От varban
К All
Дата 02.02.2003 22:47:06
Рубрики Космос;

Челноковедам - интересное письмо (+)

От довольно известной в узких кругах ( http://clubs.dir.bg/postlist.php?Cat=125&Board=avi ) личностью - Св. Скромни ( http://skromni.virtualave.net/ )




Отрывок из старого письма, писал Скромно Ваш:

..."Нынешный полет ОВ-102, КПС-107 (стерто). Ну и проблемы! То, что было по КПС-114 (из суеверия полетный контроль перенумеровали полет латынским CXIII), было пикником по сравнению с КПС-107!

Перед турпоездкой пришлось анализировать, может ли челнок летать с одной заклиненной флапой [флапейрон, конечно; прим. пер.]. Для этого пришлось менять программу, используемую для анализа аэродинамического управления - потому что программа была задумана работать непременно с флапой - и чтобы оберегала элевонов от отклонении за определенным режимом - чтобы не получилось оплавление изоляционных плиток элевонов... Удалось-таки, и даже обучил молодого коллега, "ученик", как ею [программой] крутить-вертеть (учил его замещать меня - когда отказался ехать в Техас). Закончил и свои анализы и представил их. Закончил ровно в пятницу, как раз перед воскресением, когда должны были поплыть на корабле (13 дек. 2002; прим.авт.)

После 2 января я должен был сделать пред-полетный анализ. И оказалось, что те же проблемы (с двигуном [привод, надо думать :); прим. пер.]), которые можем иметь с флапейроном - тот же двигун и для рулей, и для воздушного тормоза! Типа дайте посмотрим, может ли челнок лететь с заклиненным рулем и тормозами! И это - до последнего момента, перед запуском. Только-только КПС-107 взлетел, и бам-с - кусок изоляции Внешнего бака оторвался и врезался за ведущей кромки крыла. Туча обломков! Надежда - что обломки - это раздробленная из-за столкновения пена [полиуретановая, надо думать; прим. пер.]! А теперь всякие дяди при помощью разных спецштуковин смотрят откуда-то как дела с задетыми изоляционными плитками... И ожидаем возможные аномалии при схода с орбиты, из-за нарушенной аэродинамикой и оттуда - тепловой режим... Эх, сел бы КПС-107, прям камень с сердца!"...


Задетые изоляционным обрывком плитки - перед левой стойки шасси крышку [чеканная фраза, оставил без изменения; прим. пер.], к ведущей кромки крыла. Аэродинамические усложнения возникли бы еще во время транзиции [переход; прим. пер.] от слоистого [ламинарное; прим. пер.] к завихренному [турбулентное; прим. пер.] обтеканию, которая [транзиция] будет подтолкнутой ранее обычного (из-за шероховатости поврежденных плиток) и которая будет асимметричной. Нарушенное обтекание, однако, идет мимо ведущей кромки, и находится в сильном положительном давления градиент [sic!] - следовательно асимметрия не будет осязаемой. Номинальная транзиция для ОВ-102 - около Мак 12, ранная транзиция - Мак 15, почти невероятно в районе Мак 18. Транзиция типично благоприятствуется изменением крена.

В данном случае потери тепловых данных [о температуре] - точно в левом крыле, около левой стойки шасси. Потеря данных, без отчета изменения в уровне температуры, подсказывает мне расплавление проводов между тепловым чувствителем [датчик температуры; прим. пер.] и цифрующее устройство*. Разрушение структуры началось около Мак 18, чересчур рано для такой транзиции...Но точно во время изменения крена - что является "спуском" для такой транзиции...

По-моему, повреждение плиток было так глубоко, что тепловой прорыв ослабил структуру [несущую конструкцию; прим. пер.], вследствии чего даже в [режиме] слоистого [ламинарного] обтекания сочетание тепловых и аэродинамических нагрузок вырвало левое крыло.

Вопрос: дяденьки, которые смотрели в (используемых для шпионажа) штуковин... То ли они не захотели смотреть - типа чтобы не стало понятно, как сильно они видят и как весь мир им прям прозрачен - или не увидели - или что-то еще... Или не смогли увидеть - потому что реальность - это не фильм с дяденьками, видящими все в "По света и у нас"** на экранах в замедленном и ускоренном темпе вперед и назад... Если было известно, что повреждения теплозащитных плиток настолько глубокие, челнок бы использовал иной режим входа в атмосферу, с улучшеной вероятностью выживания. В данном случае КПС-107 входил на номинальном режиме.

Будет расследование. Посмотрим. Данные, которые я привел, уже были опубликованы. Поэтому я смею писать о них. Дальше... Беру под козырок и закрываю рот.

Привет! И прости их Господ!

