От Banzay
К All
Дата 06.02.2003 17:43:23
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Байки;

Пара слов про "вариант Бис"

Приветствую!

Прочитал с удовольствием и не только я.
Но сразу возникли сомнения. упаси боже критиковать, коли бог не дал таланта так фигли , но подумать ни кто не мешает.
1. Отзыв асов можно понять и принять, сомнения вызывают отзыв "молодых" асов т.е. тех кто не получил качественно предвоенной (дорычаговской) подготовки.
2. Сомнения вызывают доработки Яков такого масштаба с водяным движком, и его конструкцией крыла.Т.Е. неразъемное крыло Яка и крайне низкая его живучесть.
3. Су-4 вызывает еще более сильные сомнения. пожалуй я больше бы поверил в тайную покупку у японцев чего либо. ИМХО даже при установке на Су-4 АШ71 сильно сомневаюсь в его способностях как пикировщика, про торпедоносец не говорю.
4. Вернемся к Пилотам. ИМХО для такой части при таком развитии событий как в книге отобрали бы балтийцев и тихоокеанцев моряков.

вот такие мысли вслух."только по почкам не бейте" (с)
От SVAN
К Banzay (06.02.2003 17:43:23)
Дата 06.02.2003 20:00:03

Пара комментариев

Уважаемый коллектив ВИФа!
Сразу хочу предупредить, что в Альманах идёт текст, предоставленный его редколлегии около года назад, и ОЧЕНЬ сильно переработанный перед и в ходе редактуры в "бумажном" издательстве - о прогрессе в котором в очередной раз ничего неизвестно.

Но постараюсь сделать несколько комментариев по уже заданным вопросам:

>1.Отзыв асов можно понять и принять, сомнения вызывают отзыв "молодых" асов т.е. тех кто не получил качественно предвоенной (дорычаговской) подготовки.

Ну, а какое решающее имеет значение "довоенная" подготовка для человека, налетавшего к лету 1944 года тысячи часов, проведшего сотни воздушных боёв, и имеющего десятки сбитых? Другое дело, что очень многие асы имели именно довоенный стаж, и опыт "малых войн". Тот же Амет-Хан, тот же Покрышкин, будучи довоенными кадровыми лётчиками, воевать начали с самого начала. Где-то в середине книги именно эта тема поднимается.

>2. Сомнения вызывают доработки Яков такого масштаба с водяным движком, и его конструкцией крыла.Т.Е. неразъемное крыло Яка и крайне низкая его живучесть.

И эта тема также обсуждается дальше. Поскольку было немало критики по поводу создания в США и Японии морских машин "с нуля", у учитывая несомненные успехи отечественных конструкторов в "доведении" базовых моделей до того, что приходится делать в настоящий момент, создание палубного истребителя на основе отработанных "поздних" Яков была, ИМХО, логична. Да, недовооруженность и слабая живучесть Яков были серьёзными недостатками (и позже, при описании собственно их боевого применения, об этом будет сказано), но как лёгкий перехватчик с небольшим радиусом действия он превосходил, наверное, все машины того времени. Американский "Беаркет", имевший много общего с "Як-9У", например, появился в строевых частях уже после завершения военных действий.

>3. Су-4 вызывает еще более сильные сомнения. пожалуй я больше бы поверил в тайную покупку у японцев чего либо. ИМХО даже при установке на Су-4 АШ71 сильно сомневаюсь в его способностях как пикировщика, про торпедоносец не говорю.

Про торпедоносец и я не говорю. Отечественная авиаторпеда весила, кажется, 940 кг, и Су её поднять не мог. А как лёгкий ударный самолёт - почему бы нет? 500 кг он должен был поднимать. Вообще, такие индексы как Су-4 и Су-6 всплывали и исчезали, присваиваясь последовательно модифицируемым прототипам. Поскольку в серию они так и не пошли, то собственно "Су-4", упомянутый в книге, это, фактически, "Некая машина производства 1944 года на основе базовых моделей Сухого". На бумаге и в макетах остались десятки машин, просто не нашедших своей ниши.

