От yaejom
К All
Дата 07.02.2003 14:20:16
Рубрики Космос;

Вопрос знатокам космической техники


Вопрос может звучать наивно, но тем не менее:

Когда по-вашему человечество сможет реально приступить к экономическому освоению других планет? То есть какого масштаба путь еще предстоит пройти - 50, 70, 100, 200 лет? Имеется в виду, что к этому моменту стоимость некоторых критически важных ресурсов на земле повысится настолько, что их доставка из космоса станет рентабельной.
ИМХО, когда все же этот процесс начнется, то это будет нечто сравнимое с эпохой Великих Географических открытий - тот кто станет лидером экспансии будет определять дальнейшие пути развития человечества, а прочие останутся на обочине и будут прозябать.
Следовательно, с определенного момента, когда перспективы экспансии, скажем на Луну будут реальными, должна начаться гонка и соперничество, в том числе военное - когда все ресурсы будут вкладываться в военный и гражданский космос.
Интересно представить себе момент возможного начала гонки. Пока что расходы практически всех стран на космос несравнимы с расходами на обычные, некосмические, вооружения.

С уважением,
Василий
От Алекс Антонов
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 09.02.2003 16:32:18

Re: Вопрос знатокам...

> Вопрос может звучать наивно, но тем не менее:

> Когда по-вашему человечество сможет реально приступить к экономическому освоению других планет? То есть какого масштаба путь еще предстоит пройти - 50, 70, 100, 200 лет?

Лет через 40-50. Всего то и надо что нанотехнология и газофазные ядерные ракетные двигатели. :-)

>Имеется в виду, что к этому моменту стоимость некоторых критически важных ресурсов на земле повысится настолько, что их доставка из космоса станет рентабельной.

Повышение стоимости ресурсов может привести только к тому что цивилизация упрется в тупик, как те ацеки что вырубили лес на -нцать километров вокруг... и сгинули.
По этому сценарий нехватки ресурсов с одновременным их поиском по всей солнечной системе не стыкуется. Освоение солнечной системы стыкуется только с радикальным удешевлением космических полетов, а это станет возможным только с появлением революционно новых промышленных технологий. Смотреть: K. Эрик Дрекслер "Машины созидания" ( http://mikeai.nm.ru/russian/eoc/eoc.html)

> ИМХО, когда все же этот процесс начнется, то это будет нечто сравнимое с эпохой Великих Географических открытий - тот кто станет лидером экспансии будет определять дальнейшие пути развития человечества, а прочие останутся на обочине и будут прозябать.

Тому что будет думаю трудно найти аналогии. Человечество просто их не помнит. Это будет скорее как расселение предков человека из африканских саванн по всей планете. :-)

> Следовательно, с определенного момента, когда перспективы экспансии, скажем на Луну будут реальными, должна начаться гонка и соперничество, в том числе военное - когда все ресурсы будут вкладываться в военный и гражданский космос.

Нет, ресурсной конкуренции не будет. Несколько миллиардров людей просто будут не в состоянии переварить то огромное количество ресурсов что хлынет им в руки.

> Интересно представить себе момент возможного начала гонки. Пока что расходы практически всех стран на космос несравнимы с расходами на обычные, некосмические, вооружения.

Как в новостях появиться сообщение о том что создан первый наноробот способный к копированию самого себя, вот это и будет тот самый революционный момент. Есть вещи настолько серьезные, что о них просто нельзя говорить без улыбки. Именно по этому... :-)
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (09.02.2003 16:32:18)
Дата 10.02.2003 00:38:16

Ацтеки никакого леса не вырубади (-)
От Алекс Антонов
К И. Кошкин (10.02.2003 00:38:16)
Дата 10.02.2003 00:49:27

Как будто я помню кто у них там в Америке довырубался до локальной экокатастрофы (-)
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (10.02.2003 00:49:27)
Дата 10.02.2003 07:10:18

Никто (-)
От СОР
К Алекс Антонов (10.02.2003 00:49:27)
Дата 10.02.2003 01:27:04

Может остров Пасхи? (-)
От Алекс Антонов
К СОР (10.02.2003 01:27:04)
Дата 10.02.2003 01:43:43

Индейцы майя.

