От Дмитрий Козырев
К All
Дата 06.02.2003 18:43:18
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

[2 Dassie] К недавней дискуссии о генерале Власове и ее пересказе Резуном

Дискуссия тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/426/426238.htm

Тут в частности писалось:
Власов был куда более толковым командиром, чем Рокоссовский и Говоров.

Над Власовым, Рокоссовским и Говоровым стоял Жуков. Можно предположить, что спасение Москвы и все чудеса на реке Ламе были организованы по приказу Жукова. Но тогда возникает вопрос, почему Жуков довел до блистательного совершенства искусство одного только Власова? Почему забыл про Рокоссовского, Говорова и других командующих армиями Западного фронта? И приходится признать, что блистательные операции 20-й армии на реке Ламе были организованы Власовым без участия Жукова, а возможно - и вопреки Жукову.

А у нас тут документик имеется, хе-хе:


Директива командующего войсками Западного фронта командующему 20-й армией от 23 декабря 1941 г. о недостатках в действиях войск при прорыве обороны противника


Шифр
№ 0123/оп
т. ВЛАСОВУ
Вопреки указаниям Военсовета фронта - прорывать оборону на узком участке, 20 армия ведет наступление на всем фронте армии и, как следствие, не имеет никакого успеха.

Приказываю:

1) Прорыв произвести в районе ст. Волоколамск с выходом ударной группы в район Ховань, Дубровино. Группу Катукова немедленно усилить 352 сд и всеми огневыми средствами армии, предназначенными Вами к действиям на фронте Ивановское, Хворостинино.

35 сбр и 331 сд наносить вспомогательный удар и своим огнем содействовать группе Катукова, наносящей главный удар.

2) 28 сбр атаковать во взаимодействии с 16 армией, охватывая с сев. и юга Спас-Рюховское и в дальнейшем нанося удар на Клишино, Чернево, Холмец.

3) Разъяснить и потребовать от командиров частей прорыва во что бы то ни стало, иначе пр-к в ближайшее время может усилиться.

4) Прорывом руководить лично Военсовету.

5) Для усиления ударной группировки Вам придается два дивизиона "РС".


Жуков Булганин
Соколовский

23.12.41


ля-ля-ля.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (06.02.2003 18:43:18)
Дата 07.02.2003 11:15:39

Ирония судьбы... :)

Запись переговоров Главнокомандующего войсками Западного стратегического направления с командующим 20-й армией 28 января 1942 г.


У аппарата ЖУКОВ. Здравствуйте, т. Власов.

У аппарата ВЛАСОВ. Здравствуйте, тов. Главнокомандующий, слушаю Вас.

....
ВЛАСОВ. Докладываю. До трех батальонов и 18 орудий. Кроме того, на этом участке действует вся авиация (на участке Бол. Триселы и Петушки), прошу учесть, что подсчет батальонов больше арифметический, нежели реально, так как в некоторых батальонах осталось от 30 - 50 человек. Все.

ЖУКОВ. Тем более объясните мне, почему Вы избрали такой метод действий, разбросав от Васильевское до Быково артиллерию и пехоту и поставив в ряд против огневых точек конницу? Я не могу разгадать Вашего решения.

...
ЖУКОВ. Не понял Вас. Почему Вы упорно атакуете противника, расположенного в крупных населенных пунктах. При этом пункты, имеющие хороший обстрел и взаимную огневую связь, и что Вам обещает это направление, имеющее, как известно по карте, массу населенных пунктов, почему Вы, например, не наступали на участке: Пустой Вторник, Аржаники, где по нашим и по Вашим [данным] противника нет, где он охраняется только разведкой.

ВЛАСОВ. Отвечаю: на участке Пустой Вторник, Аржаники противник вдоль дорог от Пустой Вторник до Аржаники по разведданным имеет также ряд блиндажей, кроме того, этот район минирован и охраняется противником, к этому рубежу очень трудно подойти, так как совершенно отсутствуют дороги, а снежный покров достигает свыше 60 сантиметров и совершенно недоступен для действий артиллерии. Все.

ЖУКОВ. А участок Егорьевское, Митрофановское тоже минирован и тоже не доступен?

ВЛАСОВ. Данных о том, что этот участок минирован, нет. Мины встречаются лишь только по дорогам. Все.