>4. Вернемся к Пилотам. ИМХО для такой части при таком развитии событий как в книге отобрали бы балтийцев и тихоокеанцев моряков.

Очень верная точка зрения! Но в первую очередь это критично для собственно ударных машин (пилоты которых были сплошь морскими лётчиками) и разведчиков/дальних истребителей, костяк которых составляли также пилоты истребительных и разведывательных частей ВВС ВМФ. Единственное, почему тихоокеанцы? К 1944 году логично было бы использовать балтийцев, североморцев (особенно разведчиков) и черноморцев. Раков, помнится, воевал по очереди на нескольких морских театрах.

>Повторяется "самая главная ошибка Японского Императорского". Готовится ТОЛЬКО ОДИН КОМПЛЕКТ летчиков, В случае боевых потерь ЭКСТРЕННО пополнить состав авиагрупы будет некем.

А зачем это делать экстренно? Как и Япония, Советский Союз не мог не понимать, что выдержать многолетнюю войну против западных стран он не сможет, значит надо было делать ставку на одну масштабную, глубокую операцию, которая заставила бы его противников пойти на заключение мирного договора. Под это и "затачивалось" почти всё. А "второй состав" авиагруппы можно было готовить уже без такой гонки, спокойно и аккуратно. Первый же состав нужно было готовить немедленно, не считаясь ни с чем, и концентрируясь на основной задаче.

Из приведённой части текста пока не ясно, но Советский Союз не являлся агрессором, военные действия против бывших союзников были ему НАВЯЗАНЫ западной стороной.

Большое всем спасибо.
СВАН
От Андрей Сергеев
К SVAN (06.02.2003 20:00:03)
Дата 07.02.2003 11:21:47

Re: Пара комментариев

Приветствую, уважаемый SVAN!

>>3. Су-4 вызывает еще более сильные сомнения. пожалуй я больше бы поверил в тайную покупку у японцев чего либо. ИМХО даже при установке на Су-4 АШ71 сильно сомневаюсь в его способностях как пикировщика, про торпедоносец не говорю.
>
>Про торпедоносец и я не говорю. Отечественная авиаторпеда весила, кажется, 940 кг, и Су её поднять не мог. А как лёгкий ударный самолёт - почему бы нет? 500 кг он должен был поднимать. Вообще, такие индексы как Су-4 и Су-6 всплывали и исчезали, присваиваясь последовательно модифицируемым прототипам. Поскольку в серию они так и не пошли, то собственно "Су-4", упомянутый в книге, это, фактически, "Некая машина производства 1944 года на основе базовых моделей Сухого". На бумаге и в макетах остались десятки машин, просто не нашедших своей ниши.

Вот, например, что хотели от Су-4 в 1941:

3 февраля 1941 вышел приказ НКАП N 102сс "Об одноместном бомбардировщике Су-4".
В исполнение постановления Правительства от 25 января 1941 приказываю:
1. Зам наркома А.С.Я., директору и ГК завода 289 Сухому спроектировать и построить одномоторный бомбардировщик Су-4: 1-й экз. с мотором 37 и 2-й с мотором 90. Оба экз. - с деревянным фюзеляжем и деревянным крылом с металлическими лонжеронами. Самолет Су-4 предъявить на гос. испытания: 1-й - к 1 августа 1942, 2-й - к 1 сентября 1941.
Вооружение одинаковое на обоих:
а) стрелковое:
2хТаубина калибра 12.7 мм с запасом патронов по 200 на каждый с установкой в крыльях
1хТаубина 12.7 мм на турели с ограниченным обстрелом и боезапасом 200 патронов
Люковая установка МВ-2 с 1хШКАС 7.62 с боезапасом 450 патронов
б) бомбовое
2х100 внутрь и кроме того в перегрузку на наружной 2х100 или 2х250

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К SVAN (06.02.2003 20:00:03)
Дата 07.02.2003 09:51:40

