От Dinamik
К Архив
Дата 12.02.2003 13:24:04
Рубрики ВВС;

[2tarasv] А26 vs ТУ-2

>>но если бы Туполеву амерские моторы...
>
> Так вот, для справочки, энерговооруженность Ту-2 выше чем А-26, а вот аэродинамическое и конструктивное совершенство на которое вы намекаете у Ту-2 ниже.

А как насчет возможности пикировать, то бишь прочности? У предшественника А-26 "Бостона" с этим были проблемы. Полбин чуть не грохнулся.
И потом, вы зря так скептически насчет моего замечания о движках. Вспомните на что жаловался Туполев в плане недобора скорости.


С уважением к сообществу
От Banzay
К Dinamik (12.02.2003 13:24:04)
Дата 12.02.2003 14:30:20

А26 vs ТУ-2

Приветствую!

А как у Ту-2 с пикированием? Этим воросом не задавались? Потому как это БОЛЬШОЙ вопрос по послевоенным отзывам.
От Dinamik
К Banzay (12.02.2003 14:30:20)
Дата 12.02.2003 14:37:25

Re: А26 vs...

>А как у Ту-2 с пикированием? Этим воросом не задавались? Потому как это БОЛЬШОЙ вопрос по послевоенным отзывам.

Кроме как проблем с раскруткой винтов ничего не читал? А что за отзывы?

С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (12.02.2003 13:24:04)
Дата 12.02.2003 13:58:38

Re: [2tarasv] А26...

>А как насчет возможности пикировать, то бишь прочности?

А-26 не пикировщик конечно, фронтовой бомбер (с остеклением носовой части А-26С) и штурмовик (без остекления носовой части А-26В). Штурмовик предполагает применение курсового оружия с пикирования. Достаточно крутого, учитывая небольшую эффективную дальность 12,7мм пулеметов. Нареканий на прочность за две войны небыло. Во Вьетнаме пришлось ставить новые крылья, но это уже не прочность а ресурс.

>У предшественника А-26 "Бостона" с этим были проблемы. Полбин чуть не грохнулся.

В пределах летных ограничений или выбравшись за них а потом удивляясь что крыло чуть не оторвалось?

>И потом, вы зря так скептически насчет моего замечания о движках. Вспомните на что жаловался Туполев в плане недобора скорости.

Не скептически, просто А-26 имеет лучшие ЛТХ по сравнению с Ту-2 при меньшей энерговооруженности, что говорит о том что его аэродинамика лучше. Да и неизвестно как бы себя повел Ту-2 с другими двигателями, например Ил-4 замена движков не сильно помогала и тут можно только гадать.
От Dinamik
К tarasv (12.02.2003 13:58:38)
Дата 12.02.2003 14:10:01

Re: [2tarasv] А26...

>>У предшественника А-26 "Бостона" с этим были проблемы. Полбин чуть не грохнулся.
>
> В пределах летных ограничений или выбравшись за них а потом удивляясь что крыло чуть не оторвалось?

В Самолетостроении речь шла о хвосте. После проверок оказалась прочноость как у транспортника. Наши якобы предпочли Пе-2 как пикировщик.

>>И потом, вы зря так скептически насчет моего замечания о движках. Вспомните на что жаловался Туполев в плане недобора скорости.
>
> Не скептически, просто А-26 имеет лучшие ЛТХ по сравнению с Ту-2 при меньшей энерговооруженности, что говорит о том что его аэродинамика лучше. Да и неизвестно как бы себя повел Ту-2 с другими двигателями, например Ил-4 замена движков не сильно помогала и тут можно только гадать.

Тут дело в том, что даже эти самые движки, которые имел Туполев были шибко недоработаны и недодавали заявленной мощи. Судите сами:

"Исследования и опыты, произведенные в Академии Воздушного флота, НИИ ВВС и на заводе №166 показали, что причиной недобора максимальной скорости на высоте служили:
1. Плохое качество карбюратора
2. Недостаточная высотность магнето
3.Недостатки в крыльчатке нагнетателя
4. Плохое качество свечей."


