.
ОБОРОНА - вид боевых дествий, применяемый в целях отражения наступления превосходящих сил противника.
ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН - соответственно, план боевых действий по отражению наступления превосходящих сил противника.
СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН ГОСУДАРСТВА - планируемое отражение наступления противника в масштабе государства.

Есть возражения по определениям?
Если НЕТ, то тогда найдите здесь слово НАСТУПЛЕНИЕ? Нет его...
Так что - извините.
Слова "Мы будем обороняться, наступая!" - это всего лишь агитка.

>>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал.
>
>Неправильное определение.
Энциклопедическое определение считаете неверным?
Дайте своё - правильное. Рассмотрим:-)

>>Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.
>Поэтому под это определение не подходят планы ни одной страны.
Я говорил про план "Захуд" - он подходит.

>>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.
>
>План в студию
Читаем Мельтюхова "Сов.-польские войны", там есть. Да и в "Упущенном шансе.." тоже

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (14.02.2003 20:31:30)
Дата 14.02.2003 21:00:19

"Таким образом... (с)

Таким образом, выдвигать оборону как конечную цель воины — это означает вступать в такое же противоречие с понятием войны, как и распространять пассивность обороны в целом на все ее части. Иными словами, война, в которой мы хотели бы использовать свои победы исключительно в целях отражения нападения, не нанося ответных ударов, в такой же мере была бы противна здравому смыслу, как и сражение, в котором во всех мероприятиях господствовала бы абсолютная оборона (пассивность).

Клаузевиц. "О войне"
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (14.02.2003 20:31:30)
Дата 14.02.2003 20:57:24

Re: Re:

>Давайте действительно все же договоримся о терминах.
>ОБОРОНА - вид боевых дествий, применяемый в целях отражения наступления превосходящих сил противника.

Не так.
В отражении удара противника и удержании позиции.

>ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН - соответственно, план боевых действий по отражению наступления превосходящих сил противника.

Ни при чем тут превосходящие силы.

>СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН ГОСУДАРСТВА - планируемое отражение наступления противника в масштабе государства.

>Есть возражения по определениям?
>Если НЕТ, то тогда найдите здесь слово НАСТУПЛЕНИЕ? Нет его...

А что такое за вид ведения боевых действий "отражение"?

>Так что - извините.
>Слова "Мы будем обороняться, наступая!" - это всего лишь агитка.

Клаузевиц очевидно писал агитки?
В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Следовательно, каков ее признак? Выжидание этого удара. Так как этот признак всякий раз характеризует действие как оборонительное, то лишь с помощью его можно отличить на войне оборону от наступления. Но абсолютная оборона находится в полном противоречии с понятием войны, ибо в этом случае вела бы воину только одна сторона; поэтому оборона на войне может быть лишь относительной, и этот признак приложим только к понятию обороны в целом, по не может быть распространен на все ее части. Частный бой является оборонительным, когда мы выжидаем натиск, атаку неприятеля; сражение бывает оборонительным, когда мы выжидаем наступление, т.е. появление неприятеля перед нашей позицией в сфере нашего огня; кампания будет оборонительной, если мы будем выжидать вторжение противника на наш театр войны. Во всех этих случаях признак выжидания и отражения присущ понятию обороны а целом и не становится в противоречие с понятием войны: для нас может быть выгодным выжидать, чтобы враг напоролся на паши штыки, атаковал нашу позицию или вторгся па наш театр войны.

Но для того чтобы нам со своей стороны действительно вести войну, надо и самим давать неприятелю сдачу в виде ответных ударов, и этот наступательный акт в оборонительной войне происходит до известной степени под общим названием обороны, если развиваемые нами наступательные действия остаются в пределах понятия позиции или театра войны. Таким образом, можно в оборонительной кампании сражаться наступательно, а в оборонительном сражении использовать отдельные дивизии для наступательных действий. Отсюда оборонительная форма ведения войны является не непосредственным щитом, а щитом, составленным из искусных ударов.
...
Быстрый и могучий переход в наступление составляет самый блестящий момент обороны
...
Представим себе армию и обороняемый ею театр войны; ОБОРОНА МОЖЕТ ЗАКЛЮЧАТЬСЯ В СЛЕДУЮЩЕМ:
1. Армия может атаковать неприятеля едва только последний вторгнется на театр войны
2. Она может занять позицию вблизи границы и выжидать пока неприятель не появится перед нею с целью атаки.



Клаузевиц "О войне"
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 20:57:24)
Дата 14.02.2003 23:38:15

Re: Re:

Здравствуйте

>>ОБОРОНА - вид боевых дествий, применяемый в целях отражения наступления превосходящих сил противника.
>
>В отражении удара противника и удержании позиции.
...
>Ни при чем тут превосходящие силы.
...
>А что такое за вид ведения боевых действий "отражение"?

Сколько вопросов...

Даю полное определение:
ОБОРОНА - вид боевых действий, применяемый в целях отражения наступления (ударов) превосходящих сил противника, прикрытия (удержания) определенных направлений (районов, объектов), экономии сил и средств на второстепенных направлениях и создания превосходства над противником на главных направлениях. О. может применяться в такт., операт. и стратегическом масштабах вынужденно или преднамеренно, когда наступление невозможно или нецелесообразно
СВЭ, т.5, с.660

Насчет "превосходящих сил" - это вполне правильно. Авторы определения полагают, что обороняющийся будет иметь дело с вменяемым противником, который знает, что без превосходства наступление не удастся.

>>Слова "Мы будем обороняться, наступая!" - это всего лишь агитка.

>Клаузевиц очевидно писал агитки?
>В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Следовательно, каков ее признак? Выжидание этого удара. Так как этот признак всякий раз характеризует действие как оборонительное, то лишь с помощью его можно отличить на войне оборону от наступления. Но абсолютная оборона находится в полном противоречии с понятием войны, ибо в этом случае вела бы воину только одна сторона; поэтому оборона на войне может быть лишь относительной, и этот признак приложим только к понятию обороны в целом, по не может быть распространен на все ее части.

Нет, Клаузевиц писал не агитки, он писал о "частях" понятия ОБОРОНА. Будьте внимательнее.
Все дальнейшее от Клаузевица я поскипал, потому что этот текст ни о чём: видимо, только тупому бюргеру надо так долго объяснять, что всякая оборона - не самоцель, всякая оборона когда-то должна закончиться переходом в наступление/контрнаступление.

До свидания