Re: Пара комментариев


>>2. Сомнения вызывают доработки Яков такого масштаба с водяным движком, и его конструкцией крыла.Т.Е. неразъемное крыло Яка и крайне низкая его живучесть.
>
>И эта тема также обсуждается дальше. Поскольку было немало критики по поводу создания в США и Японии морских машин "с нуля", у учитывая несомненные успехи отечественных конструкторов в "доведении" базовых моделей до того, что приходится делать в настоящий момент, создание палубного истребителя на основе отработанных "поздних" Яков была, ИМХО, логична. Да, недовооруженность и слабая живучесть Яков были серьёзными недостатками (и позже, при описании собственно их боевого применения, об этом будет сказано), но как лёгкий перехватчик с небольшим радиусом действия он превосходил, наверное, все машины того времени. Американский "Беаркет", имевший много общего с "Як-9У", например, появился в строевых частях уже после завершения военных действий.
********************************
Продолжу с утречка...

1.1. Более вероятно формирование учебного авиаполка на Каспии с переделкой в учебный авианосец какого-нибудь танкера типа "надцатый интернационал" и оснащения его УТС Як-7В-82М с дальнейшим созданием на базе того же Як-7-82 самолета Як-9-82МО с мотором АШ82ФН с крылом от тогоже мустанга, и скажем с палубным оборудованием от разбившегося "Зеро" из Гензанского учебного центра их по моему штук 6 или 7 в районе Владивостока замочили...
1.2. Теперь о Авианосце "Чапаев" как то разговор с невским ПКБ на эту тему был. Ребята говорили что такой эскиз существует, но машин там по моему до 70 засовывали.
*******************
Теперь ответы на вечерние ответы.
Да боевой опыт англичан поболее будетно сильное сомнение все-таки имеется.
Предположительно у англичан:
Сифайр Мк3 аналог Спитфайра 5- тут да машина хорошая но далеко не новая ИМХО даже с Як-9 не танцует...
Марлет в девичестве Уайлдкэт тут провал по скорости километров 70 будет а уж по маневру их даже 109Фки делали...
Фулмар (фаерфлаев еще нет по моему) ну тут комментарии излишни....
Хеллкэты только только появились и вызывают сомнения в их освоенности....
Файрбранд тут масса вопросов но до сброса нагрузки мишень...
Про Барракуды тут вообще без комментариев...

Теперь что касается наличия или отсутсвия... Тут для англичан Ж.... с двумя П при возможности насти от 72 до 96 машин ни на одном аглицком авианосце в этот период более 48 машин (всего) не сидело...

Следующая часть марлезонского балета. Теперь спасение и обнаружение. Вот тут у нас Ж.... у англичан не лучше ...

ВОТ!
От Dervish
К SVAN (06.02.2003 20:00:03)
Дата 07.02.2003 02:11:32

А можно вопрос по прошлогодней части?

День добрый, уважаемый!

По прошлогодним отрывкам (про танковые бои и т.п.)
у меня сложилось впечатление, что немецкая танковая дивизия (если не ошибаюсь) вводится в бои против наших на втором этапе - как резерв, уже поосле того, как английские и американские части были раскатаны...
ИМХО, конечно, но скорее всего, было бы наоборот -
немцев сунули бы в пекло первыми, как ударную силу и пушечное мясо. А уж потом, вторым-третьим эшелоном пошли бы англо-американцы.
Резонов для такого хода масса - и боеспособность немцев была выше, и техника сильнее, да со времен монголов "сателлитов" ставили на острие удара.
И второй вопрос - а еще "отрывки" в сети будут? (Хотелось бы)...

С уважением - Дервиш
От SVAN
К Dervish (07.02.2003 02:11:32)
Дата 07.02.2003 06:03:26

Re: А можно...

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!
Искренне польщён вниманием.