С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (12.02.2003 14:10:01)
Дата 12.02.2003 15:03:27

Re: Бостон что, пикировщик? Это для меня новость:)

>В Самолетостроении речь шла о хвосте. После проверок оказалась прочноость как у транспортника. Наши якобы предпочли Пе-2 как пикировщик.

Ну да если тяжелый штурмовик или фронтовой бомбер использовать как пикировщик ничего хорошего не выйдет.

>Тут дело в том, что даже эти самые движки, которые имел Туполев были шибко недоработаны и недодавали заявленной мощи. Судите сами:

Я беру вполне серийные машины с вполне серийными АШ-82ФН и Pratt & Whitney R-2800-71 а не эксперементальные мучения Туполева М-82 или Хайнемана с ранними R-2800-77.
От Константин Чиркин
К tarasv (12.02.2003 15:03:27)
Дата 12.02.2003 18:22:50

Re: Бостон что,...

Про это писал и Желудев,но как написано в других мемуарах ,и говорили летчики,машина А-20 -зверь устойчиво пикирует ходит на 1 движке и пр,и пр
От Dinamik
К tarasv (12.02.2003 15:03:27)
Дата 12.02.2003 15:33:27

А то что ТУ-2 фронтовой бомбер это не новость?

>>В Самолетостроении речь шла о хвосте. После проверок оказалась прочноость как у транспортника. Наши якобы предпочли Пе-2 как пикировщик.
>
> Ну да если тяжелый штурмовик или фронтовой бомбер использовать как пикировщик ничего хорошего не выйдет.

Почему? ТУ-2 был универсален в этом плане. Хошь ставь решетки, хошь не ставь.

>>Тут дело в том, что даже эти самые движки, которые имел Туполев были шибко недоработаны и недодавали заявленной мощи. Судите сами:
>
> Я беру вполне серийные машины с вполне серийными АШ-82ФН и Pratt & Whitney R-2800-71 а не эксперементальные мучения Туполева М-82 или Хайнемана с ранними R-2800-77.

А вы думаете, что на сейриных ТУ-2 не было проблем с моторами?
Кстати, данные ваши относятся к несерийной машине №716.


С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (12.02.2003 15:33:27)
Дата 12.02.2003 16:02:29

Re: ТУ-2 фронтовой пикирующий бомбардировщик

>Почему? ТУ-2 был универсален в этом плане. Хошь ставь решетки, хошь не ставь.

Пикировщик в качестве лэвэл бомбера может работать, обратное не верно, да и А-20 ничем особым не выделялся, даже скорее был ниже среднего уровня.

>А вы думаете, что на сейриных ТУ-2 не было проблем с моторами?
>Кстати, данные ваши относятся к несерийной машине №716.

Какие данные? ЛТХ, массы или характеристики двигателей?
От Dinamik
К tarasv (12.02.2003 16:02:29)
Дата 12.02.2003 16:11:38

Re: ТУ-2 фронтовой...

>>Почему? ТУ-2 был универсален в этом плане. Хошь ставь решетки, хошь не ставь.
>
> Пикировщик в качестве лэвэл бомбера может работать, обратное не верно, да и А-20 ничем особым не выделялся, даже скорее был ниже среднего уровня.

Стало быть, ТУ-2 более универсальный девайс.

>>А вы думаете, что на сейриных ТУ-2 не было проблем с моторами?
>>Кстати, данные ваши относятся к несерийной машине №716.
>
> Какие данные? ЛТХ, массы или характеристики двигателей?

Масса. Про ЛТХ вы ничего пока не написали.

С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (12.02.2003 16:11:38)
Дата 12.02.2003 16:37:19

Re: ТУ-2 фронтовой...

>Стало быть, ТУ-2 более универсальный девайс.

В чем-то больше, в чем-то меньше: может пикировать, однако в СМУ ему тяжко, наступательное вооружение слабое, что для изоляции ТВД не есть хорошо. Хорошая машина, никто и не спорит, но ваше желание было удовлетворено - машина с лучшими характеристиками была представлена на обозрение:)

>> Какие данные? ЛТХ, массы или характеристики двигателей?
>
>Масса. Про ЛТХ вы ничего пока не написали.

