ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Алекс Антонов] Стоит все...

От	CaRRibeaN
К	Архив
Дата	06.02.2003 21:27:07
Рубрики	Космос;

Re: [2Алекс Антонов] Стоит все...

> Это значит что боковушки можно сделать многоразовыми.:)

Очень много проблем. Когда горячий РД-170 тыкаеться в грунт... Я утрирую, но проблемы были.

>>Оптимальной в КАКОМ смысле??

> Хотя бы точки зрения затрат на космодром. :) Стартовый стол, МИК и установщик тоже денег стоят. Перевозка элементов для монтажа на космодроме не бесплатна. К тому же воздушный старт не столь ограничен как космодромы по удаленности от экватора.

Стойте-стойте. Установщик МАКСа на Мрию, КРИОГЕННАЯ инфраструктура, МИК для МАКСа все равно понадобяться!

Насчет неограниченности - у меня нету уверенности, что Мрия вообще способна подняться на 10 км высоты с таким горбом весом 275 тонн на спине, а уж пролететь 1000 км - точно нет!

> Да, экономия на окислителе.

Кислород стоит копейки! <500 долларов за тонну.

Лучше разогнаться до гиперзвука и подняться на 30 км на атмосферном кислороде чем на залитом в баки окислителе.

Незнаю на счет лучше, но второе на пару порядков дешевле пока.

> Многоразовый корабль при одноразовом носителе на мой взгляд большого выйгрыша не дает. Носитель то сгорает к чертовой бабушке. Схема еще более неоптимальна чем схема МАКСа. Так что дешевизна кажущаяся.

Это вам кажеться, что дешивизка кажушаяся :). "Небесный цирк", сверхфорсированные двигатели и все предварительные расходы, даже по очень оптимистичным прогнозам Молнии - 4 млрд $ никогда не окупяться. В то время, как подобную схему можно сделать за 100 мегабаксов где-то.

С другой стороны... Лучше всего конечно что-то вроде Союза или ТКСа.

От	Алекс Антонов
К	CaRRibeaN (06.02.2003 21:27:07)
Дата	09.02.2003 18:38:24

Re: [2АCaRRibeaN] Стоит все... (или о наших перспективах после "Колумбии")

>> Это значит что боковушки можно сделать многоразовыми.:)
>
>Очень много проблем. Когда горячий РД-170 тыкаеться в грунт... Я утрирую, но проблемы были.

А кому легко? Проблемы решать надо а не бежать от них. Для боковушек более менее были проработаны два решения. Решение с их посадкой "по самолетному" это ИМХО наилучшее решение для наших местных условий. По нему насколько помню пошли и в боковушках для "Ангары".
Вообщем боковушки надо спасать. Как спасать, наработки есть.

>>>Оптимальной в КАКОМ смысле??
>
>> Хотя бы точки зрения затрат на космодром. :) Стартовый стол, МИК и установщик тоже денег стоят. Перевозка элементов для монтажа на космодроме не бесплатна. К тому же воздушный старт не столь ограничен как космодромы по удаленности от экватора.
>
>Стойте-стойте. Установщик МАКСа на Мрию, КРИОГЕННАЯ инфраструктура, МИК для МАКСа все равно понадобяться!

Но очень маленькие. :-) Как не крути для любой двухступенчатой системы нужен установщик, а для одноступенчатой хотя бы ангар. Вот без стартового сооружения можно обойтись использовав под него аэродром 1-го класса. На счет криогенной инфраструктуры... в виду на полном серьезе в свое время начатых работ по использованию криогенных топлив в авиации, можно сказать что это вложение денег в инфраструктуру двойного назначения. :-) Или это дураки в Союзе начинали работать над криогенными топливами для авиации не понимая что эта дорогущая технология не станет для воздушного транспорта рентабельной никогда?

>Насчет неограниченности - у меня нету уверенности, что Мрия вообще способна подняться на 10 км высоты с таким горбом весом 275 тонн на спине, а уж пролететь 1000 км - точно нет!

Что может придать уверенности? Реальный подьем Мрии с таким грузом? Если МАКС помер, то мы его не увидим, если нет, то все еще впереди. В конце концов если размерность Молнии была выбрана именно такой то у разработчиков видать была уверенность что "попытка взлететь со всей этой фигней" будет успешной.

>> Да, экономия на окислителе.
>
>Кислород стоит копейки! <500 долларов за тонну.

А сколько стоит меньшая на массу окислителя и его баков масса первой ступени?

>Лучше разогнаться до гиперзвука и подняться на 30 км на атмосферном кислороде чем на залитом в баки окислителе.

>Незнаю на счет лучше, но второе на пару порядков дешевле пока.

А что, ктото уже разогнался до гиперзвука на ГПВРД что бы утверждать что это более дорогое мероприятие чем разгон до гиперзвука на ракетных двигателях?

>> Многоразовый корабль при одноразовом носителе на мой взгляд большого выйгрыша не дает. Носитель то сгорает к чертовой бабушке. Схема еще более неоптимальна чем схема МАКСа. Так что дешевизна кажущаяся.

>Это вам кажеться, что дешивизка кажушаяся :). "Небесный цирк", сверхфорсированные двигатели и все предварительные расходы, даже по очень оптимистичным прогнозам Молнии - 4 млрд $ никогда не окупяться. В то время, как подобную схему можно сделать за 100 мегабаксов где-то.

А я и не считаю что схема МАКСа оптимальна. Я даже сомневаюсь что она хоть сколько нибудь приемлема (в смысле даст экономию по сравнению с отмодернизированной по самое нехочу Семеркой). Просто все технологии потребные для МАКСа (кроме технологии расстыковки Мрии и спарки из ВКС и топливного бака) были отработаны при создании "Бурана"... а вот полномасштабного ГПВРД нет еще ни у кого. Что там, нет даже ПВРД пригодного для установки на самолет.

>С другой стороны... Лучше всего конечно что-то вроде Союза или ТКСа.

Исходя из того что в космосе надо не продолжать дурака валять а необходимо его осваивать в конце концов (и экспедиция на Марс так же как и постоянная база на Луне это шаги освоения доступные даже при использовании технологий конца XX века) я считаю что ничего лучше "Энергии-2" нет, но "Энергия-2" это игрушка сверхдержавы.
Если же говорить о аэрокосмических системах второго поколения обеспечивающих доставку легких и средних нагрузок... оптимальной системы (а на мой взгляд это обязательно система с гиперзвуковым разгонщиком по концепции "Спирали") я на сегодня не вижу. МАКС? Из всего выходит что он технически реализуем (это же не одноступенчатый ВКС Ту-2000 в конце концов) хотя и на пределе по некоторым параметрам. Можно конечно продолжать модернизировать вусмерть Семерку, но это тупик. МАКС обеспечивает хоть какой то прогресс (в конце концов впоследствии "Молнию" можно и с гиперзвуковым разгоньщиком состыковать, и с возвращаемыми ракетными бустерами. Да хоть с чем). Если кто то считает что в этом классе нагрузок есть система обеспечивающая больший прогресс, пусть назовет ее.

От	CaRRibeaN
К	Алекс Антонов (09.02.2003 18:38:24)
Дата	09.02.2003 19:26:09

Re: [2АCaRRibeaN] Стоит...

> А кому легко? Проблемы решать надо а не бежать от них.

А зачем если можно пойти альтернативным путем и не решать эти проблемы?

Что эффективнее - вот о чем мы спорим.

>Для боковушек более менее были проработаны два решения. Решение с их посадкой "по самолетному" это ИМХО наилучшее решение для наших местных условий. По нему насколько помню пошли и в боковушках для "Ангары".
> Вообщем боковушки надо спасать. Как спасать, наработки есть.

Наработки есть. Только экономии не получаеться на спасаемых боковушках. Одноразовые шприцы или скажем спички - вам же не кажеться что стоит в данных случаях экономить на одноразовости?

> Но очень маленькие. :-)

А вот не факт. геометрически РН Союз меньше Мрии :)

>Как не крути для любой двухступенчатой системы нужен установщик, а для одноступенчатой хотя бы ангар. Вот без стартового сооружения можно обойтись использовав под него аэродром 1-го класса.

Да, но стол типа того что нынче сооружают не стоит безумно дорого. Хотя надо сказать дороже, чем для МАКСа наверное будет. Для Авроры например говоря что стоимость стола - около 170-200 мегабаксов.

>На счет криогенной инфраструктуры... в виду на полном серьезе в свое время начатых работ по использованию криогенных топлив в авиации, можно сказать что это вложение денег в инфраструктуру двойного назначения. :-)

Начатых и законченных.

>Или это дураки в Союзе начинали работать над криогенными топливами для авиации не понимая что эта дорогущая технология не станет для воздушного транспорта рентабельной никогда?

Это НЛП прием. Не знаю какие мотивы были, это мог быть просто поисковый НИР - а вообще возможна ли эксплуатация, без прицела на широкое развертывание.

> Что может придать уверенности? Реальный подьем Мрии с таким грузом?

Ну или хотя бы весовая сводка.

>Если МАКС помер, то мы его не увидим, если нет, то все еще впереди. В конце концов если размерность Молнии была выбрана именно такой то у разработчиков видать была уверенность что "попытка взлететь со всей этой фигней" будет успешной.

Может быть. А может они расчитывали на модернизацию. Я не верю что они бы уложились в свой весовой бюджет, а зазоров по массе в Мрие нету (полная разница между массой пустой и массой максимальной взлетной - не больше 350 тонн).

>А сколько стоит меньшая на массу окислителя и его баков масса первой ступени?

А не много. 15% ХС в случае РН Союз стоят меньше миллиона долларов!

> А что, ктото уже разогнался до гиперзвука на ГПВРД что бы утверждать что это более дорогое мероприятие чем разгон до гиперзвука на ракетных двигателях?

А вот как раз то, что никто не разогнался и делает дорогим. Надо разрабатывать ГПВРД, надо делать установку, которая может разогнать АКС до 5-6 М, когда можно включить ГПВРД и т.п.

> А я и не считаю что схема МАКСа оптимальна. Я даже сомневаюсь что она хоть сколько нибудь приемлема (в смысле даст экономию по сравнению с отмодернизированной по самое нехочу Семеркой).

Главное что и модернизировать особо ничего не надо.

>Просто все технологии потребные для МАКСа (кроме технологии расстыковки Мрии и спарки из ВКС и топливного бака) были отработаны при создании "Бурана"...

Ага - хрен, полет с криогенными баками, трехкомпонентные двигатели - все надо доделывать. Отработанна аэродинамика, механика...

>а вот полномасштабного ГПВРД нет еще ни у кого. Что там, нет даже ПВРД пригодного для установки на самолет.

Ну нету. Посему и летаем на ЖРД.

> Исходя из того что в космосе надо не продолжать дурака валять а необходимо его осваивать в конце концов

Ага, осталось только понять зачем. Есть такой деятель Рогозин, который этим обоснованием занимаеться уже несколько лет, и он отточил формулировки, как это должно выглядеть. Есть западный деятель - Зубрин, у него свои формулировки :)

Короче набегом тут ничего не решишь. Для начала бы надо найти какую-то задачу, которая позволит не в рамках "хватит дурака валять" вздуть грузопоток на орбиту... А до тех пор - будет то что есть, с постепенным закатом пилотируемой космонавтики. Вы себе кстати расходы на лунную базу (кстати чем она полезна?) или тем более освоение Марса (здесь можно какие-то оправдания придумать) представляете?

>(и экспедиция на Марс так же как и постоянная база на Луне это шаги освоения доступные даже при использовании технологий конца XX века)

Тот же Рогозин, который считает, что Марс необходимо осваивать с терраформированием считает что просто экспидиция на Марс принесет один вред - получиться как с Луной - слетали и забыли на 20 лет. (здесь перерыв будет длиннее).

>я считаю что ничего лучше "Энергии-2" нет, но "Энергия-2" это игрушка сверхдержавы.

Для Энергии-2 (кстати выводит она всего 40 тонн на LEO) нужны нагрузки, грузопоток на минимум 10 пусков в год. И опять же думаю лучшими будут одноразовые системы :)

> Если же говорить о аэрокосмических системах второго поколения обеспечивающих доставку легких и средних нагрузок... оптимальной системы (а на мой взгляд это обязательно система с гиперзвуковым разгонщиком по концепции "Спирали") я на сегодня не вижу. МАКС? Из всего выходит что он технически реализуем (это же не одноступенчатый ВКС Ту-2000 в конце концов)

Это почти одноступенчатый ракетоплан. ЖРД он набирает около 8 км/с, в то время как обычная ракета 9,3 км/с

>хотя и на пределе по некоторым параметрам. Можно конечно продолжать модернизировать вусмерть Семерку, но это тупик.

Нет, это вам кажеться. Просто носители оказываються тут не первой скрипкой, а лишь следуют за необходимыми диапазонами выводимых нагрузок.

>МАКС обеспечивает хоть какой то прогресс (в конце концов впоследствии "Молнию" можно и с гиперзвуковым разгоньщиком состыковать, и с возвращаемыми ракетными бустерами. Да хоть с чем).

