|
От
|
Черный мессер
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
06.02.2003 00:55:41
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
К ФВЛ, про JG 52
Посмотрел архивы, решил ответить.
10 000 сбитых(не уничтоженных, а сбитых, на всех фронтах) у JG 52 были выдающимся результатом на восточном фронте.
Следующий результат был у JG 54 - 4,5 тысячи, кажется.
Не думаю, что у JG 51 было сильно больше JG 54.
С ейсмеером еще проще, там еще меньше.
И где же тут много?
Где лишние, перебор?
Я, помнится, пересчитывал очень и очень примерно, получалось, что из примерно 40 000 советских безвозвратных по боевым причинам как раз пополам и получится - зенитчикам и асам.
В конце концов на JG 52 пришлись самые активные операции - лето 41, лето-осень 42, лето 43, лето 44.
Могли.
У них, кстати, собственные потери в эскадре были значительные.
ЧМ
|
От
|
Джон
|
|
К
|
Черный мессер (06.02.2003 00:55:41)
|
|
Дата
|
06.02.2003 15:22:11
|
Я еще раз повторю, що уже гутарил раньше
Привет,
>Посмотрел архивы, решил ответить.
>10 000 сбитых(не уничтоженных, а сбитых, на всех фронтах) у JG 52 были выдающимся результатом на восточном фронте.
Вот это все равно вранье. Ибо сие означает, что JG 52 накосило столько самолетов, сколько было поставлено в ВВС в целом году!
Это значит, что 3-4 таких Ягдгешвадера должны были бы быть королями воздуха всю войну. Вот так просто брехня и вскрывается!
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
Джон (06.02.2003 15:22:11)
|
|
Дата
|
06.02.2003 17:03:13
|
Re: Не ошибаетесь ли Вы в запале?
>Вот это все равно вранье. Ибо сие означает, что JG 52 накосило столько самолетов, сколько было поставлено в ВВС в целом году!
Может Вы имели в виду - потеряно ВВС? Потому как поставляли намного больше.
С уважением,
petrovich
|
От
|
Джон
|
|
К
|
petrovich (06.02.2003 17:03:13)
|
|
Дата
|
06.02.2003 17:17:47
|
Нет, не ошибаюсь
Привет,
Зависит от года. В 1944 поставили около 40 000 самолетов всех типов.
Я взял цифру 1942г.
Джон
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
Джон (06.02.2003 17:17:47)
|
|
Дата
|
07.02.2003 09:54:15
|
Re: Не ошибаетесь - а горячитесь.
>Зависит от года. В 1944 поставили около 40 000 самолетов всех типов.
>Я взял цифру 1942г.
В Кривошееве - 22 тысячи боевых за 42 год. И потом, разве немцы утверждали, что 10000 сбиты именно за 1942 год?
С уважением,
petrovich
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Черный мессер (06.02.2003 00:55:41)
|
|
Дата
|
06.02.2003 14:50:22
|
все одно перебор...
И снова здравствуйте
и на долю союзников, ночников и отдельных частей (вроде только ночники Витгенштейна и только под Сталинградом претендуют на 68 побед, или их не зенесем в потреи от истребителей, как никак Витгенштейн летал на Ю-88С) ничего не останеться... Совсем ничего. Все же завышение и приличное.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Гришa
|
|
К
|
Черный мессер (06.02.2003 00:55:41)
|
|
Дата
|
06.02.2003 04:28:22
|
Феномен отлично иллюстрирован в серии "Black Cross/Red Star"
При сопоставлении немецких и советских хроники на данный день выявляется что немцы теряли в 2-3 (а порой и больше)раза меньше самолетов чем советские летчики записывали на свой счет.
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Гришa (06.02.2003 04:28:22)
|
|
Дата
|
06.02.2003 09:37:43
|
Если бы немецкие документы имели хоть какое-то отношение к реальности (-)
|
От
|
Гришa
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 09:37:43)
|
|
Дата
|
06.02.2003 09:48:18
|
Не имели?
А откуда вы это знаете?
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Гришa (06.02.2003 09:48:18)
|
|
Дата
|
06.02.2003 10:24:34
|
Слишком много нестыковок с нашими документами
>А откуда вы это знаете?
Тут недавно на АИФ была подобная дикуссия и Андрей Диков хвалил http://www.luftwaffe.no/ утверждая что "это вполне объективная картина."
На что я проверил по нашему источнику (буквально пальцем просто ткнул) и получилась весьма забаная картинка
"Берем Хронику ВОВ на Северном театре. 14 июня 1942 года. 11.35 Налет на Мурманск. Сбит один Ю-88, который упал в районе вещевого, шхиперского и продовольственного складов Главного военного порта
Теперь смотри у них, что написано:
14.06.42 I./St.G 5 Ju 87 R-2 5778 Petsamo F 100 Flak Uffz. Gerhard Wachsmuth (Bf)
Куда делься 14 июня Ю-88 который упал на склады? Притом, что Ю-87 был сбит в районе мыс Мишуков в 12.40 и один сбит в районе Мурманска в 17.45-19.50
Зато 15 числа у нас написано что обнаружены в районе Кеми 12 бомбордировщиков (про обстрел ни слова)
15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 140242 4D+ED Bridge at Kemi F 100 Shoot down Uffz. Werner Arndt (F) WIA Uffz. Alfred Rennel (B) KIA Fw. Kurt Andreas (Bf) KIA Obgfr. Hans Mathias (Bs) KIA
15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 1090 Kemi F 20 Enemy fire None personal injury
15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 142047 Kemi F 10 Flak None personal injury "
И так постоянно с немецким документами. Взять те жи списки заявлк люфтвафелей. Когда внезапно выяснилось, что в них очень сильно (мягко говоря) напутано с принадлежностью к эскадрам...
|
От
|
Влад Антипов
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 10:24:34)
|
|
Дата
|
06.02.2003 13:16:36
|
Ю-88
Севером не занимаюсь но...