ЖУКОВ. А что бы сказал Суворов на Вашем месте,
...
От Игорь К.
К Дмитрий Козырев (07.02.2003 11:15:39)
Дата 10.02.2003 01:58:45

Какой зверский Жуков... Так и приказывает звалить все трупами...:-) (-)
От solger
К Дмитрий Козырев (07.02.2003 11:15:39)
Дата 09.02.2003 20:40:38

Re: Превосходно. Спасибо. Источник, плиз. (-)
От Дмитрий Козырев
К solger (09.02.2003 20:40:38)
Дата 10.02.2003 09:19:25

На сайте РККА сборник док-тов "Г. Жуков в битве за Москву" (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (07.02.2003 11:15:39)
Дата 07.02.2003 17:17:42

ПРЕВОСХОДНО. СПАСИБО!!!! (-)
От Бермедич
К Дмитрий Козырев (06.02.2003 18:43:18)
Дата 06.02.2003 19:15:52

И еще кое-что!

Мое почтение
>Дискуссия тут:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/426/426238.htm

Разжился недавно книжицей:
Н. Коняев "Власов. Два лица генерала"
Книжица на редкость черносотенная и провласовская (ревизионисты маршируют!). Смотрим страницу 41. Там приведен документ (относительно назначения Власова командующим 20А):
"Начальнику Главного управления кадров Красной Армии.
Генерал-майор Власов сможет быть направлен не ранее 25-26 ноября связи продолжающимся воспалительным процессом среднего уха. Начальник штаба ЮЗФ Бодин. Зам. нач. военсанупра ЮЗФ Бялик - Васюкевич"
И далее автор пишет:
"Прогноз докторов оказался неверным.
Власов продолжал болет и 4 декабря 1941 года, когда закончилось сосредоточение войск, и 6 декабря 1941 года, когда армия получила приказ наступать на Солнечногорск.
Не было Власова в армии и 10 декабря, когда войска вышли на рубеж Векшино-Никольское.
И хотя центральные газеты 13 декабря сообщили, что "войска генерала Власова, преследуя 2-ю танковую и 106-ю пехотную дивизии противника, заняли город Солнечногорск", но Солнечногорск 12 декабря 1941 года 20-я армия тоже брала без Власова."

Далее, со ссылкой на воспоминания Сандалова (в тот момент начштаба 20А) говорится, что Власов в армию прибыл только в полдень 19 декабря. На сл. странице приводятся следующие слова Сандалова: "Куликов дополнил мой доклад (Власову - Бермедич) сообщением, что генерал армии Жуков указал на пассивную роль в руководстве войсками командующего армией и требует его личной подписи на оперативных документах. Молча, насупившись, слушал все это Власов. Несколько раз переспрашивал нас, ссылаясь, что из-за болезни ушей он плохо слышит. Потом с угрюмым видом буркнул нам, что чувствует себя лучше и через день-два возьмет управление армией на себя."

Повторюсь - книга ревизионистская и черносотенная. В ней Власов представлен этаким русским героем боровшимся за нашу свободу.
Даже из этих фрагментов следует, что К организации операций 20 армии в декабре 41 Власов имел отдаленное отношение.

>ля-ля-ля.
Воистину ля-ля-ля :)
Бермедич
От Олег К
К Бермедич (06.02.2003 19:15:52)
Дата 06.02.2003 20:33:23

Re: И еще...



>Повторюсь - книга ревизионистская и черносотенная.

Базар фильтруйте.

>В ней Власов представлен этаким русским героем боровшимся за нашу свободу.

Эта позиция американской пропаганды времен ХВ. Если вы ее подозреваете в черносотенстве, то что вы понимаете под черносотенством в таком случае?
От Бермедич
К Олег К (06.02.2003 20:33:23)
Дата 06.02.2003 20:47:44

Базар фильтрую (-)
От FVL1~01
К Бермедич (06.02.2003 20:47:44)
Дата 06.02.2003 20:52:32

Олег прав!

И снова здравствуйте

Власову до "черносотенцев" далеко... Очень далеко...

Как скажем червяку до слона...

Деятели Союза Михаила Архангела не были подарками на новый год... Отнюдь, но думаю такого приспособленца как Власов туда бы прото не приняли...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (06.02.2003 20:52:32)
Дата 06.02.2003 21:13:03

Re: Олег прав!

>И снова здравствуйте

>Власову до "черносотенцев" далеко... Очень далеко...

>Как скажем червяку до слона...

>Деятели Союза Михаила Архангела не были подарками на новый год... Отнюдь, но думаю такого приспособленца как Власов туда бы прото не приняли...