ПС переводчика: Я перевел сначала на гладко-прилизанном русском языке, а потом прошелся и привел перевод примерно в таком виде, в каком и болгарский язык Св. Скромного. Неча письмо портить ;)


-----------
* учитесь - вместо несения "дигитальной чуши" Св. Скромни термин придумал!
** "По света и у нас" - традиционное название центральной информационной программы болгарского телевидения.





Перевод мой, оригинал на http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Cat=125&Board=avi&Number=1938897794
От varban
К varban (02.02.2003 22:47:06)
Дата 04.02.2003 01:22:19

Да здравствует бюрократическая экология

На вопрос, что изменилось в последные несколько лет в термоизоляции подвесного бака и не съекономили ли на пену, Св. Скромни ответил постингом "Да здравствует бюрократическая экология":


Да живей бюрократичната екология! [re: King_Rat]
Автор Cв. Ckpoмни (ентусиаст)
Публикувано 02.02.03 18:38



Старая изоляционная пена Топливного бака была весьма хороша - но было декларативно заявлено, что она недостаточно экологична. И была заменена на новую - "экологическую", несколько лет назад. Новая экопена газит, что означает:
В процессе укладки пены поверх металлической обшивки бака остаются маленькие раковины с газом (все равно какой). Во время взлета давление с внешней стороны пены падает до точки, при котором давление в раковину становится способным вызвать локальное отклеивание пены - и несколько достаточно близкие раковины способны причинить отклеивание значительного куска пены. В данном случае кусок примерно 50 х 20 х 10 см.
Вот такой процесс выхода газов из внутренности структур (в случае - пена) в окружающую атмосферу мы называем газение.

Пена очень легкая, но соударяется с плитками с относительной скоростью что-то около 200 м/с - довольно значительная скорость для задетых плиток.

Сам процесс газения - определяющий основную нагрузку вместе с несколько еще сопоставимыми нагрузками - довольно-таки сложный.
Можно говорить об аэродинамической эррозии, вызвана обтеканием, о тепловых градиентах и пр.

Так что газения пены - старая тема. Но с новой, экологической пеной...
Я несколько дней тому назад выдвинул душманское мнение, что все экофичи пойдут к чертям, если потеряем один челнок...

Когда бумажные души и переписчики бобовых ставят технологические требования...





Оригинал на http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Cat=125&Board=avi&Number=1938900458
От Андю
К varban (04.02.2003 01:22:19)
Дата 04.02.2003 01:47:48

Если это так... :-(( Тут как-то Сибириан писал про асбест в тормозах, кажется.

Приветствую !

Вобщем, дурной запах от современной борьбы за экологию идёт давно, но если это действительно так с пенным покрытием, то у меня просто нет слов. :-(((

Всего хорошего, Андрей.
От DmitryO
К Андю (04.02.2003 01:47:48)
Дата 04.02.2003 10:25:35

Ходили слухи,

что это направление борьбы за экологию - результат пиара.
Якобы Дюпон разработал некую гадость, которую можно было бы использовать в холодильниках - но она была много дороже фреона. Тогда была раздута истерия по поводу озонных дыр. Первые исследования были проплаченными, дальше тема стала модной.
Соответственно, фреон и вспениватели были запрещены. Дюпон заработал.
Вот и результат...
От Холод
К DmitryO (04.02.2003 10:25:35)
Дата 05.02.2003 10:00:48

Ну озоновая дыра над Антарктидой - это правда

САС!!!

И то что один старт Шатла кушает 0,3% мирового озона - тоже правда (как и то, что через определенное, хотя и довольно продолжительное время, она восстанавливается). В данном же случае просто решили перебдеть. ИМХО правильно. Хлорпроизводные действительно озон коцают со страшной силой. Пример - наша Энергия в 4000 (четыре тысячи) раз по этому показателю экологичнее Шатла. Причина - жидкотопливная. При сгорании топлива хлор и его производные в атмосферу не поступают.

С уважением, Холод
От DmitryO
К Холод (05.02.2003 10:00:48)
Дата 05.02.2003 19:29:29

Re: Ну озоновая...

Так говорят о ее сезонном характере и что она существовала всегда...
От tarasv
К Холод (05.02.2003 10:00:48)
Дата 05.02.2003 12:35:34

Re: Но ее размеры после повсеместного отказа от фреона не изменились (-)
От reinis
К Холод (05.02.2003 10:00:48)
Дата 05.02.2003 10:34:04

жаль американцев астронавтов, но природа дороже (-)
От Siberiаn
К DmitryO (04.02.2003 10:25:35)
Дата 04.02.2003 11:57:40

Да похоже это не слухи, а правда. А сейчас с кондишенами в авто - проблема

То один газ надо заливать , то другой. А они (точнее масло в них) не смешиваются(((
Козлы короче - все кто это придумал.