http://civil.max.ru/news/maya/020807/towns.shtml
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (10.02.2003 01:43:43)
Дата 10.02.2003 07:11:51

Пурга. Абсолютная. (-)
От Алекс Антонов
К И. Кошкин (10.02.2003 07:11:51)
Дата 10.02.2003 09:33:53

От человека разбирающегося в творчестве Фоменко можно ожидать подобной реплики. (-)
От СОР
К Алекс Антонов (10.02.2003 09:33:53)
Дата 10.02.2003 20:10:05

Иван прав это какая то ерунда

С тех пор воды в них становилось все меньше - прежде всего из-за массовой вырубки лесов, вызванной увеличением населения городов майя. Леса стали редкими, в результате чего ускорилась эрозия (выветривание) почвы. В конце концов озерца оказались частично засыпанными пылью, торфом и остатками растений. В дальнейшем майя потеряли возможность использовать баджо как источник воды и покинули города.

От GAI
К СОР (10.02.2003 20:10:05)
Дата 11.02.2003 06:21:51

Я совсем не специалист в данном вопросе...

но помню по популярной книге Косидовского "Когда солнце было богом" - там высказывается как раз подобная гипотеза гибели городов майя - те якобы использовали именно подсечно-огневое земледелие,которое приводило к быстрому истощению земли вокруг городов.Косидовский, естественно, не сам это все придумал, а ссылался на современные ему исследования.Вроде есть даже ссылка на современный эксперимент - по технологии майя земля родит вроде всего три года.
От ok
К СОР (10.02.2003 20:10:05)
Дата 10.02.2003 23:40:36

Ре: Иван прав...

Не ерунда. Именно екстенсивное ведение с/х привело к возникновению знаменитых покинутых доиспанских городов, которые находят в джунглях. Рубили лес, сажали маис, истошали почву, снова рубили лес, сажали маис и тд до тех пoр, пока земли не были истошены. Урожайнопсть падала, жрать становилось нечего, люди уходили. Док. фильмов об етом несколько на Дискавери было. раскопки ето подтверждают. Чем старше становился город - тем чаше случался голод и тд.
От СОР
К ok (10.02.2003 23:40:36)
Дата 11.02.2003 03:50:52

Ре: Иван прав...

>Не ерунда. Именно екстенсивное ведение с/х привело к возникновению знаменитых покинутых доиспанских городов, которые находят в джунглях. Рубили лес, сажали маис, истошали почву, снова рубили лес, сажали маис и тд до тех пoр, пока земли не были истошены. Урожайнопсть падала, жрать становилось нечего, люди уходили. Док. фильмов об етом несколько на Дискавери было. раскопки ето подтверждают. Чем старше становился город - тем чаше случался голод и тд.

Осталось доказать что на всех местностях где покинутые города это происходило из за вырубки лесов. А на Дискавери показывают много чего, это все предположения из области сексуальной жизни динозавров, о которой там то же говорят и показывают.
От SerP-M
К СОР (11.02.2003 03:50:52)
Дата 11.02.2003 04:39:10

Я извиняюсь, но вы тоже слишком категоричны ....(+)