Частично соглашусь что не все заносилось в списки потерь.
А вы все потери Люфтваффе смотрели за этот период (не упераясь в Ю-87 StG5)???
C уважением
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Влад Антипов (06.02.2003 13:16:36)
|
|
Дата
|
06.02.2003 14:11:32
|
Ссылка дана. Смотрите сами (-)
|
От
|
Влад Антипов
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 14:11:32)
|
|
Дата
|
06.02.2003 14:34:46
|
Вторичные источники... (-)
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 10:24:34)
|
|
Дата
|
06.02.2003 12:44:37
|
И где Вы видели наши документы?
>>А откуда вы это знаете?
>
>Тут недавно на АИФ была подобная дикуссия и Андрей Диков хвалил http://www.luftwaffe.no/ утверждая что "это вполне объективная картина."
Е:
Данные хорошие, но ведь они сами пишут, что не претендуют на полноту:
>На что я проверил по нашему источнику (буквально пальцем просто ткнул) и получилась весьма забаная картинка
>"Берем Хронику ВОВ на Северном театре. 14 июня 1942 года. 11.35 Налет на Мурманск. Сбит один Ю-88, который упал в районе вещевого, шхиперского и продовольственного складов Главного военного порта
Е:
И это Вы называете "советским документом"?? Это, простите, послевоенная печатная сводная работа. Почему Вы вообще так уверены, что этот Ju-88 был сбит и упал именно на склады? У Вас нет ни обломков машины, ни ее бортового или заводского номера, ни фамилий членов экипажа. Почему Вы уверены в точности данных?
>Теперь смотри у них, что написано:
>
>14.06.42 I./St.G 5 Ju 87 R-2 5778 Petsamo F 100 Flak Uffz. Gerhard Wachsmuth (Bf)
>Куда делься 14 июня Ю-88 который упал на склады? Притом, что Ю-87 был сбит в районе мыс Мишуков в 12.40 и один сбит в районе Мурманска в 17.45-19.50
>Зато 15 числа у нас написано что обнаружены в районе Кеми 12 бомбордировщиков (про обстрел ни слова)
>
>15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 140242 4D+ED Bridge at Kemi F 100 Shoot down Uffz. Werner Arndt (F) WIA Uffz. Alfred Rennel (B) KIA Fw. Kurt Andreas (Bf) KIA Obgfr. Hans Mathias (Bs) KIA
>15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 1090 Kemi F 20 Enemy fire None personal injury
>15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 142047 Kemi F 10 Flak None personal injury "
>
Е:
И чего?? Странно, что Вам не пришла в голову та элементарная мысль, что в данном источнике ( http://www.luftwaffe.no/) - обычная ошибка в дате (связанная, может, быть, с датировкой реального отчета о боевых действиях/потерях, которой мог быть написан на следующий день). И что потери 15-го есть на самом деле потери 14-го. Между прочим, легко убедиться в этом по другому источнику - "Люфтваффе под Полярной звездой" Ларинцева и Супруна, основой данных которых, как я помню, были данные, предоставленные советом ветеранов 5-го воздушного флота Люфтваффе, собранные именно на основе немецких архивов. Вот что там значится:
14.06.42. 30-я эскадра? Мурманск Сбит 1-й батареей 33 озад.
14.06.42. 30-я эскадра? Кемь Сбит 1070 взводом МЗА.
14.06.42. 30-я эскадра? Кемь Сбит 1070 взводом МЗА.
14.06.42. III группа 30-й эскадры. Серийный №0242. Тактический номер 4D + DR. Район Кеми Сбит огнем 1070 взвода МЗА. Унтер-офицеры W. Arndt, A. Rommel, фельдфебель K. Andres, обер-ефрейтор H. Mathiss пропали без вести.
А вот никаких потерь Ju-88 15 июня там нет.
Так что вся Ваша аргументация мимо кассы. Ни немецких, ни наших документов Вы не видели, поэтому судить о них не можете. А видите Вы только вторичные источники, которые сами нуждаются в перепроверке.
С уважением, Exeter
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Exeter (06.02.2003 12:44:37)
|
|
Дата
|
06.02.2003 13:04:05
|
Тоже мимо кассы
>И это Вы называете "советским документом"?? Это, простите, послевоенная печатная сводная работа.
Хотите доказать что в ней неверные данные?
Почему Вы вообще так уверены, что этот Ju-88 был сбит и упал именно на склады?
Потому что так написано и в хронике и сводной таблице действий немецкой аваиции.
>У Вас нет ни обломков машины, ни ее бортового или заводского номера, ни фамилий членов экипажа. Почему Вы уверены в точности данных?
Очень ссложно не заметить пожар складов вызванный падением этого Юнкерса.
> http://www.luftwaffe.no/) - обычная ошибка в дате (связанная, может, быть, с датировкой реального отчета о боевых действиях/потерях, которой мог быть написан на следующий день).
Неужели вы думаете я не пролистал и следующие дни?
Нет там заявок на сбите Ю-88. Тем более над Кемью
>И что потери 15-го есть на самом деле потери 14-го.
B 14-го на Кемью наши ничего не заявляли.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 13:04:05)
|
|
Дата
|
06.02.2003 13:20:52
|
Не мимо
Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!
>>И это Вы называете "советским документом"?? Это, простите, послевоенная печатная сводная работа.
>
>Хотите доказать что в ней неверные данные?
Е:
Относительно действий/потерь противника - конечно. И это естественно.
>Почему Вы вообще так уверены, что этот Ju-88 был сбит и упал именно на склады?
>Потому что так написано и в хронике и сводной таблице действий немецкой аваиции.