ЛТХ я писал в ветке Несамарского про достижения.
Да и вобщем изменения нормальной взлетной массы от опытной к серийной машинам особой роли не играют, картина этого от кардинально не изменится.
От Dinamik
К tarasv (12.02.2003 16:37:19)
Дата 12.02.2003 17:03:18

Re: ТУ-2 фронтовой...

>>Стало быть, ТУ-2 более универсальный девайс.
>
> В чем-то больше, в чем-то меньше: может пикировать, однако в СМУ ему тяжко, наступательное вооружение слабое, что для изоляции ТВД не есть хорошо.

Стоп! А разве брать по три тонных бомбы было посилАм Инвайдеру? Я не знаю, просто интересно.
Оборонительное слабее спору нет, но "для изоляции ТВД" это и не нужно.

>Хорошая машина, никто и не спорит, но ваше желание было удовлетворено - машина с лучшими характеристиками была представлена на обозрение:)

А я и не спорю с этим. Но упираю на более высокую ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ АМЕРИКАНЦЕВ ВО ВСЕМ. И возможность напихать в самолет даже, как поведал мне уважаемый FVL, расчетные станции.
У Донована были такие проблемы с производственниками, какие были у Туполева на 23-м заводе? Да и вообще,нам бы их проблемы...

> Да и вобщем изменения нормальной взлетной массы от опытной к серийной машинам особой роли не играют, картина этого от кардинально не изменится.

Насчет зависимости нагрузки на массу и скорости спорить не готов.
Но уж больно странным кажется факт того, что поставив моторы АШ-83 с незначительным приростом мощи удалось выжать скорость аж 50кмвчас больше, чем на М-82ФН.
На том же самом самолете №716.



С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (12.02.2003 17:03:18)
Дата 12.02.2003 18:47:23

Re: ТУ-2 фронтовой...

>Стоп! А разве брать по три тонных бомбы было посилАм Инвайдеру? Я не знаю, просто интересно.

2700 по замкам, но не по взлетному весу, по весу там 5 тоннами пахнет, что в дальнейшем и было сделано.

>Оборонительное слабее спору нет, но "для изоляции ТВД" это и не нужно.

Прополоть колонну в тылу из 8 а то и 14 Браунингов 12,7мм дело вполне эффективное.

>>Хорошая машина, никто и не спорит, но ваше желание было удовлетворено - машина с лучшими характеристиками была представлена на обозрение:)
>
>А я и не спорю с этим.

Ну тогда о чем спор то собственно?

>Но упираю на более высокую ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ АМЕРИКАНЦЕВ

Не технологичность, уровень авиационных технологий наверно?

>ВО ВСЕМ. И возможность напихать в самолет даже, как поведал мне уважаемый FVL, расчетные станции.

Да, а что в этом удивительного? В-29 далеко не с бодуна копировали и не столько планер сколько оборудование.

>У Донована были такие проблемы с производственниками, какие были у Туполева на 23-м заводе? Да и вообще,нам бы их проблемы...

Это песни в пользу бедных и к разговору о достижениях, с которого все началось, отношения не имеет.

>Но уж больно странным кажется факт того, что поставив моторы АШ-83 с незначительным приростом мощи удалось выжать скорость аж 50кмвчас больше, чем на М-82ФН.
>На том же самом самолете №716.

Например другие винты, более удачное капотирование двигателей это то что приходит в голову сразу.
От Dinamik
К tarasv (12.02.2003 18:47:23)
Дата 13.02.2003 10:04:53

Re: ТУ-2 фронтовой...

>>Но уж больно странным кажется факт того, что поставив моторы АШ-83 с незначительным приростом мощи удалось выжать скорость аж 50кмвчас больше, чем на М-82ФН.
>>На том же самом самолете №716.
>
> Например другие винты, более удачное капотирование двигателей это то что приходит в голову сразу.

Но ведь винты собссно к аэродинамике отношения не имеют, так? Мало иметь мощность движка, нужно ее еще и снять с максимально возможным КПД.


С уважением к сообществу
От badger
К tarasv (12.02.2003 18:47:23)
Дата 12.02.2003 21:34:41

Re: ТУ-2 фронтовой...