Да нет. Придеться делать новый самолет. Пока нету даже теоретически приемлимых разработок... Как только появяться - тут же и сделают рабочую систему :)

>Если кто то считает что в этом классе нагрузок есть система обеспечивающая больший прогресс, пусть назовет ее.

А какой прогресс подразумеваеться?

От	Алекс Антонов
К	CaRRibeaN (09.02.2003 19:26:09)
Дата	09.02.2003 23:30:09

Re: [2АCaRRibeaN] Стоит...

>> А кому легко? Проблемы решать надо а не бежать от них.

>А зачем если можно пойти альтернативным путем и не решать эти проблемы?

Пока носители будут одноразовыми о реальном освоении космоса можно не говорить. Только многоразовые системы в перспективе обеспечат ту стоимость вывода полезной нагрузки, которая оправдает экономическую деятельность в космосе и связанный с ней грузопоток на орбиту несколько тысяч тонн в год. Я считаю что реальную экономическую деятельность в космосе сдерживает запредельная стоимость вывода. Вы видимо считаете наоборот? Вы считает что ракетная техника на химической энергетике уже достигла своего предела и улучшать по большому счету в ней нечего?

>Что эффективнее - вот о чем мы спорим.

>>Для боковушек более менее были проработаны два решения. Решение с их посадкой "по самолетному" это ИМХО наилучшее решение для наших местных условий. По нему насколько помню пошли и в боковушках для "Ангары".
>> Вообщем боковушки надо спасать. Как спасать, наработки есть.
>
>Наработки есть. Только экономии не получаеться на спасаемых боковушках. Одноразовые шприцы или скажем спички - вам же не кажеться что стоит в данных случаях экономить на одноразовости?

Шприцы и спички в отличие от ракетных ускорителей не относятся сложными техническими изделиями. Конечно же сущесвует целый класс одноразовых сложных технических изделий, это изделия военного назначения. Но мы же с космосом не воюем, не так ли? :-) Разговор идет о технически сложном средстве транспорта, одноразовых средств транспорта вне военного дела не бывает. Так что...
К слову я на сегодня знаю только одни показавшие себя в деле спасаемые боковушки, шаттловские. Я так же знаю поговорку: "Первый блин комом". Экономически оправданной будет такая боковушка на которой после ее посадки на аэродром надо провести регламентных работ не больше чем на Конкорде, заправить ее, и она снова готова к использованию в пределах своего ресурса.

>> Но очень маленькие. :-)
>
>А вот не факт. геометрически РН Союз меньше Мрии :)

Геометрически да, но почему то мне кажется что подготовка Мрии к полету гораздо дешевле подготовки даже боковых блоков РН Союз к полету. :-)

>>Как не крути для любой двухступенчатой системы нужен установщик, а для одноступенчатой хотя бы ангар. Вот без стартового сооружения можно обойтись использовав под него аэродром 1-го класса.

>Да, но стол типа того что нынче сооружают не стоит безумно дорого. Хотя надо сказать дороже, чем для МАКСа наверное будет. Для Авроры например говоря что стоимость стола - около 170-200 мегабаксов.

Аэродром 1-го класса будет подороже, но аэродромы уже построены для авиации и их содержание в рамках деятельности этой авиации оплачивается. Содержание же в работоспособном состоянии стартового стола целиком можно отнести к расходной части существования использующей его ракетной системы.

>>На счет криогенной инфраструктуры... в виду на полном серьезе в свое время начатых работ по использованию криогенных топлив в авиации, можно сказать что это вложение денег в инфраструктуру двойного назначения. :-)

>Начатых и законченных.

Мы знаем по каким причинам они были закончены. Эти причины лежат во внетехнической плоскости.

>>Или это дураки в Союзе начинали работать над криогенными топливами для авиации не понимая что эта дорогущая технология не станет для воздушного транспорта рентабельной никогда?

>Это НЛП прием.

НЛП не изучал. Я просто высказал свое мнение.

>Не знаю какие мотивы были, это мог быть просто поисковый НИР - а вообще возможна ли эксплуатация, без прицела на широкое развертывание.

Как видно решили что возможно, раз рисовали проекты двухфюзеляжных пассажирских авиалайнеров с находящимся в потоке между фюзеляжами водородным топливным баком.

>> Что может придать уверенности? Реальный подьем Мрии с таким грузом?
>
>Ну или хотя бы весовая сводка.

Разве она до сих пор не опубликована?

>>Если МАКС помер, то мы его не увидим, если нет, то все еще впереди. В конце концов если размерность Молнии была выбрана именно такой то у разработчиков видать была уверенность что "попытка взлететь со всей этой фигней" будет успешной.
>
>Может быть. А может они расчитывали на модернизацию. Я не верю что они бы уложились в свой весовой бюджет, а зазоров по массе в Мрие нету (полная разница между массой пустой и массой максимальной взлетной - не больше 350 тонн).

Сложный вопрос. Если бы они опасались выхода за предельную массу то уж наверное все же выбрали бы параметры ВКС поумереннее. Впрочем как то после с первого раза полетевшей Энергии и с первого раза полетевшего Бурана мне трудно верить в то что эти разработчики банально ошиблись с размерениями Молнии.
К тому же насколько помню было рассмотрено с десяток вариантов МАКС. Полагаю что все же из этих вариантов был выбран самый реаалистичный?
А у Вас предубеждение только к МАКС или к многоразовым космическим системам вообще? Если только к МАКС то какие проекты многоразовых космических транспортных систем Вам нравяться?

>>А сколько стоит меньшая на массу окислителя и его баков масса первой ступени?
>
>А не много. 15% ХС в случае РН Союз стоят меньше миллиона долларов!

Не понял что есть ХС. Я так понимаю масса боковушек без окислителя на 15% меньше. Ну и насколько бы больше вытащила РН Союз на орбиту если бы ее боковушки весили на 15% меньше?

>> А что, ктото уже разогнался до гиперзвука на ГПВРД что бы утверждать что это более дорогое мероприятие чем разгон до гиперзвука на ракетных двигателях?
>
>А вот как раз то, что никто не разогнался и делает дорогим. Надо разрабатывать ГПВРД, надо делать установку, которая может разогнать АКС до 5-6 М, когда можно включить ГПВРД и т.п.

Ну насколько моню считается что широкодиапазонные ГПВРД можно включить на гораздо меньших М. Скажем:

Из условий применения на ВКС основной разгонной силовой установки на базе ПВРД для него наиболее рационально применение комбинированной силовой установки, включающей экономичные ТРД, работающие в диапазоне скоростей, соответствующих диапазону М=0-2,5, ПВРД (ШПВРД), обеспечивающих разгон до М=20-25, и ЖРД для доразгона до орбитальной скорости и маневрирования на орбите.

http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/2000/2000.htm

>> А я и не считаю что схема МАКСа оптимальна. Я даже сомневаюсь что она хоть сколько нибудь приемлема (в смысле даст экономию по сравнению с отмодернизированной по самое нехочу Семеркой).
>
>Главное что и модернизировать особо ничего не надо.

Проблема в том что только модернизация Союза и Прогресса в конце концов ведет в тупик. Возможно МАКС очень спорен, но он ведет вперед. Я исхожу из того что всякие там ВКС с широкодиапазонными ГПВРД приправленными МГД генераторами, МГД ускорителями и прочими термохимическими реакторами в охлаждамемой обшивке, это 3-е поколение воздушно-космических систем. Возможно МАКС не 2-е поколение, возможно он всего лишь 1+, но это все равно прогресс в движении к тем самым 100$ за кг полезной нагрузки в космосе которые когда то в Штатах провозгласили ценовым орентиром для ВКС третьего поколения. Простое же модернизирование Семерки и Прогресса - это тупик. Ладно бы мы единственные на Земле владели технологией космических полетов, можно бы было пользоваться монополией, но это не так. А раз это не так то ничего другого как двигаться вперед не остается. Если признать МАКС бесперспективным, то нужно выбрать другой перспективный проект, а иначе и в 2030-му останемся с все той же Семеркой, в то время как другие создадут нечто принципиально новое (Штаты уж точно создадут, бо Шаттл и изжил себя технически, и дескредитирован со всех сторон).

>>Просто все технологии потребные для МАКСа (кроме технологии расстыковки Мрии и спарки из ВКС и топливного бака) были отработаны при создании "Бурана"...
>
>Ага - хрен, полет с криогенными баками,

РН уже давно летают с криогенными баками. :-)

>трехкомпонентные двигатели - все надо доделывать.

Конечно надо, но я невижу в доводке трехкомпонентника принципиальных технических проблем.

>Отработанна аэродинамика, механика...

Это уже достаточно много.

>>а вот полномасштабного ГПВРД нет еще ни у кого. Что там, нет даже ПВРД пригодного для установки на самолет.
>
>Ну нету. Посему и летаем на ЖРД.

Относительно скоро появяться. Если уж и не пилотируемых обьектах, то как минимум на беспилотных ударных средствах (от ПТУР и ЗУР до КРБД). Не считаю что проблема долговременного гиперзвукового полета в атмосфере не будет решена.
Вопрос в том - вот они появяться, вот их начнут использовать в аэрокосмических системах... А у нас все те же хотя и замодернизированные до неузнаваемости Союз и Прогресс, а у нас уже некому делать ГПВРД и летательные аппараты с такими двигателями. Именно по этому я считаю что должна вестись работа на перспективу а не просто продление жизненного цикла Союза и Протона.

>> Исходя из того что в космосе надо не продолжать дурака валять а необходимо его осваивать в конце концов
>
>Ага, осталось только понять зачем. Есть такой деятель Рогозин, который этим обоснованием занимаеться уже несколько лет, и он отточил формулировки, как это должно выглядеть. Есть западный деятель - Зубрин, у него свои формулировки :)

Я не в курсе до чего дорассуждались эти деятели. Я считаю что все проблемы в стоимости производства. Будет стоимость доставки ПН на орбиту в пределах 100$ за кг, найдется и что делать в космосе, от производсва там лекарств и микросхем, до космического туризма.

>Короче набегом тут ничего не решишь. Для начала бы надо найти какую-то задачу, которая позволит не в рамках "хватит дурака валять" вздуть грузопоток на орбиту...

Будут системы способные относительно дешево обеспечить вздутый грузопоток на орбиту, найдется и чем занять эти системы. Низскоорбитальные спутниковые сети из сотен а то и тысяч спутников военного и гражданского назначение, производство на орбите, отрбитальный туризм и т.п. и т.д.

>А до тех пор - будет то что есть, с постепенным закатом пилотируемой космонавтики.

Что ж, если исходить из философской концепции предрекающей скорый закат современной цивилизации (мол мы сегодня на пике, дальше только под горку), то можно предрекать и постепенный закат пилотируемой космонавтики. Я же исхожу из того что через 30 лет доставка на орбиту одного кг полезной нагрузки будет стоить 100$, а в этом случае заката пилотируемой космонавтики ожидать не приходится.
Видно я оптимист по натуре. :-)

>Вы себе кстати расходы на лунную базу (кстати чем она полезна?)

С научной точки зрения - еще один форпост для добычи знаний. С экономической - пресловутый Гелий-3. :-)
Расходы. Пусть при стоимостьи доставки на орбиту одного кг 100$ доставка одного кг на Луну будет стоить 500$. Для развертывания базы надо на Луну доставить этак 500 тонн грузов, и пусть ее грузопоток будет 100 тонн в год. Что ж, тогда развертывание будет стоить 250 млн. $ а поддержание в рабочем состоянии 50 млн.$. Полагаю при таких расценках лунных баз будет не одна? :-)

>или тем более освоение Марса (здесь можно какие-то оправдания придумать) представляете?

Надо в конце концов выяснить есть (была) ли Жизнь на Марсе. Это вопрос можно сказать философский. При военных расходах в триллионы долларов в год думаю на ответ на него миллиардов 100 потратить не жалко? :-)

>>(и экспедиция на Марс так же как и постоянная база на Луне это шаги освоения доступные даже при использовании технологий конца XX века)

>Тот же Рогозин, который считает, что Марс необходимо осваивать с терраформированием считает что просто экспидиция на Марс принесет один вред - получиться как с Луной - слетали и забыли на 20 лет. (здесь перерыв будет длиннее).