Е:
Ну что там "так написано" - это понятно. Но на основании чего написано-то? Как Вы можете рассуждать о "достоверности/недостоверности" документов, ежели Вы их не видели?
>>У Вас нет ни обломков машины, ни ее бортового или заводского номера, ни фамилий членов экипажа. Почему Вы уверены в точности данных?
>
>Очень ссложно не заметить пожар складов вызванный падением этого Юнкерса.
Е:
Лично наблюдали? Почему пожар был вызван именно падением Юнкерса, а не бомб? К тому же, я уже обратил Ваше винимание, другие немецкие источники потерь Ju-88 14-го числа вовсе не отрицают.
>> http://www.luftwaffe.no/) - обычная ошибка в дате (связанная, может, быть, с датировкой реального отчета о боевых действиях/потерях, которой мог быть написан на следующий день).
>
>Неужели вы думаете я не пролистал и следующие дни?
>Нет там заявок на сбите Ю-88. Тем более над Кемью
Е:
Не понял, о чем Вы?? Речь идет о немецких данных. Я же Вам указал - скорее всего, потери 14-го на норвежском сайте просто записаны 15-м числом. У Супруна и Ларинцева они датированы 14-м.
>>И что потери 15-го есть на самом деле потери 14-го.
>
>B 14-го на Кемью наши ничего не заявляли.
Е:
Да? Откуда Вы знаете?? А вот Супрун и Ларинцев даже номера советских зенитных частей, сбивших Ju-88 приводят. Может быть, знают немного больше, чем Вы?? Вы документов не видели, а все Ваши суждения строятся на таком источнике, как "Хроника...", степень полноты которой - неизвестна.
Не говоря уже о том, что может быть (у тех же немцев) элементарная путаница в местах сбития того или иного самолета - не факт, что немцы это вообще достоверно знали.
С уважением, Exeter
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Exeter (06.02.2003 13:20:52)
|
|
Дата
|
06.02.2003 14:53:54
|
Путаницы было до фига , причем в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах...
И снова здравствуйте
что нинче исследователям жизнь на редкость усложняет
Взять например пропавшие под сталинградом Юнкерсы-90е, не самый частый зверь
а выходит что по одним документам они взлетели в один день, пропали в другой, а наши их по своим документам сбили в третий, причем наши уверены что сбили в тот день ОДИН ФВ-200 а не ДВА Ю-90... Ну так оно случилось, никто особо о документах не думал, были моменты когда не до строгой отчетности...
С уважением ФВЛ
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
FVL1~01 (06.02.2003 14:53:54)
|
|
Дата
|
06.02.2003 15:02:18
|
Про то и речь .Возводить в асболют немецкие документы
толкьо потому что они красиво оформлены -- немного странно
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 15:02:18)
|
|
Дата
|
06.02.2003 19:41:24
|
путаются все и немцы и наши
И снова здравствуйте
Причем что САМОЕ обидное максимум путаницы на самые интересные события (Сталинград, Кубань, Курск) - когда ОБЬЕМ информации был таков что не успевали оформлять и делали это часто ЗАДНИМ числом... Отсюда и непонятки по самым казалось бы НАПРЯЖЕННЫМ моментам противостояния в воздухе...
А вот когда дело идет от чем то спокойном, будничном типа Севера или Карельского фронта - тут ясности больше...
А еще куча кошмаров по паре последних месяцев, когда пушной зверь всем наци пришел... Тут уже любые спекуляции возможны.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 15:02:18)
|
|
Дата
|
06.02.2003 15:33:46
|
А Вы их видели? :-))))) (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Exeter (06.02.2003 15:33:46)
|
|
Дата
|
06.02.2003 15:42:05
|
Кой какие сканы видел. (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Exeter (06.02.2003 13:20:52)
|
|
Дата
|
06.02.2003 14:05:48
|
Re: Не мимо
>Относительно действий/потерь противника - конечно. И это естественно.
Даже если он падает прямо на склад?
>Ну что там "так написано" - это понятно. Но на основании чего написано-то? Как Вы можете рассуждать о "достоверности/недостоверности" документов, ежели Вы их не видели?
А вы видели немецкие документы чтобы так уверено меня отсылать к "Люфтваффе под Полярной звездой" Ларинцева и Супруна. И вас нисколько не смущают что данные полученные из рук пилотов, которым разоблачать свои подвиги как-то не с руки. Уж извините не верю, я что бы они приуменьшили свои счета.
>>>У Вас нет ни обломков машины, ни ее бортового или заводского номера, ни фамилий членов экипажа. Почему Вы уверены в точности данных?
Точно потому что вы уверены в достоверности "Люфтваффе под Полярной звездой"
>Лично наблюдали? Почему пожар был вызван именно падением Юнкерса, а не бомб?
Я так думаю, что за год войны падение бомб от паления самолетов научились различать.
>К тому же, я уже обратил Ваше винимание, другие немецкие источники потерь Ju-88 14-го числа вовсе не отрицают.
Другие это какие?
>Не понял, о чем Вы?? Речь идет о немецких данных. Я же Вам указал - скорее всего, потери 14-го на норвежском сайте просто записаны 15-м числом. У Супруна и Ларинцева они датированы 14-м.
А в Хрониках наши не заявляют о сбитиях Ю-88 в этом районе. И даже про обстрел не заявляют. Видимо немцы сами упали?
>Да? Откуда Вы знаете?? А вот Супрун и Ларинцев даже номера советских зенитных частей, сбивших Ju-88 приводят.
И что?
>Может быть, знают немного больше, чем Вы??
А может и нет... Во все не факт, что они знают. А уж номера частей то нетрудно по дисолокации посмотреть благо фронт там статичный был.
>Вы документов не видели, а все Ваши суждения строятся на таком источнике, как "Хроника...", степень полноты которой - неизвестна.
А мне неизвестна степень полноты немецких документов. Не вижу никаких оснований считать, что они более правдивы, чем наши.