Привет!
:-)))
Я согласен, что на этих каналах могут появляться материалы, допускающие неоднозначное толкование. Однако, не так часто. А если и появляются, то в абсолютном большинстве случаев за показанным стоит вполне обоснованная научная теория. Другое дело, что в таких случаях, как " сексуальная жизнь динозавров", таких достаточно обоснованных теорий может быть не одна, а больше. И другие - не менее обоснованные.
:))))
Тут надо четко отличать от материалов, связанных с более современными событиями - как, например, тот взрыв на линкоре в 1990 году, который я прокомментировал в другой ветке. В этих случаях на "теории" места не остается, так как имеются вполне конкретные факты, от которых не убежишь (при отходе от оных - заинтересованные стороны тут же засудят!).
А что касается майя - скорее всего так оно и было: истощили среду обитания, а уже потом их взяли тепленькими по случаю подвернувшиеся завоеватели. И ничего удивительного в том нет, так как подсечно-огневое земледелие - это самый варварский вид оного. Примеров много, кстати, ВПОЛНЕ ДОКАЗАННЫХ:
1). Степи Украины - раньше (в послеледниковье) там росли широколиственные леса (дуб, граб). Климат сушАл со временем, но леса сопротивлялись довольно успешно, так как под пологом хорошо сохранялись грунтовые воды. Потом пришел человек, лес пожег, почва истощилась - жег дальше. Лес уже не восстановился, так как влажности не хватало.
2). Ситуация с населением Юкатана в Мексике - разобрана в ветке.
3). Ситуация с племенами "анастази" в Колорадо-Аризоне: всего 500 лет назад селились в южной части Колорадо по склонам каньонов (такие характерные деревушки на отвесной скале, до которых трудно добраться), занимались подсечно-огневым земледелием на плоскогорьях, которые их ущелья пересекали. Лес, конечно, вскоре кончился, а снова не рос - по той же причине, что была выше указана. В результате - они, "загадочные", ушли южнее (и пониже по рельефу), стали предками каких-то там местных племен в Аризоне, кажется.
4). Немножко другой пример: вред древнего скотоводства. Во времена Римского завоевания Испания - лесная страна. Потом - при римлянах - подсечно-огневое земледелие активное - лес сильно посвели. Но то еще полбеды было. Позже, особенно в Средние Века, на очищенных степях начали выпас КРС и коз - и они к началу Нового времени превратили большую часть страны чуть ли не в полупустыню. Козы - особенно страшны, так как едят не только траву, но и все остальное (листву, кору деревьев) и умеют лазать по склонам и даже по раскидистым деревьям, если ветки низко. Кстати, точно так же козы, которые (от бедности?) там основной скот, практически обглодали всю Северную Африку (2000 лет назад Атласские горы были все лесами покрыты, а сейчас - и кустика не отыщешь!).
Могу продолжить, если над оеще примеров...

С уважением,
Сергей М.
От СОР
К SerP-M (11.02.2003 04:39:10)
Дата 11.02.2003 05:41:15

Я не категоричен

Я просто утверждаю что для столь тредого толкования следует запастись более твердыми доказательсвами. На том же дескавери это высказывается как одно из предположений. Особенно учитывая уровень развития тех цивилизаций.
От ok
К СОР (11.02.2003 03:50:52)
Дата 11.02.2003 04:20:25

Ре: Иван прав...

>Осталось доказать что на всех местностях где покинутые города это происходило из за вырубки лесов.

Доказывать ето незачем, ибо не из-за вырубки лесов ЕТО ( вымирание города) проишодило. А ЕТО проишодило из-за истошения земель, что при екстенсивном ведении с/х ( вот тут необходима вырубка лесов) приводит известно к чему. И доказывать," что на всех местностях где покинутые города это происходило" тоже смысла нет - какие-то из городов наверняка были уничтожены войнами, например. Но в контексте данного спора не важно , сколько индейских городов погибло от не рационального использования ресурсов, а важно то, что такое использование - голяк.
А Дискаверы всего-лищ популяризует науку, чего вы хотите? Или вы опцгхерпнули ВСЕ ваши знания исключительно из научных источников? Да и у динозавровм ,несомненно, была половая жизнь. Вот когда она закончилась - тут им о капец. :-)
От CaRRibeaN
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 08.02.2003 01:43:32

Re: Вопрос знатокам...


> Вопрос может звучать наивно, но тем не менее:

> Когда по-вашему человечество сможет реально приступить к экономическому освоению других планет? То есть какого масштаба путь еще предстоит пройти - 50, 70, 100, 200 лет?

Для этого надо предпринимать усилия, прогресса в космических технологиях нету с 72 года.

>Имеется в виду, что к этому моменту стоимость некоторых критически важных ресурсов на земле повысится настолько, что их доставка из космоса станет рентабельной.

Таких ресурсов пока не видно. Разве что преусловутый Гелий-3...
От Андю
К CaRRibeaN (08.02.2003 01:43:32)
Дата 08.02.2003 02:25:51

...для не менее пресловутых ТЯР. :-) (-)
От Агент
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 07.02.2003 19:10:24

Читайте классиков


> Вопрос может звучать наивно, но тем не менее:

> Когда по-вашему человечество сможет реально приступить к экономическому освоению других планет? То есть какого масштаба путь еще предстоит пройти - 50, 70, 100, 200 лет? Имеется в виду, что к этому моменту стоимость некоторых критически важных ресурсов на земле повысится настолько, что их доставка из космоса станет рентабельной.