Да ладно, и там всякой швали было полно. Ну не столько конечно как в КПСС, но тут и масштабы разные. :)

А Власов это феномен не столько военный, сколько пропагандистский. И Резун Власова никак миновать не может, они оба одного поля ягоды. Черносотенцы плюшевые... :)
От FVL1~01
К Олег К (06.02.2003 21:13:03)
Дата 06.02.2003 21:30:29

согласен :-) (-)
От И. Кошкин
К Олег К (06.02.2003 21:13:03)
Дата 06.02.2003 21:24:38

Эт фрейдизм. Оправдать предателя, чтобы забыть, что он сам предатель. (-)
От Олег К
К И. Кошкин (06.02.2003 21:24:38)
Дата 06.02.2003 21:39:45

Фрейдизм это теоретическое обоснование одного из 400 сравнительно "честных"

способов отъема денег.

А здесь два человека с очень похожими судьбами.


http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (06.02.2003 21:39:45)
Дата 06.02.2003 22:13:57

Как можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>способов отъема денег.

>А здесь два человека с очень похожими судьбами.

ВО-первых, фрейдизм - это один из способов оправдать всякие нехорошие и грязные вещи, что мы в данном случае и имеем. Ну а насчет похожей судьбы - тебе должно быть стыдно вдвойне. Один - удачливый бизнесмен. У другого бизнес не задался... Правда работали оба в одной области - продажа Родины мелкими партиями.

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (06.02.2003 22:13:57)
Дата 07.02.2003 00:19:44

Re: Как можно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>способов отъема денег.
>
>>А здесь два человека с очень похожими судьбами.
>
>ВО-первых, фрейдизм - это один из способов оправдать всякие нехорошие и грязные вещи, что мы в данном случае и имеем. Ну а насчет похожей судьбы - тебе должно быть стыдно вдвойне. Один - удачливый бизнесмен. У другого бизнес не задался... Правда работали оба в одной области - продажа Родины мелкими партиями.

Тут ты немного неправ.
Власов как личность гораздо крупнее резуна, он просто гигант. И соответвенно власовская история это трагедия, а резуновские экзерсисы тянут скорее на балаган. Он и помрет так же неинтересно, скрючит его какая нибудь опухоль и он будет лежать мокрый и вонючий с трубками во все части тела несколько лет пока преставится.

В общем произрастая на одном поле они очень разнятся по масштабам.
От И. Кошкин
К Олег К (07.02.2003 00:19:44)
Дата 07.02.2003 00:50:26

Власов гигант?!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>способов отъема денег.
>>
>>>А здесь два человека с очень похожими судьбами.
>>
>>ВО-первых, фрейдизм - это один из способов оправдать всякие нехорошие и грязные вещи, что мы в данном случае и имеем. Ну а насчет похожей судьбы - тебе должно быть стыдно вдвойне. Один - удачливый бизнесмен. У другого бизнес не задался... Правда работали оба в одной области - продажа Родины мелкими партиями.
>
>Тут ты немного неправ.
>Власов как личность гораздо крупнее резуна, он просто гигант. И соответвенно власовская история это трагедия, а резуновские экзерсисы тянут скорее на балаган. Он и помрет так же неинтересно, скрючит его какая нибудь опухоль и он будет лежать мокрый и вонючий с трубками во все части тела несколько лет пока преставится.

Гигантский приспособленец непонятного происхождения, послушно игравший роль сперва генерала из крестьянства, потом немецкой марионетки. Дважды кишка оказалась тонка застрелиться или погибнуть в бою. Уж во второй-то рах понимал что его ждет. Что в нем гигантского? Хотя, конечно, по сравнению с Резуном - все гиганты.

>В общем произрастая на одном поле они очень разнятся по масштабам.
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (07.02.2003 00:50:26)
Дата 09.02.2003 22:03:15

Re: Власов гигант?!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>способов отъема денег.
>>>
>>>>А здесь два человека с очень похожими судьбами.
>>>
>>>ВО-первых, фрейдизм - это один из способов оправдать всякие нехорошие и грязные вещи, что мы в данном случае и имеем. Ну а насчет похожей судьбы - тебе должно быть стыдно вдвойне. Один - удачливый бизнесмен. У другого бизнес не задался... Правда работали оба в одной области - продажа Родины мелкими партиями.
>>
>>Тут ты немного неправ.
>>Власов как личность гораздо крупнее резуна, он просто гигант. И соответвенно власовская история это трагедия, а резуновские экзерсисы тянут скорее на балаган. Он и помрет так же неинтересно, скрючит его какая нибудь опухоль и он будет лежать мокрый и вонючий с трубками во все части тела несколько лет пока преставится.
>
>Гигантский приспособленец непонятного происхождения, послушно игравший роль сперва генерала из крестьянства, потом немецкой марионетки. Дважды кишка оказалась тонка застрелиться или погибнуть в бою. Уж во второй-то рах понимал что его ждет. Что в нем гигантского? Хотя, конечно, по сравнению с Резуном - все гиганты.