Я вот отсканил про 14-15 июня
В 21.58 в проливе Буссесунд - транспорт в 8000 - 10000 т; в Варне у северного причала - транспорт.
По данным английского адмиралтейства, в 12.30 в районе Тронхейм-фьорда были обнаружены германский линейный корабль "Тирпитц". крейсер "Адмирал Хиппер" и два эскадренных миноносца типа "Леберехт Маас". В 10. jo из Тромсе вышло десять десантных барж с артиллерийским грузом, курсом норд.
БВФ. Погода в Белом море: ветер норд-ост 4 - 8 баллов; облачность 8 - 10 баллов, высота облаков 300 - 1000 м. видимость 30 - 100 кб; температура в Архангельске плюс 5°. в Иоканке от 0 до минус 4°.
Днем один "Хе-111" производил воздушную разведку южной части Горла Белого моря и Двинского залива. В 11.39 два бомбардировщика были обнаружены в районе города Кемь курсом 300°, на высоте 500 м.
С12.52 до 13.05 один "Хе-111" был обнаружен в районе маяка Никодимский курсом 225°, на высот е 300 м, в 13.49 тот же самолет - в районе Козлы курсом 225°, на высоте 1000 м.
По сообщению начальника Арктического пароходства, в 7.20 в районе Кармакулы ('западный берег острова Новая Земля) был обнаружен неопознанный самолет, который был обстрелян и затем удалился в южном направлении.
Народный Комиссар ВМФ приказал Командующему Северным флотом подыскать аэродром в районе губы Шойна для обеспечения прикрытия конвоев на восточном фарватере.
14 ИЮНЯ
В 6.58 английские эскадренные миноносцы "Интрепид" и "Инглфилд" прибыли из Англии в Ваенгу.
В течение дня вражеская авиация три раза бомбардировала Мурманск, транспорты в Кольском заливе и один раз Терибсрку.
В11.35 пять "Ю-88" в сопровождении шести "Me-109- с высоты 5600 м сбросили до 200 зажигательных и фугасных бомб в районе товарной станции Мурманск и в районе города. Налет авиации отражала зенитная артиллерия 112 ОЗАДП. которая сбила один "Ю-88·. упавший в районе вещевого, шхиперскою и продовольственного сктадов Г чанною военною порта; возник пожар складов с пшеницей и обмундированием; на товарной станции горем до семи платформ с маслом. В городе было ра зрушеио несколько домов.
В 12. Ю девять "Ю-87", десять "Ме-110", двенадцать "Me-109- с высоты 4600 м бомбардировали трансноры в районе мыс Мишуков - селение Лавпа. Сброшенные бомбы упали в -залив; один "Ю-87. был сбит огнем 112 ОЗАДН го. 11рн от раженпи натета вражеской авиации произошло два безрезультатных воздушных боя наших истребителей с самолетами противника.
С Г ?5 до 19.50 семь "Ю-8"7" и девять "Ме-109" с высоты 5500 м бомбардировали Мурманск. Выло сброшено около 40 бомб. Была пробита западная часть здания Управления тыла Северного флота, три бомбы взорвались на дворе. Прямы ч попаданием бомбы была засыпана щель мннно-торнедиой партии; было убито шесть человек, ранено четыре бойца В результате налета имелись повреждения жилых домов и жерт вы среди населения. ?? нем 112 ОЗАДН был сбит еще один "Ю-87"171 .
В 15.28 пять "Ю-88· с заглушенными моторами на высоте 5000 м подошли к поселку Териберка и сбросили 18 бомб; было разрушено помещение команды Службы наблюдения и связи; убито два бойца, ранено тепь; имешсь жершы среди гражданского населения -11 человек убитыми и 41 раненными; было ра зрушеио мною домов: затоплен мот обол. Ват арея № 208 вела огонь по самолетам, и ^расходовав 21 снаряд. В 19.40 огнем 112 ОЗАД11 был подбит один "Ю-88". upon зводнвшни во здупшую разведку Мурманска.
С 1ч Г до 16 25 восемь "СГ>" 2 ГКСАП производили ра зведку Баренцева моря и бомбардировали Варце; один <СБ" и з-ча неисправности \iaiepna ibiioi'i части возвратился на аэродром и в бомбовом ударе не участвовал. Было сброшено 12 ФАБ-100 и четыре ????-50: были повреждены причалы; отмечены взрывы в западной части юрода.
Последние пять транспортов из конвоя "PQ-16" бы ли разгружены в среднем на 500/".
В 23 00 возвраппись в Кольский залив три английских тральщика, выходившие на rpa iciine в Святоиосском заливе; траление произвести было новозможно из-за ледовых условии.
БВФ. В 8.52 один нсопо зпанный самолет обнаруживался в районе ВМБ Иоканка курсом 90° на высоте 100 м. В районе мыса Святой Нос появимся один -Ю-88·. скрывшийся курсом норд. В 10.56 один неопознанный самолет появлялся в районе Соловецких опровов; с 11.5.3 до ??/?? один "Ю-88" пролетел в районе маяк Никодимскин - маяк Жнж| пискни - Соловецкие острова на высоте 1000 м. В районе Соловецкие острова - маяк Жижгинский - Кемь в 18.00 было обнаружено восемь неопознанных самолетов, в 18.59 - один "Ю-88" и в 19.40 - один бомбардировщик противника.
Под действием северо-вост очных ветров закрыло льдом узкую часть Горна Белого моря в районе маяк Терско-( )ртовшш - Поной; лед мелкобитый 10 баллов. Конвой, вышедший из Иоканки ожидал улучшения ледовой обстановки. Провеет и конвой фарватером X" 6 по ледовой обстановке было невозможно.