В данном случае Вы не очень правы. Наоборот, в нескольких местах даже в "выставленных" кусках проскальзывает, что "Союзники" действительно использовали немцев как пушечное мясо, не особо терзаясь их потерями. Цитируя по памяти из разных мест "В первой волне немцы пустили 200 танков", "Чем скорее русские их передавят - тем лучше", и т.д.
Другое дело, что в Оснабрюкской операции фронт разворачивает в разные стороны несколько раз по мере развития русского контрнаступления и затем окружения американских и немецких частей, что приводит к тому, что немцы оказываются на острие деблокирующего удара. Я счёл, что ничего такого уж невероятного в этом нет. А речь шла, действительно, о танковой дивизии, но сведённой после ещё "западных" потерь чуть ли не в полк.

Ещё отрывки (но исключительно "авиационные") я выкладывал на сайт "ИЛ-2/Сухой.Ру". При желании, можно найти у них в архивах. Неделю где-то обсуждали в каких ситуациях "Р-38" может на горизонтали перекрутить "Як", а в каких не может. :) По мере выхода "Альманаха" там будут появляться куски строго по тексту. Но, как я уже сказал, уже после передачи текста организатарам Альманаха, текст был здорово переработан.

СВАН

>По прошлогодним отрывкам (про танковые бои и т.п.)
>у меня сложилось впечатление, что немецкая танковая дивизия (если не ошибаюсь) вводится в бои против наших на втором этапе - как резерв, уже поосле того, как английские и американские части были раскатаны...
>ИМХО, конечно, но скорее всего, было бы наоборот -
>немцев сунули бы в пекло первыми, как ударную силу и пушечное мясо. А уж потом, вторым-третьим эшелоном пошли бы англо-американцы.
>Резонов для такого хода масса - и боеспособность немцев была выше, и техника сильнее, да со времен монголов "сателлитов" ставили на острие удара.
>И второй вопрос - а еще "отрывки" в сети будут? (Хотелось бы)...

>С уважением - Дервиш
От Warrior Frog
К SVAN (06.02.2003 20:00:03)
Дата 06.02.2003 20:34:49

Re: Пара комментариев

Здравствуйте, SVAN


>>Повторяется "самая главная ошибка Японского Императорского". Готовится ТОЛЬКО ОДИН КОМПЛЕКТ летчиков, В случае боевых потерь ЭКСТРЕННО пополнить состав авиагрупы будет некем.
>
>А зачем это делать экстренно? Как и Япония, Советский Союз не мог не понимать, что выдержать многолетнюю войну против западных стран он не сможет, значит надо было делать ставку на одну масштабную, глубокую операцию, которая заставила бы его противников пойти на заключение мирного договора. Под это и "затачивалось" почти всё. А "второй состав" авиагруппы можно было готовить уже без такой гонки, спокойно и аккуратно. Первый же состав нужно было готовить немедленно, не считаясь ни с чем, и концентрируясь на основной задаче.

После первого "боевого выхода", при условии столкновения с TF, и не утопления нашего авианосца, состав авиагруппы сократится до единиц "истребителей" и нуля "разведчиков и бомберов". А чем бороться со следующей TF?

>Из приведённой части текста пока не ясно, но Советский Союз не являлся агрессором, военные действия против бывших союзников были ему НАВЯЗАНЫ западной стороной.

Я читал предыдущие отрывки (на свалке).

>Большое всем спасибо.
>СВАН
Александр
От SVAN
К Warrior Frog (06.02.2003 20:34:49)
Дата 06.02.2003 20:48:00

Re: Пара комментариев

Вы знаете, в Атлантике не было и не могло быть TF в стиле "58", с дивизиями по 7 "Эссексов". А теперь подумайте, какой боевой опыт был у палубных пилотов-истребителей "Атлантических" авианосцев США и Британии? Мне удалось найти документы о подготовки авиагруппы-82 для "Беннингтона" Выставлю, если найду ещё раз), который как раз к осени 44 в Атлантике тусовался, готовясь к Тихому океану. Ну, надо признать, что готовили лётчиков очень и очень неплохо. Можно только порадоваться. НО. Реального боевого опыта у них (в подавляющем большинстве) НЕ БЫЛО. По ним в жизни не стреляли зенитки, они в жизни не были в воздушном бою... И тут они встречаются в воздухе с "почти полным компектом Дважды Героев страны". Каков должен быть исход?