Не в качестве флеймо генерации, а пользы для.

У мення в первом ряду этой цепочки стоит В.И. Ульянов-Ленин. Человек положивший массу сил и времени на угробление собственной родины. Конечно по сравнению с Власовым и Резуном у него очень маленький послужной список на родине. Но и это вписывается в мою завиральную схему.
Ленин взял разбег и получил власть.
Власов взял и не получил, но хоть гипотетически мог.
Марионеточное руссиянское государство под руководством Власова могло даже выжить после разгорма Германии, как выжило ленинское. Резун же в этой схеме просто жалкая и ничтожная личность. Вся его энергия ушла в гудок и в осознании этого гудок становится все противнее и противнее.

Интресно было бы составить энциклопедию изменников и предателей и всех их там собрать. Начать наверное надо с Курбского. А потом всех проанализировать. Кто бы взялся.
От И. Кошкин
К Олег К (09.02.2003 22:03:15)
Дата 10.02.2003 00:47:04

Ну, все-таки Власов подонок, так? (-)
От Олег К
К И. Кошкин (10.02.2003 00:47:04)
Дата 10.02.2003 01:21:31

И не сомневайтся даже.

Энциклопедия предательства и измены.

Рейтинг - подонок сезона.

Мда, что то начинает выкристализовываться :)
От solger
К Олег К (09.02.2003 22:03:15)
Дата 09.02.2003 22:16:00

Re: А не получится, что вся история России сплошь состоит из предателей?

>Не в качестве флеймо генерации, а пользы для.

Именно из этих соображений.

>У мення в первом ряду этой цепочки стоит В.И. Ульянов-Ленин. Человек положивший массу сил и времени на угробление собственной родины. Конечно по сравнению с Власовым и Резуном у него очень маленький послужной список на родине. Но и это вписывается в мою завиральную схему.

"Как он отомстил за брата!" А вы не допускаете, что все свои силы и время он положил на процветание своей Родины (так, как он это понимал?). И даже предательство существовавшего режима (а это не совсем родина!) совершал в этих же целях?

>Ленин взял разбег и получил власть.
>Власов взял и не получил, но хоть гипотетически мог.

Надо вынести в корень. ИМХО, Ленин взял власть без разбега, использовав подвернувшийся случай ("вчера было рано, завтра будет поздно"). Власов разбега так же не брал, топтался на месте.

>Марионеточное руссиянское государство под руководством Власова могло даже выжить после разгорма Германии, как выжило ленинское.

Ленинское государство не было марионеточным, потому и выжило. Именно поэтому у государства Власова шансов выжить (дажепоявиться) не было.

>Резун же в этой схеме просто жалкая и ничтожная личность. Вся его энергия ушла в гудок и в осознании этого гудок становится все противнее и противнее.

Резун действует НЕ В ЭТОЙ схеме.

>Интресно было бы составить энциклопедию изменников и предателей и всех их там собрать. Начать наверное надо с Курбского. А потом всех проанализировать. Кто бы взялся.

А не получится, что вся история России сплошь состоит из предателей?

С уважением.
От Олег К
К solger (09.02.2003 22:16:00)
Дата 10.02.2003 00:37:06

Не получится.

>>Не в качестве флеймо генерации, а пользы для.
>
>Именно из этих соображений.

>>У мення в первом ряду этой цепочки стоит В.И. Ульянов-Ленин. Человек положивший массу сил и времени на угробление собственной родины. Конечно по сравнению с Власовым и Резуном у него очень маленький послужной список на родине. Но и это вписывается в мою завиральную схему.
>
>"Как он отомстил за брата!" А вы не допускаете, что все свои силы и время он положил на процветание своей Родины (так, как он это понимал?). И даже предательство существовавшего режима (а это не совсем родина!) совершал в этих же целях?

Допустить можно все, что угодно.
Доказать гораздо сложнее.



>>Ленин взял разбег и получил власть.
>>Власов взял и не получил, но хоть гипотетически мог.
>
>Надо вынести в корень. ИМХО, Ленин взял власть без разбега, использовав подвернувшийся случай ("вчера было рано, завтра будет поздно"). Власов разбега так же не брал, топтался на месте.