ИМХО, освоение космоса начнется когда жить на Земле станет предельно небезопасным из-за
а) войн
б) экологического кризиса
в) распространения ОМП
г) терроризма
и.т.д. и.т.п...

Вот тогда отдельные продвинутые группы населения начнут реальное освоение Солнечной Системы и никакие экономические соображения их не остановят.


От И. Кошкин
К Агент (07.02.2003 19:10:24)
Дата 07.02.2003 21:24:31

Бабла не хватит. Для этого нужны ресурсы и усилия всей планеты (-)
От Андю
К И. Кошкин (07.02.2003 21:24:31)
Дата 08.02.2003 01:33:32

Сомнительно это, ИМХО. В планетарный коммунизм я не верю, (+)

Приветствую !

а будет "каждый сам за себя и табачок врозь". И ничего ты с этим не сделаешь. :-(((

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андю (08.02.2003 01:33:32)
Дата 09.02.2003 17:28:56

Страх нужен

Типа Солнце взорвется или метеорит прилетит лет через 10. Если хорошо пиарить, то и ресурсы будут и результат
От Агент
К И. Кошкин (07.02.2003 21:24:31)
Дата 07.02.2003 21:34:12

Ага.Вся планета будет работать, а результаты приватизируют эти, "продвинутые"... (-)
От oleg100
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 07.02.2003 18:10:39

мы сейчас обратно перешли "из царствая свободы в царство необходимости" - но

ничто не вечно.. В ветке несколько раз звучало достаточно "обреченно" что-ли - "нерентабельно", "дорого -дешево","мани-мани". Находясь внутри системы денег-прибылей и прочего мы склонны забывать что это вещи все-же сильно отличаются от таких явлений как зима. лето, морозы и т.д Мы забываем то все эти вещи - просто определения, фишки, условия игры устанавливаемой людьми, не более (и не менее :)) того. Короче говоря - все возможно. В современной экономической науке например усиленно "продвигается" экологический аспект - по любому проекту можно так установить экологическую составляющую стоимости, что небо с овчинку покажется - вот вам сразу и изменение расклада, и не надо ждать сто лет - сразу иные вщи окажутся значительно дешевле. То есть - по-прежнему главным является политическая воля лидеров, а механизм реализации ( в т.ч. через стоимость - всегда найдется). А вот вопрос, к примеру - мне кажется что в советское время мирному термояду уделялось в мире большее внимание, чем после - и ресурсов и прочего. Потом интерес пропал. Что-то в ЦЕРНе делается - и все? Но буде решено это дело ускорить - все быстро изменится. Так и с космосом. Всегдаможно устроить так, что какое-нибудь вредное-опасное производство будет дешевле на Луне строить чем на Земел. Или я слишком упрощаю? Олег
От i17
К oleg100 (07.02.2003 18:10:39)
Дата 07.02.2003 18:16:26

Re: мы сейчас...

>мне кажется что в советское время мирному термояду уделялось в мире большее внимание, чем после - и ресурсов и прочего.

вам кажется :) просто об этом перестали в "ТМ" писать, перешли к жидкому вакууму :))

>Потом интерес пропал. Что-то в ЦЕРНе делается - и все?

интерес не пропал, а скорее даже усиливается.
От Artur Zinatullin
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 07.02.2003 16:02:32

Re: Вопрос знатокам...

> Имеется в виду, что к этому моменту стоимость некоторых критически важных ресурсов на земле повысится настолько, что их доставка
из космоса станет рентабельной.
ИМХО, внутри Солнечной системы нет никаких ресурсов, которые было бы рентабельно таскать между планетами.
Разве что придумают какой-то новый способ транспортировки.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Pavel
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 07.02.2003 15:36:54

Кстати, тут один весьма толковы товарищ..(-)

Доброго времени суток!
...высказал мнение, что уже через 50 лет возможно создать на Луне термоядерную установку для получения энергии и передавать ее (энергию) на Землю. Лично я сильно сомневаюсь, но кто знает?
С уважением! Павел.
От KMax
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 07.02.2003 15:31:46

Re: Вопрос знатокам...