Если Рогозин считает что технологии тераформирования будут доступны к 2017 году то я не вижу смысла откладывать экспедицию. Если же он считает что таковые будут достигнуты только к 2040-м то не грех и забыть о Марсе лет на 20 ответив на вышепоставленный философский вопрос. :-)

>>я считаю что ничего лучше "Энергии-2" нет, но "Энергия-2" это игрушка сверхдержавы.
>
>Для Энергии-2 (кстати выводит она всего 40 тонн на LEO) нужны нагрузки, грузопоток на минимум 10 пусков в год. И опять же думаю лучшими будут одноразовые системы :)

Будем исходить из тех 60 запусков в год из которых в свое время исходили создатели Шаттла. 2400 тонн в год на орбиту это уже существенно, это уже и промышленность, и военные многоспутниковые сети, и туризм для тех кто готов заплатить за недельку пребывания в невесомости не 20 млн.$ а скажем полмиллиона (сколько там в год продается спортивных машин по похожим ценам, несколько тысяч? :-) )

>> Если же говорить о аэрокосмических системах второго поколения обеспечивающих доставку легких и средних нагрузок... оптимальной системы (а на мой взгляд это обязательно система с гиперзвуковым разгонщиком по концепции "Спирали") я на сегодня не вижу. МАКС? Из всего выходит что он технически реализуем (это же не одноступенчатый ВКС Ту-2000 в конце концов)
>
>Это почти одноступенчатый ракетоплан. ЖРД он набирает около 8 км/с, в то время как обычная ракета 9,3 км/с

Что ж, тем проще будет переход к одноступенчатым ВКС.

>>хотя и на пределе по некоторым параметрам. Можно конечно продолжать модернизировать вусмерть Семерку, но это тупик.
>
>Нет, это вам кажеться. Просто носители оказываються тут не первой скрипкой, а лишь следуют за необходимыми диапазонами выводимых нагрузок.

Нагрузки формирует цена на их вывод. При одноразовых носителях цену радикально снизить невозможно. Именно по этому одноразовые носители - это тупик. И это кажется не только мне, но и всем разработчикам многоразовых космических носителей. Вы же не считаете что эти системы пытаются разработать только из спортивного интереса? Нет, просто транспорт на орбиту пытаются превратить в такой же как и другие виды транспорта - многоразовый.

>>МАКС обеспечивает хоть какой то прогресс (в конце концов впоследствии "Молнию" можно и с гиперзвуковым разгоньщиком состыковать, и с возвращаемыми ракетными бустерами. Да хоть с чем).
>
>Да нет. Придеться делать новый самолет.

Это почему?

>Пока нету даже теоретически приемлимых разработок... Как только появяться - тут же и сделают рабочую систему :)

Теоретически приемлемых разработок чего?

>>Если кто то считает что в этом классе нагрузок есть система обеспечивающая больший прогресс, пусть назовет ее.
>
>А какой прогресс подразумеваеться?

Стоимостной АКА ресурсный. Два обоснования:
1) Транспотрные системы относятся к разряду сложных технических систем. Одноразовые сложные технические системы крайне невыгодны с затратной точки зрения, по этому их "в мирной жизни" нет.
2) Любой сущесвующий транспорт кроме космического - многоразовый. Надо и космический транспорт довести до нормального вида. :-)

От	CaRRibeaN
К	Алекс Антонов (09.02.2003 23:30:09)
Дата	10.02.2003 01:08:05

Re: [2АCaRRibeaN] Стоит...

> Пока носители будут одноразовыми о реальном освоении космоса можно не говорить. Только многоразовые системы в перспективе обеспечат ту стоимость вывода полезной нагрузки, которая оправдает экономическую деятельность в космосе и связанный с ней грузопоток на орбиту несколько тысяч тонн в год.

Это ничем не подкрепленный лозунг. Когда появился Шаттл - про него именно так и говорили. Можно долго размышлять на тему концептуальной корявости (я про людей на грузовике), но факт остаеться фактом.

>Я считаю что реальную экономическую деятельность в космосе сдерживает запредельная стоимость вывода.
Вы видимо считаете наоборот?

Сдерживает? Это нельзя отрицать, но думаю именно цена вывода не критична. Если свести техническую стоимость вывода к 0 баксов за кило - вы снизите стоимость спутника на ГСО не больше чем на четверть.

>Вы считает что ракетная техника на химической энергетике уже достигла своего предела и улучшать по большому счету в ней нечего?

Мне не очень нравиться формулировка - но да, я так считаю. Я вижу "химические" альтернативы нынешним РН, но они пока не могут быть реализованны в основном как раз по финансовым причинам, и финансы эти чаще всего выплывают из концептуальной "напряженности" таких проектов.

> Шприцы и спички в отличие от ракетных ускорителей не относятся сложными техническими изделиями.

А что этом меняет? Цену за киллограм изделия? Но попытка сделать многоразовыми эти изделия и там и там удорожает их по тем или иным причинам.

>Разговор идет о технически сложном средстве транспорта, одноразовых средств транспорта вне военного дела не бывает. Так что...

Бывает и это космос. И надо сказать космические транспортные изделия отличаються _беспрецендентной_ энергонапряженностью.

> К слову я на сегодня знаю только одни показавшие себя в деле спасаемые боковушки, шаттловские. Я так же знаю поговорку: "Первый блин комом". Экономически оправданной будет такая боковушка на которой после ее посадки на аэродром надо провести регламентных работ не больше чем на Конкорде, заправить ее, и она снова готова к использованию в пределах своего ресурса.

Ага, вы знаете сколько полет на Конкорде стоит? Ну да ладно. Проблема только вот в том, что экономически оправданная "боковушка" (давайте ее что ли бустером или первой ступенью обзовем) мало совместима с реальностью. МногоразоваЯ первая ступень снижает выводимую массу обычно на 15-25% и каждый килограмм выводимой массы стоит очень много. А экономим мы в свою очередь не много.

> Геометрически да, но почему то мне кажется что подготовка Мрии к полету гораздо дешевле подготовки даже боковых блоков РН Союз к полету. :-)

А я вот думаю наоборот. Когда было 60-70 пусков Союзов в год, их подготовка мало чем отличалась по трудоемкости от недельного регламента той же Мрии.

> Аэродром 1-го класса будет подороже, но аэродромы уже построены для авиации и их содержание в рамках деятельности этой авиации оплачивается. Содержание же в работоспособном состоянии стартового стола целиком можно отнести к расходной части существования использующей его ракетной системы.

И все равно мне кажеться что инфраструктура что там, что здесь обходиться будет сопоставимо.

> Мы знаем по каким причинам они были закончены. Эти причины лежат во внетехнической плоскости.

Ну и вот раз не знаете, не приводите как аргумент "за" эти исследования.

> Как видно решили что возможно, раз рисовали проекты двухфюзеляжных пассажирских авиалайнеров с находящимся в потоке между фюзеляжами водородным топливным баком.

Хотите я вам такой же рисунок, только двигатель у самолета ядерный - покажу? И что вы скажете? Что самолеты с ядерными реакторами - перспективно?

> Разве она до сих пор не опубликована?

Нет, во всяком случае недостаточно подробно для меня, например не сказанно каким образом поддерживаеться температура в баке МАКСа.

Кстати вы в курсе что в конце система начала мутировать в сторону воздушной дозаправки криокомпонентами со второй Мрии?

> Сложный вопрос. Если бы они опасались выхода за предельную массу то уж наверное все же выбрали бы параметры ВКС поумереннее. Впрочем как то после с первого раза полетевшей Энергии и с первого раза полетевшего Бурана мне трудно верить в то что эти разработчики банально ошиблись с размерениями Молнии.

Объем отработки МАКСа и Энергии несопоставим (это легко сказанно). Да и в Энергии все же гораздо меньше нового, чем в МАКСе. Ну а Буран - насколько я в курсе у него таки параметры немножко сдвинулись.

> К тому же насколько помню было рассмотрено с десяток вариантов МАКС. Полагаю что все же из этих вариантов был выбран самый реаалистичный?

Самый реалистичный - это типа Орла. Этот так - промежуточный, не прожект, но вбухать денег понадобилось бы колосальное колличество. Там модификация Мрии глядишь одним из самых дешевых пунктов была бы :)

> А у Вас предубеждение только к МАКС или к многоразовым космическим системам вообще? Если только к МАКС то какие проекты многоразовых космических транспортных систем Вам нравяться?

У меня предубеждение к конкретным проектам АКС. Самый реальный и интересный на мой взгляд был Зенгер и Х-33.

> Не понял что есть ХС.

Характеристическая скорость. Это идеальная скорость носителя, от которой если вычесть потери получим набранную в итоге. 15% - это сколько этой скорости экономиться при старте с спины Мрии.

>Я так понимаю масса боковушек без окислителя на 15% меньше. Ну и насколько бы больше вытащила РН Союз на орбиту если бы ее боковушки весили на 15% меньше?

Мимо.

> Ну насколько моню считается что широкодиапазонные ГПВРД можно включить на гораздо меньших М. Скажем:

>Из условий применения на ВКС основной разгонной силовой установки на базе ПВРД для него наиболее рационально применение комбинированной силовой установки, включающей экономичные ТРД, работающие в диапазоне скоростей, соответствующих диапазону М=0-2,5, ПВРД (ШПВРД), обеспечивающих разгон до М=20-25, и ЖРД для доразгона до орбитальной скорости и маневрирования на орбите.

> http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/2000/2000.htm

Ну и чего? Оптимальнее было бы скомбинировать еще и с ЖРД, и что бы вес установки был как у ЖРД (т.е. тяга 100хвес двигателя), а УИ как у самый крутых ТРД, ну и что теперь?

реальность то совсем другая!

> Проблема в том что только модернизация Союза и Прогресса в конце концов ведет в тупик.

В чем тупик-то? Вам не кажеться что РН Союз вы зря виновницей выставляете.

>Возможно МАКС очень спорен, но он ведет вперед.

В чем? Трехкомпонентные ЖРД? Когда встанет задача - отработают.

>Я исхожу из того что всякие там ВКС с широкодиапазонными ГПВРД приправленными МГД генераторами, МГД ускорителями и прочими термохимическими реакторами в охлаждамемой обшивке, это 3-е поколение воздушно-космических систем. Возможно МАКС не 2-е поколение, возможно он всего лишь 1+, но это все равно прогресс в движении к тем самым 100$ за кг полезной нагрузки в космосе которые когда то в Штатах провозгласили ценовым орентиром для ВКС третьего поколения.

Ага. Только это не ориентир - это горизонт оказался.

>Простое же модернизирование Семерки и Прогресса - это тупик.

Еще раз - в чем? Не снизиться цена вывода? Ее снизить можно более простым путем - найти заказчика на большие объемы, и цена сразу упадет.

>Ладно бы мы единственные на Земле владели технологией космических полетов, можно бы было пользоваться монополией, но это не так. А раз это не так то ничего другого как двигаться вперед не остается.

Не понял пассажа.

>Если признать МАКС бесперспективным, то нужно выбрать другой перспективный проект, а иначе и в 2030-му останемся с все той же Семеркой, в то время как другие создадут нечто принципиально новое (Штаты уж точно создадут, бо Шаттл и изжил себя технически, и дескредитирован со всех сторон).

Ничего они не создадут, кроме того что уже сделали. Чем они похоронят Протон? Носителями Delta 4 и Atlas 5. И дело тут еще и в том, что производители спутников в основном те же Локхид и Боинг. А Аустриум - для него есть свой же носитель Ариан 5 (правда с ним сплошные проблемы :))

Пока же не видно ни малейшей способности снизить цену вывода многоразовиками. Уж очень много ПН отъедает эта самая многоразовость.

>>Ага - хрен, полет с криогенными баками,
>
> РН уже давно летают с криогенными баками. :-)

Ну если Мрия будет добираться до места старта МАКСа те ме же темпами, что и РН - тогда да.

> Конечно надо, но я невижу в доводке трехкомпонентника принципиальных технических проблем.

Потому что не видели их вообще в глаза :) Принципиальных таки нет (принципиальная проблема МАКСа всего лишь одна - весовой бюджет), но денег это сожрет достаточно.

> Относительно скоро появяться. Если уж и не пилотируемых обьектах, то как минимум на беспилотных ударных средствах (от ПТУР и ЗУР до КРБД). Не считаю что проблема долговременного гиперзвукового полета в атмосфере не будет решена.

Это вы забыли сказать тем, кто уже тридцать лет над этим бъеться. Нет, конечно - ПВРД стал же для ракет достаточно массовой технологией в 80-е. ГПВРД - возможно и будет достигнут успех. Это самое перспективное направление. Однако я все равно не верю в его дешивизну (есть кстати сайт, посвещенный всем этим проблемам - http://www.synerjetics.h1.ru/ - там вот именно поклонники вашего подхода пишут.

> Вопрос в том - вот они появяться, вот их начнут использовать в аэрокосмических системах... А у нас все те же хотя и замодернизированные до неузнаваемости Союз и Прогресс, а у нас уже некому делать ГПВРД и летательные аппараты с такими двигателями.

Ну и чего? Все равно они не смогут конкурировать на свободном рынке с Союзом и Протоном. Однако рынок несвободен - это раз, а во-2 это не рынок, 15 пусков в год коммерческих. Было бы хотя бы 100... Но их не будет!

>Именно по этому я считаю что должна вестись работа на перспективу а не просто продление жизненного цикла Союза и Протона.

Пока это будет достаточно бесмысленная трата денег. Т.е. конечно полезно бы их потратить на ВИАМ и т.п. (кстати какие-то деньги и тратяться), но имхо есть и более насущные траты (в т.ч. что бы сохранить науку).