В связи с началом навигации в восточной части Баренцева моря командующий фютнмией приказал сформировать временно расформированное viipan lemie Северною офяи а \нрав юние Ледокошною о ? ряда расформировать. Северным отряд Беломорской военной флотилии числить в составе: управление о ? ряда, сторожевые корабли -Федор Литке· и "Дежнев". парусно-моторные боты -Норд·. "Полярник". "Нерпа·. -Мурмапеп" и -Папаннн", башрен .V> 2ч, 28 226. 216, Хабаровский \ часток и четыре поста СНнС (Ююрскпн Шар-два. Маточкнн Шар. ос ? ров Диксон).
15 ИЮНЯ.
С 0.2" до 2.37 четыре "СБ" бомбардировали Варце; самолет ы были обет реляны зенит нон api нтлернен в районе города.
130
По агентурным данным было уничтожено два баркаса его че ювек убито
С 2 15 до 648 пять ДБ Зф производили постанову мин в Порсашер фьорде, бьша постав ieua минная банка из пяти мин в проливе Ьреисунд
С 2 15 до 800 один ДБ Зф производил воздушную разведку побережья и б<ь пропшника до Тромсе бомбы были сброшены по транспорту в районе острова Ванне ре^льтаты не наблюдались В районе мыса Нордкап были обнаружены четыре транспорта противника курсом норд вест
В12 30 авиация про ? ивника в ко пичест ве до 70 самолетов пыталась бомбардировать Мурманск Истребительная авиация Северного флот а и 14 армии не допустила вражеские самолеты к Мурманску бомбы были сброшены в районе Кола - Мурмаши
В 14 38 по донесению 30 ОАДН в районе губы Опасова в 2 милях от берега была обнаружена вражеская подводная годка В 15 30 пост № 141 по пеленгу 89° на дистанции 60 кб обнаружи ? бурун от перископа подводной лодки В 16 4"? в районе губа Опасова - iy6a Федоровка были обнаружены три подводные лодки в надводном положении В 16 55 в том же районе всплыла еще о та подводная лодка В 17 10 все подводные лодки погрузились и скрылись из ви (у Девять VIBP 2 производили поиск подводных лодок противника В 18 45 в районе мыс 1ериберскии - iy6a Опасова само юты бомбардировали подводную лодку противника в подводном положении, наблюдалось падение бомб в 15 - 20 м or лодки Самолеты навели на подводную лодку вышедший на поиск подводных лодок противника аш лиискии эскадренный миноносец Волантир
БВФ. Самолеты ????ивника были обнаружены в 2 35 один Ю 88 в районе ж ц станции Нюхча обстрелял поезд, в 8 25 в районе С о ловецких островов - один неопознанный самолег курсом 130° на высоте 500 м, в 9 21 - один Ю 88 в районе ВМБ Иоканка курсом 315° на высоте 4000м Батареи ве ли безрезультатный огонь по само лету и >расходовав 76 мм -11 снарядов и 45 мм - 4 В 9 26 наблюдался один бомбардировщик в районе Соловецких островов курсом 130° на высоте 500 м
В10 10 там же был обнаружен один бомбардировщик в 18 10 -один бомбардировщик и в 18 44-три бомбардировщика
В 14 07 в районе Кеми были обнаружены 12 бомбардировщиков в 18 16 - один бомбардировщик
В 6 30 восемь катеров тральщиков с вооружением (десять Эрликон) боезапасом и личным составом 417 зенитного артиллерийскою дивизиона зенитного артиллерийского полка прибыли в ВМБ Иоканка
Народный Комиссар ВМФ приказал ВС Северного флота принять все меры к окончшшо строительства в Иоканке полосы в э пет. по посадочной площадки № 2 пршодной для Харриксин и Пе 3 не полнее 15 то ш 1942 г
Ледов ш обстановка в Белом море отПулонги до маяка Городецкий вдольбереымелкои круннобшыи лед В районе Пулонга - мыс Доиии полоса льда шириной ^ - 10 чиль Густой льдов у берега 3 - 5 баллов В районе мыс Долгий- мыс Орловский по юса льда шириной 5 - ^ миль густой 5 - 9 баиов В районе мыс Орловский - маяк 1ородецкии полоса разреженного шда 5 - 10 миль густота у берега 3 - 5 баллов с уп югнениеч до 8 - 10 бхллов у кромки К востоку от указанного района в Горле Белого моря и в северной части моря льда не было 16 ИЮНЯ.