>>Но уж больно странным кажется факт того, что поставив моторы АШ-83 с незначительным приростом мощи удалось выжать скорость аж 50кмвчас больше, чем на М-82ФН.
>>На том же самом самолете №716.
>
> Например другие винты, более удачное капотирование двигателей это то что приходит в голову сразу.

Имхо всё проще, АШ-83 немного мощнее, но зато на 1 км выше, чем для АШ-82ФН. Надо смотреть на какой высоте скорости сняты для обоих.
От Banzay
К Dinamik (12.02.2003 17:03:18)
Дата 12.02.2003 18:15:12

Re: ТУ-2 фронтовой...

Про универсальность Ту-2 и А26 это разговор безпредметный. То что гамма А26 шире обсуждению и сомнению не подлежит. например Самолета РЭБ, бомбардировщика-целеуказателя, противопартизанского самолета и самолета пожарной охраны на бвазе Ту2 не существовало в природе.


>Стоп! А разве брать по три тонных бомбы было посилАм Инвайдеру? Я не знаю, просто интересно.
********************************
А нахуа? С его прицелом не було проблем попасть и пятисоткой а что касается применения 3-тоннок с Ту2 это простите было только под Питером с горизонта и на радиус аж в 70 км. так что польза от этого сомнительно.

>Оборонительное слабее спору нет, но "для изоляции ТВД" это и не нужно.
****************************
Вот это и показали мустанги в корее сложив корейские и китайские тушки в штабель за месяц.


>>Хорошая машина, никто и не спорит, но ваше желание было удовлетворено - машина с лучшими характеристиками была представлена на обозрение:)
>
>А я и не спорю с этим. Но упираю на более высокую ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ АМЕРИКАНЦЕВ ВО ВСЕМ. И возможность напихать в самолет даже, как поведал мне уважаемый FVL, расчетные станции.

>У Донована были такие проблемы с производственниками, какие были у Туполева на 23-м заводе? Да и вообще,нам бы их проблемы...
********************************
"Каждому свое" (с) лозунг известный...
От Dinamik
К Banzay (12.02.2003 18:15:12)
Дата 13.02.2003 10:01:45

Re: ТУ-2 фронтовой...

>а что касается применения 3-тоннок с Ту2 это простите было только под Питером с горизонта и на радиус аж в 70 км. так что польза от этого сомнительно.

А можно об этом поподробнее? Я именно про применение 3 тонных на ТУ-2. У Саукке только упоминание, что можно было. А где и когда именно всегда хотел узнать.


С уважением к сообществу
От Banzay
К Dinamik (13.02.2003 10:01:45)
Дата 13.02.2003 10:13:40

Виноват криво написал...

>>а что касается применения 3-тоннок с Ту2 это простите было только под Питером с горизонта и на радиус аж в 70 км. так что польза от этого сомнительно.
>
>А можно об этом поподробнее? Я именно про применение 3 тонных на ТУ-2. У Саукке только упоминание, что можно было. А где и когда именно всегда хотел узнать.
****************************
Применение 3 бомб по одной тонне ФАБ1000 мне известно один раз когда кидали на финов в 1944 году под Питером. Летали с бетонной полосы на 70 км радиуса кидали с горизонта.

3-х тонную бомбу кидали с Ту-2 (без подтверждения от других источников) в Кенигсбергскую операцию. Опять же с бертонной полосы кидали "специальную 3-х тонную бомбу горизонтального действия" (с) что это за агрегат мне неведомо. Вроде как летали с Истенбурга.


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Banzay (13.02.2003 10:13:40)
Дата 13.02.2003 10:30:38

Информация заслуживающая доверия?

>Применение 3 бомб по одной тонне ФАБ1000 мне известно один раз когда кидали на финов в 1944 году под Питером. Летали с бетонной полосы на 70 км радиуса кидали с горизонта.

Не об этом ли писал уважаемый FVL, только в применении к ИЛ-4?