> Я не в курсе до чего дорассуждались эти деятели. Я считаю что все проблемы в стоимости производства. Будет стоимость доставки ПН на орбиту в пределах 100$ за кг, найдется и что делать в космосе, от производсва там лекарств и микросхем, до космического туризма.

А вот фиг. Не найдеться. Космический туризм - это конечно да, но кто окупит десятки миллиардов долларов, которые будут потрачены на разработку?

> Будут системы способные относительно дешево обеспечить вздутый грузопоток на орбиту, найдется и чем занять эти системы.

Ну и чем?? "Незнаю, но придумают" - не ответ.

>Низскоорбитальные спутниковые сети из сотен а то и тысяч спутников военного и гражданского назначение,

И зачем? Кстати еще раз - снизив до нуля стоимость доставки (техническую, без учета страховок и т.п.) вы снижаете стоимость спутниковых систем на четверть, как ни удивительно. Посему максимум на четверть грузопоток спутников и возрастет.

>производство на орбите,

У вас таки есть наработки?? А то что-то никто ничего предложить не может, кроме кристализации белков.

>отрбитальный туризм и т.п. и т.д.

Туризм - это здорово, но я вижу, что сложно найти и 10 млн инвестиций на суборбитальный. Пока нету рынка - никто не дает.

> Что ж, если исходить из философской концепции предрекающей скорый закат современной цивилизации (мол мы сегодня на пике, дальше только под горку),

А разве космос - это и есть цивилизация? Экспансия - это прогресс?

>то можно предрекать и постепенный закат пилотируемой космонавтики. Я же исхожу из того что через 30 лет доставка на орбиту одного кг полезной нагрузки будет стоить 100$, а в этом случае заката пилотируемой космонавтики ожидать не приходится.

А я исхожу из того, что пилотируемая космонавтика останеться как есть - ПР такой, а стоимость килограмма на орбите кардинально не снизиться, как это не произошло за предыдущие 30 лет.

> С научной точки зрения - еще один форпост для добычи знаний.

Ага. Только гораздо лучше в Лангражевых точках форпостироваться, луна довольно неудобна и дорога по сравнению с открытым космосом.

>С экономической - пресловутый Гелий-3. :-)

Сами знаете что для этого требуеться.

> Расходы. Пусть при стоимостьи доставки на орбиту одного кг 100$ доставка одного кг на Луну будет стоить 500$.

О как интересно. Это какими же системами? На ЖРД даже теоретически так не получиться :) А для всего остального потребуеться опять же массовый грузопоток.

>Для развертывания базы надо на Луну доставить этак 500 тонн грузов, и пусть ее грузопоток будет 100 тонн в год. Что ж, тогда развертывание будет стоить 250 млн. $ а поддержание в рабочем состоянии 50 млн.$. Полагаю при таких расценках лунных баз будет не одна? :-)

Т.е. само высототехнологиченое и вынужденно-сверхнадежное сооружение - лунная база у вас на халяву, только стоимость доставки. Ненаучная фантастика.

> Надо в конце концов выяснить есть (была) ли Жизнь на Марсе. Это вопрос можно сказать философский. При военных расходах в триллионы долларов в год думаю на ответ на него миллиардов 100 потратить не жалко? :-)

Где же вы триллионы то насчитали. 100 миллиардов конечно жалко.

> Если Рогозин считает что технологии тераформирования будут доступны к 2017 году то я не вижу смысла откладывать экспедицию.

Технологии есть уже сейчас, вопрос в деньгах и моделировании всех этих процессов.

>Если же он считает что таковые будут достигнуты только к 2040-м то не грех и забыть о Марсе лет на 20 ответив на вышепоставленный философский вопрос. :-)

Я уже сказал, как он подходит к экспедиции. Если она будет флаговтыкательского плана - это скорее всего означает последующее забвение Марса.

> Будем исходить из тех 60 запусков в год из которых в свое время исходили создатели Шаттла. 2400 тонн в год на орбиту это уже существенно, это уже и промышленность, и военные многоспутниковые сети, и туризм для тех кто готов заплатить за недельку пребывания в невесомости не 20 млн.

Нихрена себе. Т.е. проблема все это создать оказываеться в грузопотоке. А я то думал, что проблема в том, что все вышеперечисленное никому не нужно.

>$ а скажем полмиллиона (сколько там в год продается спортивных машин по похожим ценам, несколько тысяч? :-) )

Не знаю, машины явно любит больше народу, чем космос. Космический туризм - направление интересное, но в его дешивизну я не верю. Туристы за 20 млн очень быстро кончились - 2 штуки и все.

> Что ж, тем проще будет переход к одноступенчатым ВКС.

Проще сразу с них начинать - как пробовали сделать с Х-33. И влодив бы еще пару миллиардов - таки добились бы своего, 100%

> Нагрузки формирует цена на их вывод.

Да нет же! Ну откуда вы взяли это? В свое время на рынки вышли Протон и Союз со стоимостью вывода на LEO в 3 раза ниже, чем у западных конкурентов. И где вал?

>При одноразовых носителях цену радикально снизить невозможно. Именно по этому одноразовые носители - это тупик. И это кажется не только мне, но и всем разработчикам многоразовых космических носителей.

Ага. А коммерческие фирмы продолжают разрабатывать одноразовые.

>Вы же не считаете что эти системы пытаются разработать только из спортивного интереса?

Пытаються, потому что начинают верить - а вдруг эта система действительно окажеться прорывом? Ведь для каждой обещают снизить стоимость если не на порядок, так раз в 5. И все что-то мимо.

> Теоретически приемлемых разработок чего?

Дешевого многоразового космического транспорта.

> Стоимостной АКА ресурсный. Два обоснования:
>1) Транспотрные системы относятся к разряду сложных технических систем. Одноразовые сложные технические системы крайне невыгодны с затратной точки зрения, по этому их "в мирной жизни" нет.

Невыгодно делать вообще такие энергонапряженные системы. Надо начинать с этого. Для ДВС 10 кВт/кг - это очень крутые показатели, а для ЖРД обычный показатель 500-700 кВт/кг.

>2) Любой сущесвующий транспорт кроме космического - многоразовый. Надо и космический транспорт довести до нормального вида. :-)

Да, конечно с такими обоснованиями далеко можно заплыть.

Проблема-то в том, что этот транспорт сильно другой.

От	Денис Лобко
К	CaRRibeaN (06.02.2003 21:27:07)
Дата	07.02.2003 00:06:07

Re: Стоит все...

Гамарджобат, генацвале!

>> Это значит что боковушки можно сделать многоразовыми.:)
>
>Очень много проблем. Когда горячий РД-170 тыкаеться в грунт... Я утрирую, но проблемы были.

Не совсем так, просто система спасения блоков 1-й ступени РН "Энергия" не была до конца разработана, и по этому на "Энергии-Буране" объёмы системы спасения набили дополнительной аппаратурой.
А Вы действительно утрируете, т.к. приземляться первая ступень должна была горизонтельно ;-) и на специальные выдвигающиеся амортизационные стойки, которые, в принципе, шли в расход. Помните "наплывы" сверху и снизу блока? Вот оттуда и должны были выдвигаться стойки, их и набили для первого раза "дополнительной аппаратурой".

>>>Оптимальной в КАКОМ смысле??
>> Хотя бы точки зрения затрат на космодром. :) Стартовый стол, МИК и установщик тоже денег стоят. Перевозка элементов для монтажа на космодроме не бесплатна. К тому же воздушный старт не столь ограничен как космодромы по удаленности от экватора.

>
>Стойте-стойте. Установщик МАКСа на Мрию, КРИОГЕННАЯ инфраструктура, МИК для МАКСа все равно понадобяться!
>Насчет неограниченности - у меня нету уверенности, что Мрия вообще способна подняться на 10 км высоты с таким горбом весом 275 тонн на спине, а уж пролететь 1000 км - точно нет!

Вообще-то, насколько мне известно, "Мрия" уже летала с макетом "МАКСа".

>> Да, экономия на окислителе.
>
>Кислород стоит копейки! <500 долларов за тонну.

Дело не в денежной экономии, а в весовой. Меньше кислорода, меньшую массу должен ракетный двигатель толкать. Меньшая масса баков - меньше надо материалов, меньшей мощности надо движки. Да и всё-таки турбина экономичнее ракеты будет, да и подешевле, да и "помногоразовее" - самолёт ведь всё-таки.

>Лучше разогнаться до гиперзвука и подняться на 30 км на атмосферном кислороде чем на залитом в баки окислителе.

>Незнаю на счет лучше, но второе на пару порядков дешевле пока.

Это всё хорошо, но горизонтальный разгон в стратосфере до гиперзвука длится несколько минут (даже по-моему, несколько десятков), а при вертикальном разгоне ракета "пронзает" стратосферу за несколько секунд. А если так, то озона сгорает на порядок меньше при вертикальном, чем при горизонтальном пуске. А это тоже проблема... Во всяком случае при большой иненсивности пусков - точно проблема...
Кстати именно поэтому при разработке проекта "Энергии-2" (полностью многоразовой ракеты с грузоподъёмностью 40т, все блоки садятся по-самолётному, стартует вертикально, расчётная стоимость вывода кг на орбиту - примерно как у МАКСа) именно по "экологической" причине отказались от горизонтального старта.

>> Многоразовый корабль при одноразовом носителе на мой взгляд большого выйгрыша не дает. Носитель то сгорает к чертовой бабушке. Схема еще более неоптимальна чем схема МАКСа. Так что дешевизна кажущаяся.

>Это вам кажеться, что дешивизка кажушаяся :). "Небесный цирк", сверхфорсированные двигатели и все предварительные расходы, даже по очень оптимистичным прогнозам Молнии - 4 млрд $ никогда не окупяться. В то время, как подобную схему можно сделать за 100 мегабаксов где-то.

Ну я бы не стал с такой уверенностью приводить голые цифры, без расчётов... :-)
Вы обоснуйте их как-нибудь, тогда и насчёт этого поговорим.

>С другой стороны... Лучше всего конечно что-то вроде Союза или ТКСа.

Was ist das ТКС? Что-то не врублюсь никак...

Честь имею! С уважением, Денис.

От	CaRRibeaN
К	Денис Лобко (07.02.2003 00:06:07)
Дата	07.02.2003 01:03:06

Re: Стоит все...

>Не совсем так, просто система спасения блоков 1-й ступени РН "Энергия" не была до конца разработана, и по этому на "Энергии-Буране" объёмы системы спасения набили дополнительной аппаратурой.

Осталось только вспомнить почему не разработали. Тому были 2 причины - снижение выводимой массы до 88 тонн плюс большые проблемы с амортизацией посадки - все таки SRM плюхаються в океан.

>А Вы действительно утрируете, т.к. приземляться первая ступень должна была горизонтельно ;-) и на специальные выдвигающиеся амортизационные стойки, которые, в принципе, шли в расход. Помните "наплывы" сверху и снизу блока?

Губанова я читал.

>Вот оттуда и должны были выдвигаться стойки, их и набили для первого раза "дополнительной аппаратурой".

Первый-второй раз раз там помоему вообще пусто было.

>Вообще-то, насколько мне известно, "Мрия" уже летала с макетом "МАКСа".

Не знаю летала ли, но уж точно не с заправленным :) Или хотя бы полноразмерным по массе.

>Дело не в денежной экономии, а в весовой.

Стойте, а оно нужно? Это же самоцельная задача нынче. Посмотрите - даже трубопроводы стали делать внешними на ракетах в целях экономии.

>Меньше кислорода, меньшую массу должен ракетный двигатель толкать. Меньшая масса баков - меньше надо материалов, меньшей мощности надо движки.

Это про сферического коня в вакууме.

>Да и всё-таки турбина экономичнее ракеты будет, да и подешевле, да и "помногоразовее" - самолёт ведь всё-таки.

Нет, стоп. Тут много разных ситуаций и неопределенность про что вы говорите может играть вам на руку :) Во-1 ТРД при своей многоразовости стоят на еденицу тяги во много раз больше, чем ЖРД. Во-2 "экономичность" а точнее удельный импульс - это до определенных скоростей.

Фактически же с МАКСом что получаеться - _одноразовая_ система (что называеться SSTO - single stage to orbit), а значит весьма инженерно сложная (и эта сложность вполне конкретно выражаеться в деньгах) с небольшой форой в виде высоты и скорости старта (дающей примерно 15% экономии на ХС). Что такое это за сиситемы - см Х-33.

>Это всё хорошо, но горизонтальный разгон в стратосфере до гиперзвука длится несколько минут (даже по-моему, несколько десятков), а при вертикальном разгоне ракета "пронзает" стратосферу за несколько секунд. А если так, то озона сгорает на порядок меньше при вертикальном, чем при горизонтальном пуске. А это тоже проблема...

Не уверен, что водородные двигатели сильно повлияют на озон. Это не ГПВРД или даже РДТТ.

>Во всяком случае при большой иненсивности пусков - точно проблема...

Да, я видел, что Губанов пишет.

>Ну я бы не стал с такой уверенностью приводить голые цифры, без расчётов... :-)
>Вы обоснуйте их как-нибудь, тогда и насчёт этого поговорим.