С 3 57 до 5 36 два МБР 2 во взаимодействии с англииским эскадренным миноносцем Волашир производили безрезультатный поиск вражеских подводных лодок в районе мыс Гериберскии - мыс Гавриловскии
С 2 36 до 3 25 один 1 омагаук прои зводил во здушную ра зведку аэродрома Луостари и ???? оды, на аэродроме ничего не было обнаружено
С 10 00 до 13 26 два Ю 88· и три Me 109 производили воздушную разведку Мурманского побережья и подходов к мысу Мишуков и к Мурманску
С15 ?? до 15 45 две группы самолетов противника пытались нанести бомбовый удар по Мурманску от бухты Мотовка
Первая ? руппа состояла и з восьми Ю 87 девяти Ю 88 и шести Me 109 а вторая - и з 20 неопознанных самолетов Навстречу вражеским самолетам в воздух поднялись 44 истребите)!'! Северною флота и 31 истребитель 14 армии Обе группы самолетов про ? ивника отвернули на вест запросив свое командование о высьшке на помощь истребителей Часть бомб самолеты противника сбросили в горы Воздушных боев не было Зенитная аршплерия ПВО огня по самолетам не вела
С 7 00 до 7 25 батарея ?" 191 вела ?? онь по вражеской баирее в квадрате 9870 Ь н по городку в квадрате 9970 В израсходовав 30 снарядов Был взорван склад с боеприпасами и разрушена одна большая землянка
С 21 00 до 21 35 ? а же баирея вела ?? онь по городку противника в квадрате 9971 Г израсходовав 13 снарядов Предположите шно был разрушен склад боеприпасов
Командиры подводных лодок на позициях оповещались оперативным дежурным т ? аба флота об обнаруженных радиоразведкой кораблях противника в 1 00 из Киркенеса ожидался выход транспортов на веет в 0 38 к осту от Варде был обнаружен сторожевой корабль в 1 46вюжноичасгиВарангср фьорда - неопо знанное судно но данным воздушной разведки 15 июня в 23 31 в Сюльте фьорде - транспорт два сторожевых корабля курсом 320°, в 23 35 в Бос фьорде - транспорт два сторожевых корабля курсом 140° в 24 00 у причала Варде-транспорт, в проливе Буесесунд-то же, поданным радиоразведки, в Варангер фьорде - миноносец в 12 18 в Вар те - транспорты на вест
По даннымштаба Карельского фронта противник на аэродроме Хеибуктен снарядил авиабомбы отравляющим веществом
По данным английского адмиралтейства в Тронхейме находились крейсер Адмирал Хиппер и два миноносца Линейный корабль Гирпищ на обычном месте в Тронхейме не был обнаружен Противолодочные боны были разведены
По достоверным данным в 21 40 с аэродрома Кеми в Ьардуфосс вылетели 16 Ю 88 30 эскадры
БВФ. В 16 34 пять Ю 88 атаковали ВМБ Иокапка, один Ю 88 сбросил безрезультатно три бомбы на пост Святой
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 14:05:48)
|
|
Дата
|
06.02.2003 15:28:52
|
Re: Не мимо
Снова здравствуйте!
>>Относительно действий/потерь противника - конечно. И это естественно.
>
>Даже если он падает прямо на склад?
Е:
У Вас есть в руках акт, составленный по результатам этого падения? Есть только запись в книжке. Так чего Вы рассуждаете о "документах"??
>>Ну что там "так написано" - это понятно. Но на основании чего написано-то? Как Вы можете рассуждать о "достоверности/недостоверности" документов, ежели Вы их не видели?
>
>А вы видели немецкие документы чтобы так уверено меня отсылать к "Люфтваффе под Полярной звездой" Ларинцева и Супруна.
Е:
Давайте не наводить тень на плетень. Вы заглянули на норвежский сайт, не обнаружили там сбитых Ju-88 14.06.1942 - и принялись голосить на тему "гнусные немцы врут и подделывают свои документы". Я Вам указал, что в данных Ларинцева/Супруна, составленных ИМЕННО НА ОСНОВАНИИ НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТОВ значится аж 4 Ju-88 потерянных в этот день на Севере. Следовательно, Ваши заявления о нехороших "немецких документах" совершенно необоснованны. И то, что Вы не желаете признать, что в данном конкретном примере Вы были совершенно неправы - всецело на Вашей совести.
Далее, я Вам указал, что и данные норвежского сайта ПРИНЦИПИАЛЬНО не противоречат данным Ларинцева/Супруна, и просто в списках на сайте потери за 14-е число ошибочно отнесены на 15-е.
И вас нисколько не смущают что данные полученные из рук пилотов, которым разоблачать свои подвиги как-то не с руки. Уж извините не верю, я что бы они приуменьшили свои счета.
Е:
Глупость какая-то вообще. Вы хотите сказать, что гнусные немцы нарочно приписали 4 сбитых Ju-88, коих на самом деле не сбивали??? :-))))
По существу - данные Ларинцева/Супруна сейчас являются наиболее точными из всех известных и никаких данных, ставящих их под сомнение, пока что не появлялось. Они полностью корреспондируются и с известным составом сил Люфтваффе на Севере. Если у Вас есть сомнения - то почему бы Вам не обратиться непосредственно к тому же Ларинцеву, или Супруну, или Богатыреву и не получить соответствующие разъяснения?
>>>>У Вас нет ни обломков машины, ни ее бортового или заводского номера, ни фамилий членов экипажа. Почему Вы уверены в точности данных?
>
>Точно потому что вы уверены в достоверности "Люфтваффе под Полярной звездой"
Е:
Там-то как раз в большинстве случаев все эти данные приводятся :-)) Вообще, не понятен смысл этих Ваших причитаний -повторяю, данные из "Люфтваффе под Полярной звездой" свидетельствуют, что немцы ПОТЕРЯЛИ 4 Ju-88 на Севере 14 июня. И один из них вполне мог упасть на столь полюбившийся Вам склад. Т.е. вся Ваша аргументация абсолютно мимо кассы.
>>Лично наблюдали? Почему пожар был вызван именно падением Юнкерса, а не бомб?
>
>Я так думаю, что за год войны падение бомб от паления самолетов научились различать.
Е:
"Вы думаете". А начали с ругани в адрес немецких документов.
>>К тому же, я уже обратил Ваше винимание, другие немецкие источники потерь Ju-88 14-го числа вовсе не отрицают.
>
>Другие это какие?
Е:
Данные из Ларинцева/Супруна - повторяю в пятый раз для непонятливых.
>>Не понял, о чем Вы?? Речь идет о немецких данных. Я же Вам указал - скорее всего, потери 14-го на норвежском сайте просто записаны 15-м числом. У Супруна и Ларинцева они датированы 14-м.
>
>А в Хрониках наши не заявляют о сбитиях Ю-88 в этом районе. И даже про обстрел не заявляют. Видимо немцы сами упали?
>>Да? Откуда Вы знаете?? А вот Супрун и Ларинцев даже номера советских зенитных частей, сбивших Ju-88 приводят.
>
>И что?
>>Может быть, знают немного больше, чем Вы??
>
>А может и нет... Во все не факт, что они знают.