>3-х тонную бомбу кидали с Ту-2 (без подтверждения от других источников) в Кенигсбергскую операцию. Опять же с бертонной полосы кидали "специальную 3-х тонную бомбу горизонтального действия" (с) что это за агрегат мне неведомо. Вроде как летали с Истенбурга.

Очень интересно. Но хочется достоверности. "Не корысти ради...".

Если это правда, то ТУ-2 еще выше поднялся в моих глазах. ;-)

С уважением к сообществу
От Banzay
К Dinamik (13.02.2003 10:30:38)
Дата 13.02.2003 10:57:52

Re: Информация заслуживающая...

>>Применение 3 бомб по одной тонне ФАБ1000 мне известно один раз когда кидали на финов в 1944 году под Питером. Летали с бетонной полосы на 70 км радиуса кидали с горизонта.
>
>Не об этом ли писал уважаемый FVL, только в применении к ИЛ-4?
**********************************
Возможно, в Выборгскую операцию каких только извращений не делали, радиус самый большой 250 км, противодействия никакого, полосы бетонные, все отлажено почему не поизвращаться.

>>3-х тонную бомбу кидали с Ту-2 (без подтверждения от других источников) в Кенигсбергскую операцию. Опять же с бертонной полосы кидали "специальную 3-х тонную бомбу горизонтального действия" (с) что это за агрегат мне неведомо. Вроде как летали с Истенбурга.
>
>Очень интересно. Но хочется достоверности. "Не корысти ради...".
*******************************
"Сам хачу,да?"(с)
А если серьезно, то кроме воспоминаний наших, немцев и французов о применение с нового русского бомбардировщика тяжелой(в наших воспоминаниях 3 тнной) "фугасной бомбы горизонтального действия" везде тишина...

Но с другой стороны есть запись о потере от столкновения с листом фанеры на высоте 3000 метров одного Яка из "нормандии" после применения этой бомбы...


>Если это правда, то ТУ-2 еще выше поднялся в моих глазах. ;-)
****************************
На самом деле по летным данным туда-сюда, но как горизонтальщик он сильно уступает НБ(Т) а как НПП в ближнем тылу А26... ИМХО средняя машина но на нашем фронте зашел за хорошую, ИМХО (сугубое) даже от А20 и Б25 было больше пользы.
К тому же все послевоеннные извращения на его базе стоит сравнить все-таки на с А26 а с ХБ42-43.
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Banzay (13.02.2003 10:57:52)
Дата 13.02.2003 11:43:20

Спасибо. Взял на заметку (-)
От Роман (rvb)
К tarasv (12.02.2003 13:58:38)
Дата 12.02.2003 13:59:49

Re: [2tarasv] А26...

>Да и неизвестно как бы себя повел Ту-2 с другими двигателями, например Ил-4 замена движков не сильно помогала и тут можно только гадать.

Ну, некоторый материал для размышлений в виде Ту-10 есть...

S.Y. Roman
От Dinamik
К Dinamik (12.02.2003 13:24:04)
Дата 12.02.2003 13:31:51

и еще,

>>>но если бы Туполеву амерские моторы...
>>
>> Так вот, для справочки, энерговооруженность Ту-2 выше чем А-26, а вот аэродинамическое и конструктивное совершенство на которое вы намекаете у Ту-2 ниже.

Дайте цифирь, насчет аэродинамического какчества для этих самолетов. Ну и само собой, источник. Что-то сумневаюся я...

С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (12.02.2003 13:31:51)
Дата 12.02.2003 14:55:46

Re: Где у меня слова "аэродинамическое качество"? :)

>Дайте цифирь, насчет аэродинамического какчества для этих самолетов. Ну и само собой, источник. Что-то сумневаюся я...

Берем калькулятор, мощность двигателей и нормальный взлетный вес машин, получаем нагрузку на мощность. Данные по A-26 с Элевона, по Ту-2 из Шаврова и вских других записок.

А-26
взлетная мощность 12500/2000 = 6,25
номинал 12500/1600 = 7.81

Ту-2
взлетная мощность 10360/1800 = 5,76
номинал 10360/1460 = 7.1

Ну и кто из двоих получает ЛТХ за счет мощности двигателя, а кто за счет аэродинамики?