Не хочу. Все равно никаких челоноков не будет :P Считайте что это была экспертная оценка (кстати согласен пожалуй, что заниженная).

>Was ist das ТКС? Что-то не врублюсь никак...

Вообще-то летавший тяжелый пилотируемый корабль разработки НПО-Машиностроения.

>Честь имею! С уважением, Денис.

От	Денис Лобко
К	CaRRibeaN (07.02.2003 01:03:06)
Дата	07.02.2003 10:14:04

Re: Стоит все...

>>Не совсем так, просто система спасения блоков 1-й ступени РН "Энергия" не была до конца разработана...
<скипнул>
>Осталось только вспомнить почему не разработали. Тому были 2 причины - снижение выводимой массы до 88 тонн плюс большые проблемы с амортизацией посадки - все таки SRM плюхаються в океан.

Может быть, может быть. Но ведь, я думаю, наши не дураки, и не зря такую систему разрабатывали. Видимо, перспективы были.

>>А Вы действительно утрируете, т.к. приземляться первая ступень должна была горизонтельно ;-) и на специальные выдвигающиеся амортизационные стойки, которые, в принципе, шли в расход. Помните "наплывы" сверху и снизу блока?
>
>Губанова я читал.

Плюс Вам, читали - это хорошо, но это всё-таки опровергает Вашу версию "фэйсом об тэйбл", в смысле "РД-170 об землю".

>>Вот оттуда и должны были выдвигаться стойки, их и набили для первого раза "дополнительной аппаратурой".
>
>Первый-второй раз раз там помоему вообще пусто было.

Не знаю точно, по-моему всё-таки туда аппаратуры напихали.

>>Вообще-то, насколько мне известно, "Мрия" уже летала с макетом "МАКСа".
>
>Не знаю летала ли, но уж точно не с заправленным :) Или хотя бы полноразмерным по массе.

Давайте лучше рзберёмся подробнее, потому что это похоже на "По-моему танки летают. - Не знаю, летают или нет, но точно невысоко". :-)

>>Дело не в денежной экономии, а в весовой.
>Стойте, а оно нужно? Это же самоцельная задача нынче. Посмотрите - даже трубопроводы стали делать внешними на ракетах в целях экономии.

"Если звёзды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно"(с). Не думаю, что Глеб Евгеньевич со своим кагалом - все поголовно дураки. Видимо преимущества есть. Советую нам вместе этот вопрос поподробнее изучить.

>>Меньше кислорода, меньшую массу должен ракетный двигатель толкать. Меньшая масса баков - меньше надо материалов, меньшей мощности надо движки.
>
>Это про сферического коня в вакууме.

Пардон, не понял? Объясните.

>>Да и всё-таки турбина экономичнее ракеты будет, да и подешевле, да и "помногоразовее" - самолёт ведь всё-таки.

>Нет, стоп. Тут много разных ситуаций и неопределенность про что вы говорите может играть вам на руку :) Во-1 ТРД при своей многоразовости стоят на еденицу тяги во много раз больше, чем ЖРД.

Если двухконтурный ТРД на единицу тяги стоит намного больше ЖРД, то с какой стати на самолётах не ставят ЖРД - это ведь намного дешевле.

>Во-2 "экономичность" а точнее удельный импульс - это до определенных скоростей.

Объясните мне смысл понятия "удельный импульс" (я просто много раз читал, но не знаю, что это). А экономичность до определённых скоростей - понятное дело, никто "Мрию" до 15 Махов разгонять и в космос запускать не хотел :-) Идея МАКСа, насколько я понял, в обеспечении экономичности применением ТРД на начальной стадии разгона (что более выгодно, ИМХО), в обеспечении гибкости взлётов/посадок, т.к. взлетаем и садимся по-самолётному, плюс в обеспечении оперативности старта (чтобы если шухер на Земле, можно было быстренько собрать вещички и вжик! - в космос:-)

>Фактически же с МАКСом что получаеться - _одноразовая_ система (что называеться SSTO - single stage to orbit),
Извините, я не совсем ферштейн, почему это она одноразовая, что по русски значит SSTO, и какая по-вашему система многоразовая.

> а значит весьма инженерно сложная (и эта сложность вполне конкретно выражаеться в деньгах) с небольшой форой в виде высоты и скорости старта (дающей примерно 15% экономии на ХС). Что такое это за сиситемы - см Х-33

Знаем, знаем. Но это довольно пространное объяснение, цифирью не подкреплено, будем считать, что это Ваши личные "рассуждения на тему высоких материй":-)

>> А если так, то озона сгорает на порядок меньше при вертикальном, чем при горизонтальном пуске. А это тоже проблема...
>
>Не уверен, что водородные двигатели сильно повлияют на озон. Это не ГПВРД или даже РДТТ.

Какие водородные двиратели вы имеете ввиду? Разгоняться на ЖРД по горизонтали до гиперзвука? Не понял, объясните подробнее.

>>Во всяком случае при большой иненсивности пусков - точно проблема...
>
>Да, я видел, что Губанов пишет.

Ох... Всё-то Вы знаете, везде-то Вы были :)

>>Ну я бы не стал с такой уверенностью приводить голые цифры, без расчётов... :-)
>>Вы обоснуйте их как-нибудь, тогда и насчёт этого поговорим.
>
>Не хочу. Все равно никаких челоноков не будет :P Считайте что это была экспертная оценка (кстати согласен пожалуй, что заниженная).

Ну вот, сами Вы себя под монастырь и подвели... А жаль. Хотелось бы посмотреть на Ваши выкладки.

>>Was ist das ТКС? Что-то не врублюсь никак...

>Вообще-то летавший тяжелый пилотируемый корабль разработки НПО-Машиностроения.

Можно поподробнее? Интересно.

>>Честь имею! С уважением, Денис.

От	CaRRibeaN
К	Денис Лобко (07.02.2003 10:14:04)
Дата	07.02.2003 12:29:52

Re: Стоит все...

>Может быть, может быть. Но ведь, я думаю, наши не дураки, и не зря такую систему разрабатывали. Видимо, перспективы были.

На счет не дураки - согласен. Технические :) А вот с т.з. целесообразности... Хороший пример - вся система Энергия-Буран, достаточно бесмысленный проект. Ну нету к нему нагрузок.

>Плюс Вам, читали - это хорошо, но это всё-таки опровергает Вашу версию "фэйсом об тэйбл", в смысле "РД-170 об землю".

Это не версия, это было концентрированное выражение мысли. Тем не менее проблемы при посадке на грунт были очень большие, в т.ч. и для двигателей.
>>Не знаю летала ли, но уж точно не с заправленным :) Или хотя бы полноразмерным по массе.

>Давайте лучше рзберёмся подробнее, потому что это похоже на "По-моему танки летают. - Не знаю, летают или нет, но точно невысоко". :-)

А где вы слышали. У меня таких данных нету, Лозинский в своей красной книжке АКТС тоже ничего не упоминает.

>"Если звёзды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно"(с). Не думаю, что Глеб Евгеньевич со своим кагалом - все поголовно дураки. Видимо преимущества есть. Советую нам вместе этот вопрос поподробнее изучить.

Преимущества... Такие системы очень интересны инженерны, впечатляют гос чиновников, загружают родной предприятие на 15-20 лет по полной программе... Понятно?

>Это про сферического коня в вакууме.
>
>Пардон, не понял? Объясните.

Слишком общие рассуждения.

>>Нет, стоп. Тут много разных ситуаций и неопределенность про что вы говорите может играть вам на руку :) Во-1 ТРД при своей многоразовости стоят на еденицу тяги во много раз больше, чем ЖРД.

>Если двухконтурный ТРД на единицу тяги стоит намного больше ЖРД, то с какой стати на самолётах не ставят ЖРД - это ведь намного дешевле.

Зато удельный импульс ТРД на порядок выше. С другой стороны ТРД выигрывают до 3 М скорости, а дальше уже другие установки ставят.

>Объясните мне смысл понятия "удельный импульс" (я просто много раз читал, но не знаю, что это).

УИ - это тяга которую создает двигатель потратив 1 кг топлива. Меряеться в Н*с/кг, многие сокращяют килограммы и получают секунды.

>А экономичность до определённых скоростей - понятное дело, никто "Мрию" до 15 Махов разгонять и в космос запускать не хотел :-)

Мрию да, а вот ПН ее надо. И до 25 Махов, а не 15.

>Идея МАКСа, насколько я понял, в обеспечении экономичности применением ТРД на начальной стадии разгона (что более выгодно, ИМХО), в обеспечении гибкости взлётов/посадок, т.к. взлетаем и садимся по-самолётному, плюс в обеспечении оперативности старта (чтобы если шухер на Земле, можно было быстренько собрать вещички и вжик! - в космос:-)

Но ни по одному пункту, кроме экономичности ТРД плюсов перед одноразовыми системами нету.

>>Фактически же с МАКСом что получаеться - _одноразовая_ система (что называеться SSTO - single stage to orbit),

>Извините, я не совсем ферштейн, почему это она одноразовая,

Тут я не доспал :) Одноступенчатая конечно, прошу извенить.

>что по русски значит SSTO, и какая по-вашему система многоразовая.

МАКС многоразовая и фактически одноступенчатая система.

>> а значит весьма инженерно сложная (и эта сложность вполне конкретно выражаеться в деньгах) с небольшой форой в виде высоты и скорости старта (дающей примерно 15% экономии на ХС). Что такое это за сиситемы - см Х-33

>Знаем, знаем. Но это довольно пространное объяснение, цифирью не подкреплено,

А какую вам цифирь? Хотите - превышение расходов на так и не полетевший Х-33 над первоначально планировавшимся? :)

>будем считать, что это Ваши личные "рассуждения на тему высоких материй":-)

Это конечно так, но они соотвествуют реальности. Односчтупенчатая система должна иметь очень "форсированные" двигатели, очень большое массовое число (т.е. отношение массы заправленного корабля к массе пустого)

>Какие водородные двиратели вы имеете ввиду? Разгоняться на ЖРД по горизонтали до гиперзвука?

Да не важно как, главное, что я не понимаю, как водородные двигатели могут влиять на озон. Впрочем я тут не специалист.

>>Не хочу. Все равно никаких челоноков не будет :P Считайте что это была экспертная оценка (кстати согласен пожалуй, что заниженная).
>
>Ну вот, сами Вы себя под монастырь и подвели... А жаль. Хотелось бы посмотреть на Ваши выкладки.

Я может что-то из старого отрою, когда а-база заработает, я такие расчеты делал.

>Можно поподробнее? Интересно.

http://www.astronautix.com/craft/tks.htm

А вообще Яндекс к вашим услугам. По памяти я помню не много, а в книжки зарываться времени пока нету.

От	Денис Лобко
К	CaRRibeaN (07.02.2003 12:29:52)
Дата	07.02.2003 15:38:10

Re: Стоит все...

Гамарджобат, генацвале!

>>Может быть, может быть. Но ведь, я думаю, наши не дураки, и не зря такую систему разрабатывали. Видимо, перспективы были.
>
>На счет не дураки - согласен. Технические :) А вот с т.з. целесообразности... Хороший пример - вся система Энергия-Буран, достаточно бесмысленный проект. Ну нету к нему нагрузок.

Вы знаете, то что на момент создания не было нагрузок - это не значит, что потом не будет. Случаи появления средств обеспечения "чего-то", которые появились раньше этого "чего-то" - вагон и маленькая тележка. Если надо, из индустрии информационных технолгий могу надёргать около десятка только навскидку (имеется ввиду самых известных вещей). Так что не нам с вами, думаю, философствовать на тему целесообразноти. Если вам нужно, могу поряться в архивах и надыбать интервью с О.Д.Баклановым, который тогда был министром общего машиностроения СССР (интервью 2002 года) - там он очень неплохо рассказывает про задачи и цели "Энергии-Бурана". Плюс и говорит про миф, согдасно которому "не было соответствующих нагрузок".

>>Плюс Вам, читали - это хорошо, но это всё-таки опровергает Вашу версию "фэйсом об тэйбл", в смысле "РД-170 об землю".
>Это не версия, это было концентрированное выражение мысли. Тем не менее проблемы при посадке на грунт были очень большие, в т.ч. и для двигателей.

Ок, не буду спорить, потому что не знаю, а "концентрированно выражать мысли" не хочу, дабы канделябрами не пинали.

>>>Не знаю летала ли, но уж точно не с заправленным :) Или хотя бы полноразмерным по массе.
>>Давайте лучше рзберёмся подробнее, потому что это похоже на "По-моему танки летают. - Не знаю, летают или нет, но точно невысоко". :-)
>А где вы слышали. У меня таких данных нету, Лозинский в своей красной книжке АКТС тоже ничего не упоминает.

Проехали, постораюсь с этим вопросом разобраться.