Здравствуйте!
> Вопрос может звучать наивно, но тем не менее:
Я правда не знаток:)
> Когда по-вашему человечество сможет реально приступить к экономическому освоению других планет? То есть какого масштаба путь еще предстоит пройти - 50, 70, 100, 200 лет?
Я думаю, что главным критическим ресурсом вскоре будет чистый воздух, вода, пища. Плюс банально, свободное место.

Имеется в виду, что к этому моменту стоимость некоторых критически важных ресурсов на земле повысится настолько, что их доставка из космоса станет рентабельной.
Думаю что добыча полезных ресурсов на других планетах рентабельной никогда не будет. Кроме двух вариантов.
Изготовление всего, что нужно из этих элементов прямо на месте.
Открытие метода транспортировки, отличного от межпланетных перелетов.

> ИМХО, когда все же этот процесс начнется, то это будет нечто сравнимое с эпохой Великих Географических открытий - тот кто станет лидером экспансии будет определять дальнейшие пути развития человечества, а прочие останутся на обочине и будут прозябать.
Думаю, что экспансия в космос если и возможна, то только совместными усилиями всех развитых стран.
> Следовательно, с определенного момента, когда перспективы экспансии, скажем на Луну будут реальными, должна начаться гонка и соперничество, в том числе военное - когда все ресурсы будут вкладываться в военный и гражданский космос.
ИМХО Луна вообще нафиг не нужна, только как перевалочная база и космодром для дальних перелетов.
> Интересно представить себе момент возможного начала гонки. Пока что расходы практически всех стран на космос несравнимы с расходами на обычные, некосмические, вооружения.

Вообще, думаю что человечество уже пошло другим путем. Скорее всего оно никогда не выйдет за пределы солнечной системы. Да и незачем. Прорыв произошел в сфере информации, а не космоса. Думаю, будет еще несколько информационных прорывов, скачков. К/ф "Матрица" покажется позавчерашним днем и бабушкиными сказками. Скорее всего произойдет очередной передел мира, с захватом всего ценного, что есть несколькими странами-гигантами. Дальше вариант Римской империи. 90% населения Земли горбатится на остальные 10%. Тотальный контроль рождаемости, принудительная стерилизация, чистки неполноценных по здоровью. Экономия всего и вся. Жестокая борьба за то, что бы попасть в эти 10%.
Итог скорее всего печален. Гибель человечества в глобальной войне или под воздействие неблагоприятной экологии.
Вариант более веселый. Глобальная война с уничтожением инфраструктуры и подавляющей части населения планеты. Голод, эпидемии и т.д. В итоге лет через двести триста получаем очистившуюся природу, сильно сократившееся население, упадок культуры и науки и большое количество ресурсов в ввиде кучи разбитой техники и т.д. В общем потом всё по новой.
> С уважением,
> Василий
С уважением, Коннов Максим.
От Kadet
К KMax (07.02.2003 15:31:46)
Дата 07.02.2003 21:08:23

Ох, не люблю я Мальтузианства :-)

>Я думаю, что главным критическим ресурсом вскоре будет чистый воздух, вода, пища. Плюс банально, свободное место.

Не-а. С индустриализацией население естественным путем упадет.


>Думаю, что экспансия в космос если и возможна, то только совместными усилиями всех развитых стран.

>Вообще, думаю что человечество уже пошло другим путем. Скорее всего оно никогда не выйдет за пределы солнечной системы. Да и незачем. Прорыв произошел в сфере информации, а не космоса. Думаю, будет еще несколько информационных прорывов, скачков.

Лет через 30 нанотехнология пойдет...

>Скорее всего произойдет очередной передел мира, с захватом всего ценного, что есть несколькими странами-гигантами. Дальше вариант Римской империи. 90% населения Земли горбатится на остальные 10%.

А зачем?

>Тотальный контроль рождаемости, принудительная стерилизация, чистки неполноценных по здоровью.

Зачем? В индустриализованных странах рождаемость без всякого контроля падает ниже смертности.

>Экономия всего и вся.

Зачем?

>Итог скорее всего печален. Гибель человечества в глобальной войне или под воздействие неблагоприятной экологии.

Последняя таки улучшается.

>Вариант более веселый. Глобальная война с уничтожением инфраструктуры и подавляющей части населения планеты.