Е:
В переводе на русский язык, это значит, что сказать Вам нечего. И Ларинцев и Супрун весьма активно работают в наших архивах, и явно имеют, что сказать по данному вопросу.
А уж номера частей то нетрудно по дисолокации посмотреть благо фронт там статичный был.
Е:
Да? Вплоть до конкретных батарей и взводов? А может, авторы явно имели по крайней мере данные по конкретным частям?
>>Вы документов не видели, а все Ваши суждения строятся на таком источнике, как "Хроника...", степень полноты которой - неизвестна.
>
>А мне неизвестна степень полноты немецких документов. Не вижу никаких оснований считать, что они более правдивы, чем наши.
Е:
Еще раз - "Хроника" это не первичный документ. Насчет того, Что Вы не видите - это понятно, поскольку документов самих Вы тоже не видели. Те же данные, ВЗЯТЫЕ ИЗ ДОКУМЕНТОВ, что опубликованы теми же Ларинцевым и Супруном - Ваш тезис о "нехорошести" немцев и "сокрытии потерь" НЕ ПОДТВЕЖДАЮТ. 4 сбитых Ju-88 там присутствуют и немцами вполне признаются. Я понимаю, что Вам этого признать не хочется, поэтому Вы и занимаетесь откровенным флеймогонством.
Насчет отсканивания "Хроники..." - спасибо, но она у меня есть :-))) На вопрос о ее 100-процентной полноте и точности Вы тоже по существу ответить не можете. Так что давайте завяжем.
С уважением, Exeter
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Exeter (06.02.2003 15:28:52)
|
|
Дата
|
06.02.2003 15:45:00
|
В данном случае это вопрос веры
Вы верите немцким документам...
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 13:04:05)
|
|
Дата
|
06.02.2003 13:12:59
|
Ре: Вы про ИГ 52 спорите?
wwww.jg52.de/
Здесь посмотрите.
Алеxей
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Alex Medvedev (06.02.2003 10:24:34)
|
|
Дата
|
06.02.2003 11:05:36
|
Вот-вот
поделитесь чувствами ниспровергателя,
который по открытым источникам уменьшил немцам число побед в 10 раз
и получил ответ: это все фигня, там небольшая ошибка, на самом деле тот летчик летал не под Мурманском, а в Крыму...
Надо думать такая статистика им очень удобна
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Черный мессер (06.02.2003 00:55:41)
|
|
Дата
|
06.02.2003 03:39:54
|
Перебор все же был
Здравствуйте, уважаемый Черный мессер!
Обсуждалось неоднократно. Например:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/453/453225.htm
Немецкая ИА заявила на Востоке от 40 до 44 тыс.побед, в то время как реально ей было сбито, скорее всего, по моему мнению, от 24 до 27 тыс. советских самолетов. Т.е. общее завышение было в 1,5-1,8 раза.
С уважением, Exeter
|
От
|
Черный мессер
|
|
К
|
Exeter (06.02.2003 03:39:54)
|
|
Дата
|
06.02.2003 03:55:26
|
Э...Сейчас найдем, где собака поры... тьфу...зарыта...
>Немецкая ИА заявила на Востоке от 40 до 44 тыс.побед, в то время как реально ей было сбито, скорее всего, по моему мнению, от 24 до 27 тыс. советских самолетов. Т.е. общее завышение было в 1,5-1,8 раза.
Есть принципиальная разница между "сбитый" и "уничтоженный".
Сбитый самолет зачастую вовсе не было уничтожен - его восстанавливали и ввводили в строй. Как немцы, так и наши этим занимались довольно успешно. И даже посаженные на брюхо.
Может быть, эта разница обуславливается как раз заменой терминов.
24-27 уничтоженных. 40-44 сбитых. С советскими данными о потерях то же самое.
Это во-первых.
Во-вторых: если 44 тысячи побед истребителей, то кто забил за собой остальные 34 после JG 52? По моим данным второе место у JG 54 c 4500 машинами. даже если еще две эскдры восточного фронта отработали по столько же, по 4500, не получается ничего.
Кто ж там так отстрелялся лихо?
ЧМ
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Черный мессер (06.02.2003 03:55:26)
|
|
Дата
|
06.02.2003 04:06:57
|
Re: Э...Сейчас найдем,...
Снова здравствуйте!
>>Немецкая ИА заявила на Востоке от 40 до 44 тыс.побед, в то время как реально ей было сбито, скорее всего, по моему мнению, от 24 до 27 тыс. советских самолетов. Т.е. общее завышение было в 1,5-1,8 раза.
>
>Есть принципиальная разница между "сбитый" и "уничтоженный".
>Сбитый самолет зачастую вовсе не было уничтожен - его восстанавливали и ввводили в строй. Как немцы, так и наши этим занимались довольно успешно. И даже посаженные на брюхо.
>Может быть, эта разница обуславливается как раз заменой терминов.
>24-27 уничтоженных. 40-44 сбитых.
Е:
Это несерьезно. Разница обуславливается банальными "оверклеймами". Обычное дело. Которые ("оверклеймы"), по моему субъективному мнению, тем выше, чем ниже средний уровень подготовки личного состава, участвующего в боях.
С советскими данными о потерях то же самое.
Е:
Нет, увы, с советской стороны уровень оверклеймов выше. Причем в разы.
>Это во-первых.
>Во-вторых: если 44 тысячи побед истребителей, то кто забил за собой остальные 34 после JG 52? По моим данным второе место у JG 54 c 4500 машинами. даже если еще две эскдры восточного фронта отработали по столько же, по 4500, не получается ничего.
>Кто ж там так отстрелялся лихо?