>>"Если звёзды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно"(с). Не думаю, что Глеб Евгеньевич со своим кагалом - все поголовно дураки. Видимо преимущества есть. Советую нам вместе этот вопрос поподробнее изучить.
>Преимущества... Такие системы очень интересны инженерны, впечатляют гос чиновников, загружают родной предприятие на 15-20 лет по полной программе... Понятно?

Я не думаю. что всё ради этого. Наши учёные - не американцы, которые умеют доить бюджет своей страны лучше всех на свете. Цель МАКСа реальная - обеспечить дешёвый мост "Земля-Орбита" для космонавтов и некрупных грузов. Ну сейчас ещё - нарубить бабок с иностранных заказов (но я думаю - это так, для понтов, при СССР никто бы и не стал ставить такую цель в основные).

>>Это про сферического коня в вакууме.
>>Пардон, не понял? Объясните.
>Слишком общие рассуждения.

Ладно, для частностей просто не хватает конкретной информации, к сожалению...

>>>Нет, стоп. Тут много разных ситуаций и неопределенность про что вы говорите может играть вам на руку :) Во-1 ТРД при своей многоразовости стоят на еденицу тяги во много раз больше, чем ЖРД.
>>Если двухконтурный ТРД на единицу тяги стоит намного больше ЖРД, то с какой стати на самолётах не ставят ЖРД - это ведь намного дешевле.
>Зато удельный импульс ТРД на порядок выше. С другой стороны ТРД выигрывают до 3 М скорости, а дальше уже другие установки ставят.
>>Объясните мне смысл понятия "удельный импульс" (я просто много раз читал, но не знаю, что это).
>УИ - это тяга которую создает двигатель потратив 1 кг топлива. Меряеться в Н*с/кг, многие сокращяют килограммы и получают секунды.

Вот тут, я думаю, учитывая ресурс ТРД и ЖРД, ТРД и получаются выгоднее в использовании (даже если придётся применять огромные ТРД, сравнимые по тяге с ЖРД). Всё-таки их ресурс различается на порядок не в пользу ЖРД.

>>А экономичность до определённых скоростей - понятное дело, никто "Мрию" до 15 Махов разгонять и в космос запускать не хотел :-)
>Мрию да, а вот ПН ее надо. И до 25 Махов, а не 15.
Кесарю - кесарево. Для такого разгона есть трёхкомпонентные ЖРД на орбитальном космолёте.

>>Идея МАКСа, насколько я понял, в обеспечении экономичности применением ТРД на начальной стадии разгона (что более выгодно, ИМХО), в обеспечении гибкости взлётов/посадок, т.к. взлетаем и садимся по-самолётному, плюс в обеспечении оперативности старта (чтобы если шухер на Земле, можно было быстренько собрать вещички и вжик! - в космос:-)
>
>Но ни по одному пункту, кроме экономичности ТРД плюсов перед одноразовыми системами нету.

Ну как это - возможность посадки обоих ступеней на любом аэродроме в случае чего. "Молния" всё-таки не "Буран", так что я думаю на любом аэродроме (кроме грунтовых:-) сядет. Про оперативность старта спорить не буду, т.к. высказал свои догадки, не подкреплённые фактами.

>>>Фактически же с МАКСом что получаеться - _одноразовая_ система (что называеться SSTO - single stage to orbit),
>>Извините, я не совсем ферштейн, почему это она одноразовая,
>Тут я не доспал :) Одноступенчатая конечно, прошу извенить.
>>что по русски значит SSTO, и какая по-вашему система многоразовая.
>МАКС многоразовая и фактически одноступенчатая система.

Ну ладно. Ваше личное мнение оставлю без обсуждения, но на правду похоже (хотя ИМХО) она всё-таки многоразовая.

<скипнул то, в чём не особо разбираюсь и сильно поспорить не могу>

>>Какие водородные двиратели вы имеете ввиду? Разгоняться на ЖРД по горизонтали до гиперзвука?
>Да не важно как, главное, что я не понимаю, как водородные двигатели могут влиять на озон. Впрочем я тут не специалист.

Вы знаете, тупо под действием температуры перевести в обыкновенный кислород. Это конечно не твёрдотопливные ускорители "Шаттла" (которые сжирают озона за один старт, как 7000 стартов "Энергий"), но всё же. А про водородные двигатели я вот что имел ввиду.
Вы говорили, что лучше разгонять по горизонтали до гиперзвука и оттуда пулять в космос ПН. А я спросил про какие водородные двигатели вы говорили? Если про ТРД на водороде, то я про такие не особо слышал, а если про ЖРД, то ИМХО, нет смысла ими по горизонтали разгонять, легче по вертикали.

>>>Не хочу. Все равно никаких челоноков не будет :P Считайте что это была экспертная оценка (кстати согласен пожалуй, что заниженная).
>>Ну вот, сами Вы себя под монастырь и подвели... А жаль. Хотелось бы посмотреть на Ваши выкладки.
>Я может что-то из старого отрою, когда а-база заработает, я такие расчеты делал.

Ждёмс...

> http://www.astronautix.com/craft/tks.htm

Спасибо за ссылку, очень интересно.

Честь имею! С уважением Денис.

От	CaRRibeaN
К	Денис Лобко (07.02.2003 15:38:10)
Дата	08.02.2003 00:14:28

Re: Стоит все...

>Гамарджобат, генацвале!

>Вы знаете, то что на момент создания не было нагрузок - это не значит, что потом не будет.

Ну вот когджа будут - тогда новую систему сделают. Конечно отсутсвие носителя само по себе затрудняет появление ПН.

>Случаи появления средств обеспечения "чего-то", которые появились раньше этого "чего-то" - вагон и маленькая тележка.

Да, но никто не делал роутеры 1 Gbit до того как появились соотвествующие сети :)

>Если надо, из индустрии информационных технолгий могу надёргать около десятка только навскидку (имеется ввиду самых известных вещей). Так что не нам с вами, думаю, философствовать на тему целесообразноти. Если вам нужно, могу поряться в архивах и надыбать интервью с О.Д.Баклановым, который тогда был министром общего машиностроения СССР (интервью 2002 года) - там он очень неплохо рассказывает про задачи и цели "Энергии-Бурана". Плюс и говорит про миф, согдасно которому "не было соответствующих нагрузок".

К начальнику таких минестерств надо подходить отвественно - базар фильтровать :) Но все равно интересно.

>Я не думаю. что всё ради этого. Наши учёные - не американцы, которые умеют доить бюджет своей страны лучше всех на свете.

Наши ученые сосать бюджет не умеют (хотя рядом много "ученых", которые умеют), но вот взяться за интересную (хоть и непрактичную) задачу - с удовольствием :)

>Цель МАКСа реальная - обеспечить дешёвый мост "Земля-Орбита" для космонавтов и некрупных грузов.

Не выходит однако.

>Ну сейчас ещё - нарубить бабок с иностранных заказов (но я думаю - это так, для понтов, при СССР никто бы и не стал ставить такую цель в основные).

КАКИХ заказов-то? МАКС даже в грузовом варианте не способен работать на основных грузопотоках.

>Вот тут, я думаю, учитывая ресурс ТРД и ЖРД, ТРД и получаются выгоднее в использовании (даже если придётся применять огромные ТРД, сравнимые по тяге с ЖРД). Всё-таки их ресурс различается на порядок не в пользу ЖРД.

Это смотря где. Если надо перевести с дозвуковой скоростью много тонн - то да. Если надо разгоняться до 25 М, а каждая лишняя двигательная установка - это вес, то нет.

>Кесарю - кесарево. Для такого разгона есть трёхкомпонентные ЖРД на орбитальном космолёте.

Так экономим мы на ТРД, или все таки разгоняемся на трехкомпонентном ЖРД? Выходит (по процентикам) - последнее! И получаем мы систему с _жесточайшим_ весовым бюджетом, отсюда кстати и дорогущие трехкомпонентники.

>Ну как это - возможность посадки обоих ступеней на любом аэродроме в случае чего.

Падающей ракете и того не надо :) Сойдет любое болото, спасенному САС СА тоже.

>>Тут я не доспал :) Одноступенчатая конечно, прошу извенить.
>>>что по русски значит SSTO, и какая по-вашему система многоразовая.
>>МАКС многоразовая и фактически одноступенчатая система.

>Ну ладно. Ваше личное мнение оставлю без обсуждения, но на правду похоже (хотя ИМХО) она всё-таки многоразовая.

Многоразования, но одноступенчатая. Я же говорю - описался. Вдумайтесь что каждое слово означает. Например у протона - 3 ступени :)

>Вы знаете, тупо под действием температуры перевести в обыкновенный кислород.

Тогда скачек уплотнения гораздо страшнее. В нормальном водороднике на выходе меньше 1000 К.

>Это конечно не твёрдотопливные ускорители "Шаттла" (которые сжирают озона за один старт, как 7000 стартов "Энергий"), но всё же. А про водородные двигатели я вот что имел ввиду.

Ну ладно.

>Вы говорили, что лучше разгонять по горизонтали до гиперзвука и оттуда пулять в космос ПН. А я спросил про какие водородные двигатели вы говорили? Если про ТРД на водороде, то я про такие не особо слышал, а если про ЖРД, то ИМХО, нет смысла ими по горизонтали разгонять, легче по вертикали.

Если использовать схему с атмосферной многоразовой первой ступенью (Лобановский такие называет аэробриферами), то там обычно используют 2-3 ДУ, и все на водороде стараються сделать. ТРД на водороде были - НК-88 кажеться, для водородного Ту-155 (мод Ту-154).

ГПВРД так вообще не планируються никакими кроме как водородниками.

ЖРД тут получаються автоматом на нем же.

От	Алекс Антонов
К	CaRRibeaN (08.02.2003 00:14:28)
Дата	09.02.2003 19:29:51

Re: Стоит все...

>>Вы знаете, то что на момент создания не было нагрузок - это не значит, что потом не будет.

>Ну вот когджа будут - тогда новую систему сделают.

Американцы что ли? Ну лет через 15 дождемся.

>Конечно отсутсвие носителя само по себе затрудняет появление ПН.

Отсутствие трансокеанских паротурбинных лайнеров несколько замедлило колонизацию обоих Америк. :-)

>>Если надо, из индустрии информационных технолгий могу надёргать около десятка только навскидку (имеется ввиду самых известных вещей). Так что не нам с вами, думаю, философствовать на тему целесообразноти. Если вам нужно, могу поряться в архивах и надыбать интервью с О.Д.Баклановым, который тогда был министром общего машиностроения СССР (интервью 2002 года) - там он очень неплохо рассказывает про задачи и цели "Энергии-Бурана". Плюс и говорит про миф, согдасно которому "не было соответствующих нагрузок".
>
>К начальнику таких минестерств надо подходить отвественно - базар фильтровать :) Но все равно интересно.

"Буран" ценен только тем что из него могла вырасти "Энергия-2". Сам же "Буран" как транспортная система нужен не более чем Шаттл. Зачем американцам нужен был Шаттл надо спрашивать у американцев. Советское же политическое руководство напутствовало конструкторов "И мы хотим такой же". Так что не в непрактичности советских инженеров дело. Советские инженеры хотели делать "Спираль", но им не дали такой возможности. Зато под соусом создания "Бурана" советские инженеры создали "Энергию" и были готовы быстро сделать "Энергию-2". Их ли называть непрактичными?

>>Цель МАКСа реальная - обеспечить дешёвый мост "Земля-Орбита" для космонавтов и некрупных грузов.
>
>Не выходит однако.

Где можно взглянуть на технико-экономические расчеты по которым не выходит?

>>Ну сейчас ещё - нарубить бабок с иностранных заказов (но я думаю - это так, для понтов, при СССР никто бы и не стал ставить такую цель в основные).
>
>КАКИХ заказов-то? МАКС даже в грузовом варианте не способен работать на основных грузопотоках.

Рынок запусков низкорбитальных КА конечно рынок спящий. Но тот кто считает что капусту рубить можно только на доставках на геостационар не очень то дальновиден.

>>Вот тут, я думаю, учитывая ресурс ТРД и ЖРД, ТРД и получаются выгоднее в использовании (даже если придётся применять огромные ТРД, сравнимые по тяге с ЖРД). Всё-таки их ресурс различается на порядок не в пользу ЖРД.
>
>Это смотря где. Если надо перевести с дозвуковой скоростью много тонн - то да. Если надо разгоняться до 25 М, а каждая лишняя двигательная установка - это вес, то нет.

На основе Мрии можно было бы создать вполне экономичную трехступенчаую системы... вот только на решение проблемы второй ступени, разгоньщика с ПВРД, уж точно денег нет.

>>Ну как это - возможность посадки обоих ступеней на любом аэродроме в случае чего.
>
>Падающей ракете и того не надо :) Сойдет любое болото, спасенному САС СА тоже.

О выплатах "за ущерб здоровью" населению этих болот забудем? Об отчуждении этих болот под районы падания? О том что даже РД-107 больших денег стоят и что шмякать ракетный двигатель о землю, не говоря уже обо всем остальном, это в XXI веке варварство?
Пуск "Союза" насколько помню стоит 20 млн.$. Сколько от этой суммы составляет стоимость носителя, а сколько от стоимости носителя состовляет стоимость его боковых блоков?