Кстати Туполев жаловался на недобор мощьности на высоте, вот только со звездами машина стала на тонну легче.
От Dinamik
К tarasv (12.02.2003 14:55:46)
Дата 12.02.2003 16:54:08

У вас про аэродинамическое совершенство,

а этот зверь, насколько я понимаю, определяется аэродинамическим какчеством. Или у вас другое определение?

>А-26
>взлетная мощность 12500/2000 = 6,25
>номинал 12500/1600 = 7.81
>Ту-2
>взлетная мощность 10360/1800 = 5,76
>номинал 10360/1460 = 7.1
> Ну и кто из двоих получает ЛТХ за счет мощности двигателя, а кто за счет аэродинамики?

А где у вас собссно ЛТХ? На каких высотах?

>Кстати Туполев жаловался на недобор мощьности на высоте,

Об чем и речь!

>вот только со звездами машина стала на тонну легче.

Ваши данные по Ту-2 как раз для «звезды».
И откуда тонна-то?

С уважением к сообществу
От tarasv
К Dinamik (12.02.2003 16:54:08)
Дата 12.02.2003 17:28:10

Re: Именно и еще конструктивное.

>а этот зверь, насколько я понимаю, определяется аэродинамическим какчеством. Или у вас другое определение?

Сейчас сбегаю в ЦАГИ и Ленгли и поищу цифорки в отчетах:) Аэродинамисеское качество далеко не всегда можно найдти в общедоступных источниках поэтому приходится довольствоваться косвенными методами.

>> Ну и кто из двоих получает ЛТХ за счет мощности двигателя, а кто за счет аэродинамики?
>
>А где у вас собссно ЛТХ? На каких высотах?

А где они у вас? Я вобще от вас ни одной цифры не видел кроме заявлений что фронтовых бомберов с ЛТХ и ТТХ лучше чем у Ту-2 во время второй мировой небыло в природе. Вобщем смотрите в архиве, я сравнение приводил.

>>вот только со звездами машина стала на тонну легче.
>
>Ваши данные по Ту-2 как раз для «звезды».
>И откуда тонна-то?

Это сорри моя очепятка, на самом деле - полтонны. Сравните вес силовой установки на АМ-37 и на М-82. Именно всей силовой установки, а не только двигателя (хотя М-82 и легче АМ-37) и найдете куда делся вес.
От Dinamik
К tarasv (12.02.2003 17:28:10)
Дата 13.02.2003 10:40:33

Re: Именно и...

>>а этот зверь, насколько я понимаю, определяется аэродинамическим какчеством. Или у вас другое определение?
>
> Сейчас сбегаю в ЦАГИ и Ленгли и поищу цифорки в отчетах:) Аэродинамисеское качество далеко не всегда можно найдти в общедоступных источниках поэтому приходится довольствоваться косвенными методами.

Это как раз понятно, потому я и засумневался.


>>> Ну и кто из двоих получает ЛТХ за счет мощности двигателя, а кто за счет аэродинамики?
>>
>>А где у вас собссно ЛТХ? На каких высотах?
>
> А где они у вас?

Ну, например, из книги Джейнс и из Дональдса А26В мог летать с максимальной скоростью 571кмвчас на высоте 4... метров (не помню точно).

А ТУ-2 мог
С АШ-83 (которые мощнее ЧУТЬ-ЧУТЬ М-82ФН)
605кмвчас на высоте 6780м
С М82ФН 559кмвчас на высоте 5775м

Высотность у ТУ-2 повыше была. И потолок у инвайдера по сравнению с ТУ-2 километра на 3 ниже.

>>И откуда тонна-то?
>
> Это сорри моя очепятка, на самом деле - полтонны. Сравните вес силовой установки на АМ-37 и на М-82. Именно всей силовой установки, а не только двигателя (хотя М-82 и легче АМ-37) и найдете куда делся вес.

Я сравниваю вес ВСЕГО самолета.
103У с Ам-37 - 7823кг (пустой)
10448 (полетный)

Ту-2 с М82 - 7601кг (пустой)
10537кг (полетный)

И не вижу даже полтонны.

С уважением к сообществу