Чтоб использовать подвернувшийся случай, надо кое что иметь в загашнике. Партию например, связи в разных интересных местах и соответвенно поддержку. В эмиграции были люди в этом смысле поинтресней Власова, однако часть из них не хотела иметь дел с Гитлером, а с частью не хотел имет дел Гитлер. Поэтому и выбрали никому неизвестного генерала.

>>Марионеточное руссиянское государство под руководством Власова могло даже выжить после разгорма Германии, как выжило ленинское.
>
>Ленинское государство не было марионеточным, потому и выжило.

До некоторого временн оно было в высшей степени марионеточным. Потом немцам стало не до России.

>Именно поэтому у государства Власова шансов выжить (дажепоявиться) не было.

Их не было, потому что не случилось, а случилось бы и шансы могли бы быть.

>>Резун же в этой схеме просто жалкая и ничтожная личность. Вся его энергия ушла в гудок и в осознании этого гудок становится все противнее и противнее.
>
>Резун действует НЕ В ЭТОЙ схеме.

Моя схема и я лучше знаю кто где действует.

>>Интресно было бы составить энциклопедию изменников и предателей и всех их там собрать. Начать наверное надо с Курбского. А потом всех проанализировать. Кто бы взялся.
>
>А не получится, что вся история России сплошь состоит из предателей?

Меня это не испугает. Там где есть, что предавать - всегда будут и предатели. Однако у нас помимо предателей еще много чего есть.
От Бермедич
К FVL1~01 (06.02.2003 20:52:32)
Дата 06.02.2003 21:00:51

Объясняю. ОлегК неправ.

Мое почтение
>И снова здравствуйте

>Власову до "черносотенцев" далеко... Очень далеко...

Я не говорю, что Власов черносотенец. Я говорил только лишь о книге. Книга такая - с душком.
ОлегК сделал неверные выводы из моих слов. Мое обвинение в "черносотенстве" книги к приводимым мной цитатам не имеют ни малейшего отношения. Суть в другом. Готов дискутировать с прочитавшими саму книгу.
В случае "не читал, но обвиняю" - дискусси с моей стороны не будет.

Выходные данные издания:
Николай Коняев. "Власов. Два лица генерала". - М., Вече, 2003. - 480 с., 32 с. илл. (серия "Досье без ретуши)
ISBN 5-94538-260-4


Бермедич
От СОР
К Бермедич (06.02.2003 21:00:51)
Дата 06.02.2003 21:27:56

Осталось выяснить что такое черносотеный душок

И что такого плохого в черносотенстве.
От Игорь Островский
К СОР (06.02.2003 21:27:56)
Дата 06.02.2003 23:52:40

Re:

>И что такого плохого в черносотенстве.

- Если коротко, то всё.

С комсомольским приветом!
От СОР
К Игорь Островский (06.02.2003 23:52:40)
Дата 07.02.2003 03:07:48

Некоторым все плохо, всегда и везде. (-)
От Игорь К.
К Игорь Островский (06.02.2003 23:52:40)
Дата 07.02.2003 01:11:05

Что русскому хорошо, немцу - смерть

Здравствуйте!
>>И что такого плохого в черносотенстве.
>
>- Если коротко, то всё.

Что русскому хорошо, немцу - смерть
От Алексей
К Бермедич (06.02.2003 21:00:51)
Дата 06.02.2003 21:07:17

Болото Соколовское

>Мое почтение

Добрый день,


(серия "Досье без ретуши) - Болото Соколовское (из известий)



>Бермедич
От Алексей
К Бермедич (06.02.2003 19:15:52)
Дата 06.02.2003 20:32:13

Будьте проще, смотрите в корень, не делайте ошибок по незнанию и наитию

>Мое почтение
Добрый день,



>
>Разжился недавно книжицей:
>Н. Коняев "Власов. Два лица генерала"
>Книжица на редкость черносотенная и >провласовская (ревизионисты маршируют!).

Глупости, коллега. Глупости и откровенная КАША (а'ля протер и гамбле).
Не следует по наивности путать банальных предателей, агентов влияния, легально содержащихся на бюджете США и иного "контингента" сил мировой закулисы и прочую пролиберастическую шваль (типа Бореньки Соколова и Ко) и тех, коих вы по незнанию или тому или иному НАМЕРЕНИЮ - вольно или невольно ассоциируете с ними.






>Смотрим страницу 41. Там приведен >документ (относительно назначения Власова >командующим 20А):




Эту проблему можно решить проще -

"Генералисимус" том 2 стр - 15-20.

Все кратко и ясно. Как в уставе.