>>Вы говорили, что лучше разгонять по горизонтали до гиперзвука и оттуда пулять в космос ПН. А я спросил про какие водородные двигатели вы говорили? Если про ТРД на водороде, то я про такие не особо слышал, а если про ЖРД, то ИМХО, нет смысла ими по горизонтали разгонять, легче по вертикали.
>
>Если использовать схему с атмосферной многоразовой первой ступенью (Лобановский такие называет аэробриферами), то там обычно используют 2-3 ДУ, и все на водороде стараються сделать. ТРД на водороде были - НК-88 кажеться, для водородного Ту-155 (мод Ту-154).

Не обязательно. Для примера схема: Мрия (топливо керосин), на Мрие "аэробрифтер" с ПВРД (хотя бы до 4 Мах и 25 км высоты - топливо керосин) или ГПВРД (до 6-10 Мах и высоты 30-40 км - топливо водород), ВКС с ЖРД (орбита, топливо водород, окислитель кислород). Как видим в этой схеме каждая ступень несет только свои двигатели и оптимальное для них топливо (а где надо, и окислитель).

>ГПВРД так вообще не планируються никакими кроме как водородниками.

Ну это смотря кто. Насколько помню предлагался и метан, и даже, о ужас разлагаемое перед использованием в термохимических реакторах углеводородное топливо ("Аякс").

>ЖРД тут получаються автоматом на нем же.

Понятно что для ЖРД космической ступени химической пары лучше водород - кислород не найдено. Вот разве что пара водород - фтор, но по всему выходит что овчинка не стоит выделки. :-)Ш

От	CaRRibeaN
К	Алекс Антонов (09.02.2003 19:29:51)
Дата	09.02.2003 20:36:50

Re: Стоит все...

>>>Вы знаете, то что на момент создания не было нагрузок - это не значит, что потом не будет.
>
>>Ну вот когджа будут - тогда новую систему сделают.
>
> Американцы что ли? Ну лет через 15 дождемся.

А какие это нагрузки новые вы планируете через 15 лет??

> Отсутствие трансокеанских паротурбинных лайнеров несколько замедлило колонизацию обоих Америк. :-)

Не понял аналогию.

> "Буран" ценен только тем что из него могла вырасти "Энергия-2". Сам же "Буран" как транспортная система нужен не более чем Шаттл. Зачем американцам нужен был Шаттл надо спрашивать у американцев. Советское же политическое руководство напутствовало конструкторов "И мы хотим такой же". Так что не в непрактичности советских инженеров дело. Советские инженеры хотели делать "Спираль", но им не дали такой возможности. Зато под соусом создания "Бурана" советские инженеры создали "Энергию" и были готовы быстро сделать "Энергию-2". Их ли называть непрактичными?

А инженеры тут вообще никаким боком к "практично-непрактично", тут с заказчиков надо спрашивать. А заказчики как раз сделали крайне непрактичную систему - даже в СССР "командных" нагрузок было не особо для Энергии, для адаптации под общие нагрузки надо было вбухать еще кучу бабок, да и все равно бы их не нашлось.

> Где можно взглянуть на технико-экономические расчеты по которым не выходит?

На сайте Молнии. Они там только на разработку требуют 4 гигабакса, причем весьма у них оптимистичный расчет. В нынешних условиях вкладывать больше 2 млрд долларов в КТС не будет никто. Разве что при гос поддержке, а зачем это государству?

> Рынок запусков низкорбитальных КА конечно рынок спящий.

Более того - там тоже будет рулить не МАКС, а конверсионные МБР, типа Рокота.

>Но тот кто считает что капусту рубить можно только на доставках на геостационар не очень то дальновиден.

Вот все такие недальновидные, но альтернативы что-то не видно. Не продемонстрируете?

> На основе Мрии можно было бы создать вполне экономичную трехступенчаую системы...

Слова.

>вот только на решение проблемы второй ступени, разгоньщика с ПВРД, уж точно денег нет.

А сколько такая система будет вытаскивать, и сколько стоить??

> О выплатах "за ущерб здоровью" населению этих болот забудем?

Забудем. Можно вспомнить сколько заплатил Хруничев (около 100 тысяч за оба падения в итоге).

>Об отчуждении этих болот под районы падания? О том что
>даже РД-107 больших денег стоят

Ха-ха, около 100 килобаксов он стоит.

>и что шмякать ракетный двигатель о землю, не говоря уже обо всем остальном, это в XXI веке варварство?

Не, знаете, с такой аргументацией далеко не уедешь. Пока дешевле шмякать а не приклеивать крылья к ракетам - варварство приклеивать, уж вот такая вот шкала в XXI веке.

> Пуск "Союза" насколько помню стоит 20 млн.$.

Это коммерческая цена. Для "своих" (себестоимость для государства) - 4 с небольшим млн баксов _весь_ пуск.

>Сколько от этой суммы составляет стоимость носителя, а сколько от стоимости носителя состовляет стоимость его боковых блоков?

Стоимость ракеты для своих заказчиков - видимо около 2,5-3 млн долларов, для коммерческих - раза в два больше.

Каждый боковой блок стоит не больше 300 килобаксов

> Не обязательно. Для примера схема: Мрия (топливо керосин), на Мрие "аэробрифтер" с ПВРД (хотя бы до 4 Мах и 25 км высоты - топливо керосин) или ГПВРД (до 6-10 Мах и высоты 30-40 км - топливо водород),

Ага, это значит, что в лучшем случае последняя ступень (с ЖРД) будет весить не больше 70-80 тонн, выводить не больше 15 тонн (это очень, очень оптимистичные прикидки).

Плюс надо разработать 3 ступени, ПВРД, ГПВРД, и т.д. и т.п. МАКС на этом фоне выглядит гораздо разумнее :)

>ВКС с ЖРД (орбита, топливо водород, окислитель кислород). Как видим в этой схеме каждая ступень несет только свои двигатели и оптимальное для них топливо (а где надо, и окислитель).

Как раз тут выгоднее сокращять число ступеней, поскольку КПД каждой по массе - не больше 50%

> Ну это смотря кто. Насколько помню предлагался и метан, и даже, о ужас разлагаемое перед использованием в термохимических реакторах углеводородное топливо ("Аякс").

Вот один из ведущих специалистов ВИАМ говорил мне, что выше 6 М ГПВРД на керосине или метане не будет никогда. При этом сам он занимаеться разработкой (и испытаниями, что характерно) ГПВРД на водороде

От	Алекс Антонов
К	CaRRibeaN (09.02.2003 20:36:50)
Дата	10.02.2003 00:32:20

Re: Стоит все...

>>>Ну вот когджа будут - тогда новую систему сделают.
>>
>> Американцы что ли? Ну лет через 15 дождемся.
>
>А какие это нагрузки новые вы планируете через 15 лет??

К примеру военные. Понавешают на орбите лазеров и кинетических орбитальных бомб, мало не покажется.

>> Отсутствие трансокеанских паротурбинных лайнеров несколько замедлило колонизацию обоих Америк. :-)
>
>Не понял аналогию.

Если есть возможность модернизировать средство транспорта, то такую возможность нельзя упускать. История Наполеона выгнавшего взашей Фултона с его предложением создать пароход как известно закончилась печально для Наполеона (или это историческая басня?)

>> "Буран" ценен только тем что из него могла вырасти "Энергия-2". Сам же "Буран" как транспортная система нужен не более чем Шаттл. Зачем американцам нужен был Шаттл надо спрашивать у американцев. Советское же политическое руководство напутствовало конструкторов "И мы хотим такой же". Так что не в непрактичности советских инженеров дело. Советские инженеры хотели делать "Спираль", но им не дали такой возможности. Зато под соусом создания "Бурана" советские инженеры создали "Энергию" и были готовы быстро сделать "Энергию-2". Их ли называть непрактичными?
>
>А инженеры тут вообще никаким боком к "практично-непрактично", тут с заказчиков надо спрашивать. А заказчики как раз сделали крайне непрактичную систему - даже в СССР "командных" нагрузок было не особо для Энергии, для адаптации под общие нагрузки надо было вбухать еще кучу бабок, да и все равно бы их не нашлось.

Заказчик не делает, он заказывает. А вот инженеры получив задание сделать Буран сделали тяжелый РН Энергия, из которого легко могли сделать сверхтяжелый РН Вулкан, а так же Средний РН Энергия-М и готовы были сделать полностью многоразовый носитель Энергия-2 а для легких и средних нагрузок - МАКС. Неправда ли много наплодили и были готовы наплодить инженеры под соусом навязанного заказчиком создания Бурана?

>> Где можно взглянуть на технико-экономические расчеты по которым не выходит?
>
>На сайте Молнии. Они там только на разработку требуют 4 гигабакса, причем весьма у них оптимистичный расчет. В нынешних условиях вкладывать больше 2 млрд долларов в КТС не будет никто. Разве что при гос поддержке, а зачем это государству?

Я забыл сколько там государство собирается вложить в создание истребителя 5-го поколения? Исходя из того что насколько помню больше 4-х млрд. можно сказать что с истребителем пятого поколения у нас тоже ничего не выйдет?

>> Рынок запусков низкорбитальных КА конечно рынок спящий.
>
>Более того - там тоже будет рулить не МАКС, а конверсионные МБР, типа Рокота.

Которые закончаться, после чего мы останемся у разбитого корыта, зато с воспоминаниями. Если же вкладываться в МАКС то можно расчитывать на его готовность к тому моменту когда закончатся конверсионные тяжелые МБР.

>>Но тот кто считает что капусту рубить можно только на доставках на геостационар не очень то дальновиден.
>
>Вот все такие недальновидные, но альтернативы что-то не видно. Не продемонстрируете?

МАКС тоже может выводить на геостационар. Одним рейсом многоразовый межорбитальный буксир, другим топливо для него, третьим спутник. Все равно дешевле Протона с одноразовым толкачем на геостационар должно получиться.

>> На основе Мрии можно было бы создать вполне экономичную трехступенчаую системы...
>
>Слова.

А мы тут на ВИФе собственно в словах и упражняемся. Не в делах же. Впрочем если Вы у себя в гараже собираете РН нового поколения то беру свои слова обратно. :-)

>>вот только на решение проблемы второй ступени, разгоньщика с ПВРД, уж точно денег нет.
>
>А сколько такая система будет вытаскивать, и сколько стоить??

Явно дорого. Создавать гиперзвуковой разгоньщик - дорогое удовольствие. Однако в сколь нибудь долговременном плане другой альтернативы нет. Или мы создадим системы доставки на орбиту нового поколения, или через тцать лет даже наши извозчические услуги не понадобятся, так как они окажутся слишком дорогими.
Американцы явно будут серьезно создавать новый ВКС, бо Шаттл себя во всех смыслах исчерпал. Что будем делать если этот ВКС действительно будет возить ПН на орбиту по 1000 $ за кг?

>>Об отчуждении этих болот под районы падания? О том что
>>даже РД-107 больших денег стоят
>
>Ха-ха, около 100 килобаксов он стоит.

Ну вот, учитывая что их 4, только в виде двигателей боковушек сгорает 400 тыс. баксов. В виде целой РН сгорают миллионы баксов.

>>и что шмякать ракетный двигатель о землю, не говоря уже обо всем остальном, это в XXI веке варварство?
>
>Не, знаете, с такой аргументацией далеко не уедешь. Пока дешевле шмякать а не приклеивать крылья к ракетам - варварство приклеивать, уж вот такая вот шкала в XXI веке.

Кто то уже приклеил что Вы так безапеляционно обьясняете мне что варварство а что нет?
Я возможно ошибаюсь но весь мой житейски опыт говорит мне что шмякать "об асфальт" любую технически сложную систему это варварство. Я РД-107 отношу к технически сложным системам... а вы к одноразовым шприцам? :-)

>> Пуск "Союза" насколько помню стоит 20 млн.$.
>
>Это коммерческая цена. Для "своих" (себестоимость для государства) - 4 с небольшим млн баксов _весь_ пуск.

Когда ракетчики по поводу гибели Колумбии заявляли что они конечно смогут пустить побольше Прогрессов и Союзов, но вот дело в деньгах... то говорили что им за каждый новый пуск не хватает не +4 млн. баксов финансирования а +20 млн. с копейками. Это как понимать?

>> Не обязательно. Для примера схема: Мрия (топливо керосин), на Мрие "аэробрифтер" с ПВРД (хотя бы до 4 Мах и 25 км высоты - топливо керосин) или ГПВРД (до 6-10 Мах и высоты 30-40 км - топливо водород),
>
>Ага, это значит, что в лучшем случае последняя ступень (с ЖРД) будет весить не больше 70-80 тонн, выводить не больше 15 тонн (это очень, очень оптимистичные прикидки).

Разве плохо?

>Плюс надо разработать 3 ступени, ПВРД, ГПВРД, и т.д. и т.п. МАКС на этом фоне выглядит гораздо разумнее :)

МАКС на этом фоне выглядит гораздо дешевле. По этому я и считаю что надо над МАКС работать. Пусть поколение 1+, это все равно лучше чем никакое.