Е:
Не помню уже, лень искать и сопоставлять гансовские заявки. От 40 до 44 тыс. - стандартные цифры, гуляющие в литературе. О 44 тыс., как я помню, пишет тот же Зефиров. Возможно, сюда влючены результаты "110-х", штурмовиков-"190-х", ночников всяких. Кстати, возможно, что уровень оверклеймов и у немцев был повыше - часть потерь советской авиации от истребителей надо все-таки и насчет всяких фиников-венгров-румын отнести.
С уважением, Exeter
|
От
|
Черный мессер
|
|
К
|
Exeter (06.02.2003 04:06:57)
|
|
Дата
|
06.02.2003 04:25:22
|
Re: Э...Сейчас найдем,...
>Е:
>Это несерьезно. Разница обуславливается банальными "оверклеймами". Обычное дело. Которые ("оверклеймы"), по моему субъективному мнению, тем выше, чем ниже средний уровень подготовки личного состава, участвующего в боях.
Хм. Не готов сейчас спорить именно вот об этом.
Свое мнение высказал, от остального пока воздержусь.
>>Это во-первых.
>>Во-вторых: если 44 тысячи побед истребителей, то кто забил за собой остальные 34 после JG 52? По моим данным второе место у JG 54 c 4500 машинами. даже если еще две эскдры восточного фронта отработали по столько же, по 4500, не получается ничего.
>>Кто ж там так отстрелялся лихо?
>
>Е:
>Не помню уже, лень искать и сопоставлять гансовские заявки. От 40 до 44 тыс. - стандартные цифры, гуляющие в литературе. О 44 тыс., как я помню, пишет тот же Зефиров. Возможно, сюда влючены результаты "110-х", штурмовиков-"190-х", ночников всяких.
Добавьте воздушных стрелков с бомберов и, возможно, не очень ошибетесь. Но ведь это уже совсем не ИА, не так ли? Как и 190-е из SG.
>Кстати, возможно, что уровень оверклеймов и у немцев был повыше - часть потерь советской авиации от истребителей надо все-таки и насчет всяких фиников-венгров-румын отнести.
Венгрорумыны все больше с союзничками разбирались.
Да и добавка там будет мизерная.
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Черный мессер (06.02.2003 04:25:22)
|
|
Дата
|
06.02.2003 04:54:44
|
Re: Э...Сейчас найдем,...
Приветствую!
>>Кстати, возможно, что уровень оверклеймов и у немцев был повыше - часть потерь советской авиации от истребителей надо все-таки и насчет всяких фиников-венгров-румын отнести.
>
>Венгрорумыны все больше с союзничками разбирались.
Массовые налеты союзников на Румынию начались только в 1944 году. До этого времени румынская авиация действовала лишь на Восточном фронте.
А вот где с авиацимей союзников могли воевать венгры я даже не представляю. Разве что в Югославии успели...
>Да и добавка там будет мизерная.
Финляндия + Венгрия + Словакия + Румыния + Хорватия... "Пять старушек -- уже рубль" (с)
С уважением
Владислав
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Владислав (06.02.2003 04:54:44)
|
|
Дата
|
06.02.2003 13:09:33
|
Re: Э...Сейчас найдем,...
Здравствуйте, уважаемый Владислав!
>>>Кстати, возможно, что уровень оверклеймов и у немцев был повыше - часть потерь советской авиации от истребителей надо все-таки и насчет всяких фиников-венгров-румын отнести.
>>
>>Венгрорумыны все больше с союзничками разбирались.
>
>Массовые налеты союзников на Румынию начались только в 1944 году. До этого времени румынская авиация действовала лишь на Восточном фронте.
>А вот где с авиацимей союзников могли воевать венгры я даже не представляю. Разве что в Югославии успели...
Е:
Воевали они с бомберами союзников в 1943-1945 гг весьма много. С января 1944 по март 1945 г венгры заявили 129 сбитых американских самолетов, в т.ч. 76 четырехмоторных.
>>Да и добавка там будет мизерная.
>
>Финляндия + Венгрия + Словакия + Румыния + Хорватия... "Пять старушек -- уже рубль" (с)
Е:
Итальянцев можно добавить. А вот счета словаков(частично), хорватов и испанцев, как я понимаю, входят в общие счета тех немецких истребительных эскадр, к которым были приписаны соответствующие "национальные" эскадрильи.
С уважением, Exeter
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Exeter (06.02.2003 13:09:33)
|
|
Дата
|
07.02.2003 03:13:12
|
Re: Э...Сейчас найдем,...
Приветствую!
>>Массовые налеты союзников на Румынию начались только в 1944 году. До этого времени румынская авиация действовала лишь на Восточном фронте.
>
>>А вот где с авиацимей союзников могли воевать венгры я даже не представляю. Разве что в Югославии успели...
>
>Е:
>Воевали они с бомберами союзников в 1943-1945 гг весьма много. С января 1944 по март 1945 г венгры заявили 129 сбитых американских самолетов, в т.ч. 76 четырехмоторных.
Я правильно понимаю, что это в Плоешти? По-моему территорию Венгрии и Трансильвании союзные бомбардировщики не атаковали, а фронтовой авиации встретиться просто было негде.
Кстати, что касается цифр -- а сколько вообще американцы потеряли четырехмоторных машин над Плоешти? И на сколько претендуют немцы с румынами? А то ведь, как мне помниться, на Восточном фронта стрелки венгерских бомбардировщиков тоже достигали фантастических результатов...
С уважением
Владислав
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Владислав (06.02.2003 04:54:44)
|
|
Дата
|
06.02.2003 10:23:49
|
А итальянцев куда дели? (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Claus (06.02.2003 10:23:49)
|
|
Дата
|
06.02.2003 14:57:37
|
итальянцы погоды не сделали
И снова здравствуйте
Насколькуо помню из весьма уже устаревших данных претендуют они на 96 побед, при потере 52 своих...На Советском то Фронте, плюс еще может быть несколько стычек в 1945 на Балкахнах, с "САЛО-ВВС"
С уважением ФВЛ