Не будет ее. Всем способным на ее развязание она настолько невыгодна...
От А.Никольский
К Kadet (07.02.2003 21:08:23)
Дата 07.02.2003 21:35:23

вообще-то Мальтус прав


>Не-а. С индустриализацией население естественным путем упадет.
+++++
Многие арабские страны уже достаточно урбанизированы, однако рожадемость как-то очень медленно падает а у шейхов (хотя это не показатель) и растет.
В Китае снизить рождаемость удалось только благодаря мудрой политике Коммунистической партии. В Индии попытки правительства контролировать рождаемость потерпели крах. В Африке никакой СПИД с войнами пока не остановил рост населения. Разве что в Латинской америке (из крупных регионов) он замедлился как-то сам.
С уважением, А.Никольский
От Kadet
К А.Никольский (07.02.2003 21:35:23)
Дата 07.02.2003 21:37:06

См. проекции ООН по росту населения. (-)
От А.Никольский
К Kadet (07.02.2003 21:37:06)
Дата 08.02.2003 03:04:38

цена этим прогнозам невелика

Изучал я их в свое время по должности.
Предсказать численность населения, в общем, невозможно, хотя аппарат большой наработан по этой теме.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К KMax (07.02.2003 15:31:46)
Дата 07.02.2003 20:48:30

самое противное то у вас БОЛЬШИЕ шансы оказаться правым (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.02.2003 20:48:30)
Дата 07.02.2003 20:50:27

Это самыйц реалистичный сценарий...

И снова здравствуйте

Египет после заката Древнего Царства
Мохенджо-Даро
Цивилизация Зимбабве
Римская империя
Южно-американские культуры
и тому подобное...

Человечество ничему не учиться потому что человечества как чего то целого не существует...

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (07.02.2003 20:50:27)
Дата 07.02.2003 20:55:39

Вот потому то и следует осваивать космос...

>И снова здравствуйте

>Египет после заката Древнего Царства
>Мохенджо-Даро
>Цивилизация Зимбабве
>Римская империя
>Южно-американские культуры
>и тому подобное...

>Человечество ничему не учиться потому что человечества как чего то целого не существует...

чтобы после очередного коллапса хоть где то сохранилась цивилизация...
От Alex Medvedev
К Агент (07.02.2003 20:55:39)
Дата 07.02.2003 21:11:13

Это у Винджа описано

У него есть цикл книг про далекое будущее. Суть в том, чтопланетарные цивилизации цикличны и развиваясь до межзвездных полетов никуда не летят а деградируют до банального феодализма а потом все по новой. Достижения хранят Торговцы. летающие меж звезд, да и то за счет того что большую часть пути спят в анабиозе.
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (07.02.2003 21:11:13)
Дата 09.02.2003 16:44:39

Re: Это у...

>У него есть цикл книг про далекое будущее. Суть в том, чтопланетарные цивилизации цикличны и развиваясь до межзвездных полетов никуда не летят а деградируют до банального феодализма а потом все по новой. Достижения хранят Торговцы. летающие меж звезд, да и то за счет того что большую часть пути спят в анабиозе.

"В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."

Вернор Виндж. The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era, 1993.

Вот это Виндж предсказывал всерьез. В "Пламя над бездной" у Винджа представлено понятие СИЛ. Вот это нас и ждет "В течение ближайших тридцати лет". А что там будет дальше... "горизонт событий" будущей технологической сингулярности представить не позволяет.
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (09.02.2003 16:44:39)
Дата 09.02.2003 17:27:48

"Массачусетская машина"

Даже у добрых дяденек Стургацких замочили сверхинтеллект. Никто его не создаст, а если такие придурки и найдуться для них ЯО есть.
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (09.02.2003 17:27:48)
Дата 09.02.2003 21:26:21

Re: "Массачусетская машина"

>Даже у добрых дяденек Стургацких замочили сверхинтеллект. Никто его не создаст, а если такие придурки и найдуться для них ЯО есть.