>>ВКС с ЖРД (орбита, топливо водород, окислитель кислород). Как видим в этой схеме каждая ступень несет только свои двигатели и оптимальное для них топливо (а где надо, и окислитель).
>
>Как раз тут выгоднее сокращять число ступеней, поскольку КПД каждой по массе - не больше 50%

А тут подход другой. Масса не главное. Главное стоимость подготовки пуска и стоимость амортизации ступеней во время этого пуска. Пусть ресурс ВКС сто полетов, но тогда ресурс гипрезвукового разгоньщика не менее 500 а ресурс Мрии вся 1000. Строим одну Мрию, два разгоньщика и 10 мини ВКС. Ресурс 1000 полетов за 30 лет нам обеспечен. Сколько стоят 1000 Cемерок? 4 млрд. долларов? Сколько стоят одна Мрия, два разгоньщика и десять мини ВКС?

>> Ну это смотря кто. Насколько помню предлагался и метан, и даже, о ужас разлагаемое перед использованием в термохимических реакторах углеводородное топливо ("Аякс").
>
>Вот один из ведущих специалистов ВИАМ говорил мне, что выше 6 М ГПВРД на керосине или метане не будет никогда. При этом сам он занимаеться разработкой (и испытаниями, что характерно) ГПВРД на водороде

Экспериментальный ГПВРД на эндотермическом топливе

Ю.М.Шихман, В.А.Виноградов, В.Н.Строкин.,Л.С.Яновский,
В.Ф.Иванов, В.А.Степанов, В.Е.Шлякотин, С.Н.Пенько (ЦИАМ)

Представлены результаты разработки крупномасштабного демонстрационного двухрежимного ГПВРД, работающего на углеводородном эндотермическом топливе (ЭТ). Двигатель предназначен для комплексных экспериментальных исследований в стендовых условиях при числах Маха М=4-7 с отработкой рабочего процесса при реализации полного топливного цикла: жидкое топливо – нагрев и разложение в охлаждаемых отсеках камеры сгорания (КС) – впрыск и выгорание продуктов термодеструкции топлива в КС.

Основными задачами экспериментального исследования крупномасштабного ДГПВРД на ЭТ являются: изучение основных закономерностей и особенностей рабочего процесса в газовоздушном и топливном трактах двигателя с конвективной системой охлаждения (СО) при использовании хладоресурса эндотермического топлива, отработка принципов конструирования и технологии изготовления охлаждаемых топливом высокотемпературных узлов проточного тракта, накопление опытных данных по рабочему процессу в высокоскоростных ПВРД на углеводородах, совершенствование методов стендовых испытаний высокоскоростных ПВРД, разработка идентифицированных математических моделей и др.

Для химических превращений ЭТ в демонстраторе приняты реакции термического пиролиза. В качестве ЭТ предложено использовать топливо Т-15, индивидуальные н-углеводороды, их смеси и - на режимах с пониженными тепловыми нагрузками и малой степенью разложения - керосин. Выбрана схема демонстратора с осесимметричным каналом проточного тракта. С учетом ограничений физического моделирования определены размеры модельного двигателя и основные конструктивные решения по узлам. Особенностью конструкции демонстратора является охлаждаемая секционная КС с теплообменниками-реакторами (ТР) конвективной топливной СО, пространственный воздухозаборник повышенной степени сжатия, сочетание охлаждаемых и неохлаждаемых элементов проточного тракта.

Разработаны методы расчета кинетических процессов термодеструкции в каналах ТР и комплексная математическая модель высокоскоростного ПВРД с СО и неохлаждаемыми элементами тракта. В расчетах КС используются полуэмпирические методики расчета закономерностей диффузионного горения жидких и газообразных топлив со стехиометрическим коэффициентом Lo=1.5-34.3, а при расчетах химических превращений углеводородов – полуэмпирические модели составов газообразных продуктов термодеструкции и эмпирические данные по константам термохимических превращений керосиновых и парафиновых топлив. Методы расчета подтверждены данными стендовых и летных испытаний модельных ГПВРД, КС и крупномасштабных ТР.

На основе расчетных исследований выявлены особенности рабочего процесса в газовоздушном тракте и топливном тракте конвективной СО при эффективном горении ЭТ с высоким уровнем коэффициентов полноты сгорания. Показана возможность испытаний ДГПВРД на н-октане при М=4-7. В диапазоне М=4-6 двигатель может работать только при дозвуковом горении, а при М=7 в зависимости от расхода топлива на режимах дозвукового и сверхзвукового горения.

От	CaRRibeaN
К	Алекс Антонов (10.02.2003 00:32:20)
Дата	10.02.2003 19:55:42

Re: Стоит все...

> К примеру военные. Понавешают на орбите лазеров и кинетических орбитальных бомб, мало не покажется.

Один раз уже наступили на грабли с таким подходом.

Шатлл именно так и позиционировался...

> Если есть возможность модернизировать средство транспорта, то такую возможность нельзя упускать.

Блин, ну смысл в удорожании вывода я никогда не пойму. А удешевления пока не видно для многоразовых носителей. Точнее они требуют для этого очень массовых пусков - не факт, что Союз нельзя еще удешивить производя по 400 штук в год на конвеере.

> Заказчик не делает, он заказывает. А вот инженеры получив задание сделать Буран сделали тяжелый РН Энергия, из которого легко могли сделать сверхтяжелый РН Вулкан, а так же Средний РН Энергия-М и готовы были сделать полностью многоразовый носитель Энергия-2 а для легких и средних нагрузок - МАКС.

Ага, хрен там было, это все отдельные проекты. Общность конечно есть (можно еще кстати и Зенит вспомнить), но при желании таких систем можно наколбасить из любого проекта РН.

>Неправда ли много наплодили и были готовы наплодить инженеры под соусом навязанного заказчиком создания Бурана?

В чем навязанность-то?

> Я забыл сколько там государство собирается вложить в создание истребителя 5-го поколения?

Помоему ни копейки. Но в общем случае вложения в военную те=хнику окупаеться (хотя бы частично).

Однако это лучше в другой ветке обсуждать.

>Исходя из того что насколько помню больше 4-х млрд. можно сказать что с истребителем пятого поколения у нас тоже ничего не выйдет?

Прежде всего бюджет РАКА и МО различаеться в 30 раз. А потом есть понятие нужности. Вот МАКС - нафиг не нужен.

> Которые закончаться, после чего мы останемся у разбитого корыта, зато с воспоминаниями.

Останеться Семерка.

>Если же вкладываться в МАКС то можно расчитывать на его готовность к тому моменту когда закончатся конверсионные тяжелые МБР.

Лет через 30 они закончаться.

> МАКС тоже может выводить на геостационар. Одним рейсом многоразовый межорбитальный буксир, другим топливо для него, третьим спутник. Все равно дешевле Протона с одноразовым толкачем на геостационар должно получиться.

Должно? А циферки привести? Со сроком окупаемости не больше 10 лет после начала коммерческих полетов и загрузкой 40 полетов в год, чисто возврат инвестиций будет стоить не меньше 10 млн за полет.

А реально сколько неизвестно - думаю не меньше, чем у Союза.

> А мы тут на ВИФе собственно в словах и упражняемся. Не в делах же. Впрочем если Вы у себя в гараже собираете РН нового поколения то беру свои слова обратно. :-)

Кроме пустых слов можно еще и моделировать ситуацию, считать. Аргументы тоже можно приводить.

> Явно дорого. Создавать гиперзвуковой разгоньщик - дорогое удовольствие. Однако в сколь нибудь долговременном плане другой альтернативы нет.

Конечно же есть. Не пытаться преодалеть законы физики.

>Или мы создадим системы доставки на орбиту нового поколения, или через тцать лет даже наши извозчические услуги не понадобятся, так как они окажутся слишком дорогими.

Я не доживу до этого момента.

> Американцы явно будут серьезно создавать новый ВКС, бо Шаттл себя во всех смыслах исчерпал.

Ха, Шаттл-то исчерпал, но ничего нового и реализуемого пока не придумали. Пока в новых концепциях АКС полная импотенция. Если бы отлетал Х-33 и были проверянны те технологии, которые в него закладывались - небольшой шажочек бы был.

Venture Star мне нравиться по концепции, правда цена его все равно наверное была бы запредельна.

>Что будем делать если этот ВКС действительно будет возить ПН на орбиту по 1000 $ за кг?

А что будет, если американцы телепортацию придумают?

> Ну вот, учитывая что их 4, только в виде двигателей боковушек сгорает 400 тыс. баксов. В виде целой РН сгорают миллионы баксов.

Сгорают да, а межполетное обслуживание Шаттла стоит как 25 Союзов.

>>Не, знаете, с такой аргументацией далеко не уедешь. Пока дешевле шмякать а не приклеивать крылья к ракетам - варварство приклеивать, уж вот такая вот шкала в XXI веке.
>
> Кто то уже приклеил что Вы так безапеляционно обьясняете мне что варварство а что нет?

Шаттл. Кстати концепция спасения по типу SRM или K-1 от Kisler мне больше импонирует. Проблема только в том, что многоразовость дорого обходить и в плане выводимой массы (не менее 15% в случае паращутов и до 70% в случае полностью многоразовой АКС) и в плане стоимости конструкции.

> Я возможно ошибаюсь но весь мой житейски опыт говорит мне что шмякать "об асфальт" любую технически сложную систему это варварство. Я РД-107 отношу к технически сложным системам... а вы к одноразовым шприцам? :-)

Плюнте на житейский опыт, вы никогда не эксплуатировали многоразовые КТС. Мне кажеться безумием спасать ажурную конструкцию с таких потенциальнчх и кинетических энергий, т.е. заставлять эту конструкцию проходить через сумашедшие энергонапряженности и работать потом еще раз с высокой надежностью. Те же шаттлы - наглядный пример, хотял и лелеют их очень и очень некисло, а надежность ниже и Дельты 2 и Атласа 2/3!

> Когда ракетчики по поводу гибели Колумбии заявляли что они конечно смогут пустить побольше Прогрессов и Союзов, но вот дело в деньгах... то говорили что им за каждый новый пуск не хватает не +4 млн. баксов финансирования а +20 млн. с
копейками. Это как понимать?

Ну во-1 кроме РН есть еще и ПН, которая стоит как сама ракета. Например гос себестоимость пуска РН Союз с КА Союз-ТМА была около 12 млн долларов, с Прогресс-М1 - около 8. Плюс думаю стоимость форсмажора, старых долгов и т.п.

>>Ага, это значит, что в лучшем случае последняя ступень (с ЖРД) будет весить не больше 70-80 тонн, выводить не больше 15 тонн (это очень, очень оптимистичные прикидки).
>
> Разве плохо?

Конечно, такой диапазон ПН никому не нужен. Нужно тонн 20 минимум. Причем 15 конечно не будет, а будет в районе 8-10 тонн.

> МАКС на этом фоне выглядит гораздо дешевле. По этому я и считаю что надо над МАКС работать. Пусть поколение 1+, это все равно лучше чем никакое.

Вы же не требуете разработать ЭМ пушку, которая будет на орбиту закидывать ПН или космический лифт, а аргументируя это тем, что лучше прям щас? Между прочим Лифт - реальная альтернатива РН, без всяких шуток.

> А тут подход другой. Масса не главное. Главное стоимость подготовки пуска и стоимость амортизации ступеней во время этого пуска. Пусть ресурс ВКС сто полетов, но тогда ресурс гипрезвукового разгоньщика не менее 500 а ресурс Мрии вся 1000. Строим одну Мрию, два разгоньщика и 10 мини ВКС. Ресурс 1000 полетов за 30 лет нам обеспечен.

Шаттлы расчитанны на 100 полетов. Такими темпами у них ресурс будет не выше 60 полетов. Так что просто брать с потолка ресурсы... я бы не стал. Закладывайтесь на аварийность не ниже 2%

Сколько стоят 1000 Cемерок? 4 млрд. долларов?

А это смотря как считать. Ракеты думаю можно даже дешевле купить, особенно если сразу проплатить на 30 лет вперед :)

>Сколько стоят одна Мрия, два разгоньщика и десять мини ВКС?

Думаю не меньше миллиарда.

>>Вот один из ведущих специалистов ВИАМ говорил мне, что выше 6 М ГПВРД на керосине или метане не будет никогда. При этом сам он занимаеться разработкой (и испытаниями, что характерно) ГПВРД на водороде

>Экспериментальный ГПВРД на эндотермическом топливе

Да, это интересно. Тем не менее все вокруг считаю оптимальной КТС с минимумом ступеней - в случае водорода - 2 штуки, один АКС-разгонщик и 1 ступень довывода.

>В диапазоне М=4-6 двигатель может работать только при дозвуковом горении, а при М=7 в зависимости от расхода топлива на режимах дозвукового и сверхзвукового горения.

Вся фишка как я пониммаю именно в оттягивании кризиса температуры торможения за счет охлаждения - давно известная фича.