В Мидуэе были такие же ребята, сумевшие проявить себя с самой лучшей стороны - салаги, практически, забили опытного сумоиста... Но, ИМХО, случайность и комбинация промахов японцев там сыграла слишком большую роль. Мне это напоминает последнюю Олимпиаду Карелина. Чудовищной силы мужик, автор десятков собственных приёмов, PhD по теме, условно говоря, "броски из положения раком". И против него - рыхлый фермерский пацан, белокожий, жир свисает с боков складками, в глазах "Да как же это меня угораздило?..". И - Карелин тупо топчется на одном месте, не проведя ни одного приёма, и явно белее слабый американец выигрывает "по очкам", сам офигев от своей победы. Вот вам "человеческий" аналог Мидуэя. Но такие номера проходят вовсе не каждый раз...

СВАН
От Warrior Frog
К SVAN (06.02.2003 20:48:00)
Дата 06.02.2003 21:10:30

Re: Пара комментариев

Здравствуйте, Алл
>Вы знаете, в Атлантике не было и не могло быть TF в стиле "58", с дивизиями по 7 "Эссексов". А теперь подумайте, какой боевой опыт был у палубных пилотов-истребителей "Атлантических" авианосцев США и Британии? Мне удалось найти документы о подготовки авиагруппы-82 для "Беннингтона" Выставлю, если найду ещё раз), который как раз к осени 44 в Атлантике тусовался, готовясь к Тихому океану. Ну, надо признать, что готовили лётчиков очень и очень неплохо. Можно только порадоваться. НО. Реального боевого опыта у них (в подавляющем большинстве) НЕ БЫЛО.

Так там кроме USF&N есть еще и HMF (сколько их там к тому времени осталось, в смысле карриеров - 5?), А опыта у их пилотов с 39 года - "дай боже". Как я понимаю, вы пытаетесь "прописать" аналогию "выхода в 41г. Тирпица, Бисмарка и Цепелина". (В 44-45 году это повлечет ситуацию "Вообщем, все померли" (с) А.Абдулов. А может просто сослаться на "Встречный Катаклизм"? (Вот уж "отстойная книжонка", хуже ее только "похождения 7го авианосца").


>СВАН

Взаимно,
Александр
От SVAN
К Warrior Frog (06.02.2003 21:10:30)
Дата 06.02.2003 21:17:49

А вот это верно!

Ну, собственно я далее и описываю в сюжете, что авиагруппа "Чапаева", без излишнего перенапряжения (хотя и не "всухую") отразив удар американского авианосца, уже в заключительной стадии фазы "а теперь пора делать ноги" нарывается на британские авианосцы. И, собственно, далее почти так, как Вы и предположили... Боевая ничья с огромными потерями с обеих сторон... Ну да ладно, чего так далеко вперёд забегать.

А от сравнения с "Встречным/параллельным катаклизмом" меня аж передёрнуло... :))

СВАН
От Warrior Frog
К SVAN (06.02.2003 21:17:49)
Дата 06.02.2003 21:34:54

Катаклизьмы (+)

Здравствуйте, SVAN

>А от сравнения с "Встречным/параллельным катаклизмом" меня аж передёрнуло... :))

Ну не будем обсуждать качество "конечного продукта". :-) (У него там тоже есть "бой ЛК типа Сов.Союз" против TF (описаный "мерзапакостно"). А "Танковая часть" (из "Свалки") мне очень напомнила "Железный дождь" и "На войне, как на войне".

>СВАН

С уважением,
Александр
От Warrior Frog
К Warrior Frog (06.02.2003 21:10:30)
Дата 06.02.2003 21:15:20

Ошибся, "Параллельный Катаклизм". (-)
От Андю
К SVAN (06.02.2003 20:00:03)
Дата 06.02.2003 20:09:33

Мне опубликованный в Альманахе ув. БТ-7А со товарищи (+)

Приветствую !