Это антропоцентризм. :-) Вся Вселенная крутиться вокруг Венца творения... :-)
Вспомним Винджа - сколько там тысяч цивилизаций были раздавленны подьемом "Медленности"уничтожившей "Погибель"? А ведь тоже наверное считали себя венцами творения.
А экспериментаторы в "Верхнем крае", они что, хотели воссоздать "Погибель"? А сами первоначальные создатели "Погибели"?
Виндж глубокий писатель, у него можно накопать достаточно аналогий.
Так что, чему быть, того не миновать, а лес рубят, щепки летят.
Очередной же кинематографической победой людей над Силой мы через несколько месяцев сможем насладиться при просмотре "Терминатора 3". :-)
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (09.02.2003 21:26:21)
Дата 10.02.2003 00:37:40

Это нужно курить или нюхать? (-)
От Алекс Антонов
К И. Кошкин (10.02.2003 00:37:40)
Дата 10.02.2003 00:47:07

Видимо лизать. За подробностями к Крылову.

Каков вопрос, таков ответ.

Но если у Вас есть обоснованный прогноз. Я готов вас выслушать. Пока же рекомендую прочесть:

The Coming Technological Singularity:
How to Survive in the Post-Human Era

Vernor Vinge

Department of Mathematical Sciences
San Diego State University

The original version of this article was presented at the VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993. A slightly changed version appeared in the Winter 1993 issue of _Whole Earth Review_.

http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/vinge/misc/singularity.html
От Андю
К Алекс Антонов (10.02.2003 00:47:07)
Дата 10.02.2003 01:09:06

У меня сразу вопрос по заголовку. (+)

Приветствую !

>How to Survive in the Post-Human Era

Опустим про сингулярности и пр. амбивалентности. "Как выжить в пост-человеческую эпоху" -- это как понимать ? Кому выжить ? И зачем ?

> Vernor Vinge

> Department of Mathematical Sciences
> San Diego State University

По-видимому, Фоменко не одинок. Т.к., с определенного момента эго (меркантильность ?) требует большего нежели просто "нестационарная гипер-функция в многомерном гильбертовом пространстве". Типа. И именной тензор придумать не получается.

>The original version of this article was presented at the VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993. A slightly changed version appeared in the Winter 1993 issue of _Whole Earth Review_.

А стоит ли это даже лизать ? Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (10.02.2003 01:09:06)
Дата 10.02.2003 01:39:03

Re: У меня...

>Приветствую !

>>How to Survive in the Post-Human Era
>
>Опустим про сингулярности и пр. амбивалентности. "Как выжить в пост-человеческую эпоху" -- это как понимать ? Кому выжить ? И зачем ?

"Жизнь есть существование белковых тел" (С) К. Маркс (Надеюсь я не ошибся)
Следовательно выживание - есть продолжение существования белковых тел.
Прилагательное постчеловеческий не стоит воспринимать буквально. Рассматривается ситуация в которой Человек перестанет быть на Земле самым главным, самым умным и проч. проч. проч.
Если угодно аналогия: насекомые появились наземле гораздо раньше более сложных живых организмом -млекопитающих. Млекопитающие сейчас вполне себе процветают, но выжили (в отличие от динозавров, те в основном загнулись) и сегодня также процветают, в огромном своем разнообразии, насекомые.

[...]

>По-видимому, Фоменко не одинок. Т.к., с определенного момента эго (меркантильность ?) требует большего нежели просто "нестационарная гипер-функция в многомерном гильбертовом пространстве". Типа. И именной тензор придумать не получается.

На счет исследований Фоменко, промолчу, а на счет прогноза Винджа... собственно не так уж и долго осталось. Главное впоследствии не забыть вспомнить что предупреждение в свое время было получено, проигнорированно и осмеяно.
А вы Винжда то читали что бы вот так вот сразу...? Кстати очень известный писатель в жанре сайенс фишкн, рекомендую. :-)

>>The original version of this article was presented at the VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993. A slightly changed version appeared in the Winter 1993 issue of _Whole Earth Review_.
>
>А стоит ли это даже лизать ? Извините.

Ну раз Вы меня спросили, я отвечу - это стоит прочитать. А вообще то в большей мере рекомендую Роман Винджа "Пламя над бездной" (премия "Хюго"). Если не порнавиться, что ж, тогда "Технологическую сингулярность" естественно не читайте.
Да, я надеюсь Вы в свое время серьезно отнеслись к "Сумме технологии" Лема не взирая на то что этот автор широко известен прежде всего как писатель-фантаст? Вот и к "Технологической сингулярности" отнеситесь по возможности серьезнее не смотря на то что ее автор лауреат премий "Хьюго".