Siberian
От Siberiаn
К Андю (04.02.2003 01:47:48)
Дата 04.02.2003 09:31:27

Асбест - канцероген.Сейчас заменяется на различные виды ореховой скорлупы. (-)
От FVL1~01
К Siberiаn (04.02.2003 09:31:27)
Дата 04.02.2003 16:55:14

Вспоминается картинка из "Физику шутят"

И снова здравствуйте
Стоит мужик в белом залате и читает бланк "Спецификация на сталь"...

--- так так так будет еще одно славненькое крушеньице...



С уважением ФВЛ
От varban
К Андю (04.02.2003 01:47:48)
Дата 04.02.2003 02:15:17

Даже если это так (+)

... то ни в коем случае не будет сказано открытым текстом.

Но Св. Скромни выдумывать не будет - не замечен в таком.
От Pout
К varban (02.02.2003 22:47:06)
Дата 03.02.2003 07:50:08

Рассматривание брюха Шаттла с земли

>От довольно известной в узких кругах ( http://clubs.dir.bg/postlist.php?Cat=125&Board=avi ) личностью - Св. Скромни ( http://skromni.virtualave.net/ )

>После 2 января я должен был сделать пред-полетный анализ. И оказалось, что те же проблемы (с двигуном [привод, надо думать :); прим. пер.]), которые можем иметь с флапейроном - тот же двигун и для рулей, и для воздушного тормоза! Типа дайте посмотрим, может ли челнок лететь с заклиненным рулем и тормозами! И это - до последнего момента, перед запуском. Только-только КПС-107 взлетел, и бам-с - кусок изоляции Внешнего бака оторвался и врезался за ведущей кромки крыла. Туча обломков! Надежда - что обломки - это раздробленная из-за столкновения пена [полиуретановая, надо думать; прим. пер.]! А теперь всякие дяди при помощью разных спецштуковин смотрят откуда-то как дела с задетыми изоляционными плитками... И ожидаем возможные аномалии при схода с орбиты, из-за нарушенной аэродинамикой и оттуда - тепловой режим... Эх, сел бы КПС-107, прям камень с сердца!"...

Упоминающиеся болгарином "дяди со спецштуковинами" - видимо,наземные службы с мощными телескопами(есть такие на Гавайях), которые могут попытаться рассмотреть с Земли повреждения обшивки(отсутствие ряда плиток). Ну увидели они что или не увидели -толку мало. Хотя этот эпизод свидетельствует о том, что суетились после инцидента при старте.
Рассматривания"брюха" шаттла с земли при полетах на предмет потери плиток уже раньше проводилось. Вроде бы, таковое отсутствие можно в гавайские телескопы разглядеть. Там исключительно прозрачная атмосфера. Гора МаунаКеа, если не ошибаюсь, 3 с лишним тыс.м. Телескопище тоже будь здоров.
От Pavel
К Pout (03.02.2003 07:50:08)
Дата 03.02.2003 14:06:26

Непонятно другое(+)

Доброго времени суток!
Почему они не вышли в открытый космос и не провели инспекцию хотя бы левого крыла? Ведь должны же у них быть какие-то средства для ремонта ТЗ? У нас очень серьезно к этому делу подходили и композиции ремонтные были и инструменты.
С уважением! Павел.
От SerP-M
К Pavel (03.02.2003 14:06:26)
Дата 03.02.2003 21:00:16

А как???? (+)

Доброго-доброго!

Насколько я понимаю, вся научная аппаратура во время подобных полетов (то есть, где много экспериментов, но НЕ предусматривается стыковка со станцией или выходы в космос) размещена в грузовом отсеке, который (или часть его?) в таком случае превращается в лабораторный. Может там какой "внутренний цилиндр" вкладной, но - не знаю точно. Так или иначе, грузовой отсек (верхние ворота) в этом случае прямо "в космос" не откроешь. А насколько я понимаю, это и есть стандартный способ выхода в космос??? Ведь и специальный скафандр с ракетными двигателями тоже в грузовом отсеке помещается, когда предусмотрены выхорды, не так ли? Также не уверен, что у шаттла есть какой-либо постоянный стыковочный узел: насколько я мог видеть по ТВ, стыковочный узел для перехода в станцию тоже устанавливается в грузовом отсеке. То есть, с одной стороны - система получается довольно универсальная, а с другой - полный пшик в случай чего, так как все это дополнительное оборудование устанавливается только, если оно надо в конкретном полете: в противном случае места для другого груза (или лабы, как в этом случае) не останется. Вот таки дела....
Да, еще у меня была мысль: а почему они не сделали маленького робота летучего для осмотра - ну, камера, движки и радиоуправление. А потом допер: на поверхности шаттла такую игрушку " на постоянке" не закрепишь, а дырки (люка), чтобы ее выпустить в космосе, все равно вроде как в шаттле нету, если грузовой отсек нельзя раскрыть! Или я не прав???
С уважением,
Сергей М.
От i17
К SerP-M (03.02.2003 21:00:16)
Дата 03.02.2003 22:02:40