вариант понравился больше нежели тот, что был раньше. Главным образом, потому что он более цельный и законченный. Есть несколько опечаток, а так ОЧЕНЬ здорово. Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.
От Warrior Frog
К Banzay (06.02.2003 17:43:23)
Дата 06.02.2003 18:39:57

Re: Пара слов...

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!


>1. Отзыв асов можно понять и принять, сомнения вызывают отзыв "молодых" асов т.е. тех кто не получил качественно предвоенной (дорычаговской) подготовки.
>4. Вернемся к Пилотам. ИМХО для такой части при таком развитии событий как в книге отобрали бы балтийцев и тихоокеанцев моряков.

А самое главное Вы не заметили, повторяется "самая главная ошибка Японского Императорского". Готовится ТОЛЬКО ОДИН КОМПЛЕКТ летчиков, В случае боевых потерь ЭКСТРЕННО пополнить состав авиагрупы будет некем.

>вот такие мысли вслух."только по почкам не бейте" (с)
Александр
От Banzay
К Warrior Frog (06.02.2003 18:39:57)
Дата 06.02.2003 18:46:32

А для меня как япониста это нормально....

>Здравствуйте, Алл
>>Приветствую!
>

>>1. Отзыв асов можно понять и принять, сомнения вызывают отзыв "молодых" асов т.е. тех кто не получил качественно предвоенной (дорычаговской) подготовки.
>>4. Вернемся к Пилотам. ИМХО для такой части при таком развитии событий как в книге отобрали бы балтийцев и тихоокеанцев моряков.
>
>А самое главное Вы не заметили, повторяется "самая главная ошибка Японского Императорского". Готовится ТОЛЬКО ОДИН КОМПЛЕКТ летчиков, В случае боевых потерь ЭКСТРЕННО пополнить состав авиагрупы будет некем.
**************************
"пить так пить" (с)
Можно добавить...

5. На Як не ставятся звезды хотя еще в 1940 году было требование ставить на морские машины только их.
6. Установка вооружения в корень крыла... со всем проистекающим гимором...
7. В тот момет по ленд-лизу (конец 1943- начало 1944) можно было и Уайлдкэты и Барракуды и Даунтлесы и Файрбрнды с оборудованием выцепить но нет никто ничего...
8. И напоследок Чапаев то на балтике... И достраивать могли как "Линкоры и линейные крейсера" только "Советскую Беллорусию" (ИМХО не помню точно)В Северодвинске...
9. ....


>>вот такие мысли вслух."только по почкам не бейте" (с)
>Александр
От Vatson
К Banzay (06.02.2003 17:43:23)
Дата 06.02.2003 18:02:09

Какой такой"вариант Бис"?

Ассалям вашему дому!
Если вы про творение SVANа, то как с вами спорить, ежели его никто в полном виде еще не читал? Или это что-то другое?
Будьте здоровы!
От Banzay
К Vatson (06.02.2003 18:02:09)
Дата 06.02.2003 18:05:17

тот самый....

>Ассалям вашему дому!
>Если вы про творение SVANа, то как с вами спорить, ежели его никто в полном виде еще не читал? Или это что-то другое?
>Будьте здоровы!
*****************
Я про ту главу что лежит в альманахе... Я не претендую на спор я вслух руками думаю...
От astro~cat
К Banzay (06.02.2003 18:05:17)
Дата 06.02.2003 18:41:36

Ссылку дайте, пожалуйстаааааа!!!!!

>Я про ту главу что лежит в альманахе... Я не претендую на спор я вслух руками думаю...

ПРОСЬБА ССЫЛКУ!!!!!!!


С уважением, кот.
От Warrior Frog
К astro~cat (06.02.2003 18:41:36)
Дата 06.02.2003 18:44:28

пожалуйстаааааа!!!!!


>ПРОСЬБА ССЫЛКУ!!!!!!!

http://www.almanacwhf.ru/

>С уважением, кот.
Александр