Ладно, я спать пошел. Всем спокойной ночи. :-)
От NV
К Алекс Антонов (10.02.2003 01:39:03)
Дата 10.02.2003 16:14:54

Исправление :)

>>Приветствую !
>
>>>How to Survive in the Post-Human Era
>>
>>Опустим про сингулярности и пр. амбивалентности. "Как выжить в пост-человеческую эпоху" -- это как понимать ? Кому выжить ? И зачем ?
>
> "Жизнь есть существование белковых тел" (С) К. Маркс (Надеюсь я не ошибся)

(с) Ф.Энгельс все же

Виталий
От Skwoznyachok
К NV (10.02.2003 16:14:54)
Дата 11.02.2003 07:37:50

ИМХО, все же "способ существования белковых тел".... :-)))))))))))) (-)
От Dainis
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 07.02.2003 15:26:22

Re: Вопрос

Добрый день

> экономическому освоению других планет?

Не специалист.
ИМХО - когда на Земле все
перероют и выкачают.
ООчень отдаленная перспектива.

И еще ИМХО. Врядли будет целесообразно
что-то привозить на Эемлю кроме енергии,
типа со спутников - микроволнами.

Скорее будет процесс великого переселеня,
по аналогии Земным - переселенцы в новом
свете будут создавать все для себя а
не подкармливать старую метрополию.

С уважением - Dainis
От Evg
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 07.02.2003 15:23:30

Re: Тут ИМХО не ресурсом единым


> Вопрос может звучать наивно, но тем не менее:

> Когда по-вашему человечество сможет реально приступить к экономическому освоению других планет? То есть какого масштаба путь еще предстоит пройти - 50, 70, 100, 200 лет? Имеется в виду, что к этому моменту стоимость некоторых критически важных ресурсов на земле повысится настолько, что их доставка из космоса станет рентабельной.
> ИМХО, когда все же этот процесс начнется, то это будет нечто сравнимое с эпохой Великих Географических открытий - тот кто станет лидером экспансии будет определять дальнейшие пути развития человечества, а прочие останутся на обочине и будут прозябать.
> Следовательно, с определенного момента, когда перспективы экспансии, скажем на Луну будут реальными, должна начаться гонка и соперничество, в том числе военное - когда все ресурсы будут вкладываться в военный и гражданский космос.
> Интересно представить себе момент возможного начала гонки. Пока что расходы практически всех стран на космос несравнимы с расходами на обычные, некосмические, вооружения.

На мой взгляд экспансия может начаться не по экономическим соображениям а например по демографическим. Или социальным.
А-ля Австралия.
Но для этого нужен дешевый транспорт.
От Pavel
К yaejom (07.02.2003 14:20:16)
Дата 07.02.2003 14:33:56

Re: Вопрос знатокам...

Доброго времени суток!
> Когда по-вашему человечество сможет реально приступить к экономическому освоению других планет? То есть какого масштаба путь еще предстоит пройти - 50, 70, 100, 200 лет? Имеется в виду, что к этому моменту стоимость некоторых критически важных ресурсов на земле повысится настолько, что их доставка из космоса станет рентабельной.
ИМХО очень отдаленнаяя перспектива.
> Следовательно, с определенного момента, когда перспективы экспансии, скажем на Луну будут реальными, должна начаться гонка и соперничество, в том числе военное - когда все ресурсы будут вкладываться в военный и гражданский космос.
Так оно уже было, создание баз на Луне всерьез рассматривалось и нами и американцами, технически это было осуществимо еще в 70-е годы и кто знает если бы не смерть Королева и закрытие лунных программ как бы оно обернулось.Были у него на это счет программы и думаю он смог бы их реализовать хотя бы частично.
> Интересно представить себе момент возможного начала гонки. Пока что расходы практически всех стран на космос несравнимы с расходами на обычные, некосмические, вооружения.
Большую роль здесь ИМХО имеют договоры о не выводе в космос ЯО и подобные им.В свое время похоже призадумались о цене такой гонки и смогли договориться, а технически, повторюсь, ничего непреодолимого здесь не уже сейчас, только "мани-мани-мани" :-)))
С уважением! Павел.