"верхние ворота"

должны открываться всегда, на них внутри радиаторы систем охлаждения, ИМХО. + прочность грузового отсека не позволяет в нем поддерживать давление, сильно отличающееся от наружнего - он не герметичный
От SerP-M
К i17 (03.02.2003 22:02:40)
Дата 04.02.2003 02:22:24

Ну а где же все-таки лаб. отсек тогда??? (+)

Извините, но мне не совсем понятен смысл постинга: по фактологии - тех.уточнения, а по тону - возражения. Если створки крыши грузового отсека должны быть открыты, то где же все-таки лаба??? Судя по съемкам, это не "кабина пилотов" а что-то пообъемистее. Тогда лаба - "вкладыш" в грузовой отсек??? Если знаете, то могли бы сказать. Однако, Вы этого не уточнили. Далее, как все же мои рассуждения насчет путей выхода в космос из шаттла - правильные или нет??? Извиняюсь, но чертежей я не видел (я сам больше по таким ма-а-а-а--леньким вирусам специализируюсь).
:-)))
Серегй М.
От Андю
К SerP-M (04.02.2003 02:22:24)
Дата 04.02.2003 02:39:57

Она там, унутре. :-)) (+)

Приветствую !

ИМХО, в космос они выходят с нижней палубы корабля -- там SAS. Со стороны грузовой кабины к SAS тем или иным способом (напрямую, через туннель...) крепится лаборатория.

Так было по крайней мере с европейским модулем SpaceLab, ИМХО, эту же стандартную схему могли использовать и в этот раз. А уж как там "ведут" себя двери/створки грузовой кабины ДЛЯ подобной лаборатории неважно, если это только не обусловлено терморежимом, например.

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андю (04.02.2003 02:39:57)
Дата 04.02.2003 06:34:37

Чтоб уж до конца понять: т.е., корпус модуля-лабы внутри груз. отсека? (-)
От Андю
К SerP-M (04.02.2003 06:34:37)
Дата 04.02.2003 13:01:53

Да. И в космос они выходят тоже через ОПГ/грузовой отсек, выбираясь в него (+)

Приветствую !

с нижней палубы кабины через шлюз/SAS.

Всего хорошего, Андрей.
От Pavel
К SerP-M (04.02.2003 06:34:37)
Дата 04.02.2003 10:37:10

Re: Чтоб уж...

Доброго времени суток!
Модули устанавливаются внутри ОПГ, как и стыковочный узел, а вот шлюзовая камера может устанавливаться как в средней части кабины так и в ОПГ.Шлюзовая камера диаметром 1.6 м и высотой 2.1 м служит для перехода из кабины экипажа в отсек полезной нагрузки без ее разгерметизации и рассчитана на одновременное пребывание в ней двух полностью экипированных членов экипажа в скафандрах.Таким образом выход всегда осуществляется через ОПГ.
С уважением! Павел.
От Pavel
К SerP-M (03.02.2003 21:00:16)
Дата 03.02.2003 21:22:56

Re: А как????

Доброго времени суток!

>Насколько я понимаю, вся научная аппаратура во время подобных полетов (то есть, где много экспериментов, но НЕ предусматривается стыковка со станцией или выходы в космос) размещена в грузовом отсеке, который (или часть его?) в таком случае превращается в лабораторный.
Да это так.
> Может там какой "внутренний цилиндр" вкладной, но - не знаю точно. Так или иначе, грузовой отсек (верхние ворота) в этом случае прямо "в космос" не откроешь.
Тоже верно.
> А насколько я понимаю, это и есть стандартный способ выхода в космос??? Ведь и специальный скафандр с ракетными двигателями тоже в грузовом отсеке помещается, когда предусмотрены выхорды, не так ли? Также не уверен, что у шаттла есть какой-либо постоянный стыковочный узел: насколько я мог видеть по ТВ, стыковочный узел для перехода в станцию тоже устанавливается в грузовом отсеке. То есть, с одной стороны - система получается довольно универсальная, а с другой - полный пшик в случай чего
Вот в том-то и дело, надо было все заранее предусматривать, я и говорю "успокоились", впрочем и мы тоже, на "Востоке" не могла случится катастроффа подобная "Союзу"-1 или "Союзу"-11, возможно после нескольких успешных полетов "Бурана" и мы забыли бы про ремонт Т/З на орбите.
>Да, еще у меня была мысль: а почему они не сделали маленького робота летучего для осмотра - ну, камера, движки и радиоуправление. А потом допер: на поверхности шаттла такую игрушку " на постоянке" не закрепишь, а дырки (люка), чтобы ее выпустить в космосе, все равно вроде как в шаттле нету, если грузовой отсек нельзя раскрыть! Или я не прав???
Теоретически можно было разгерметизировать кабину (поскольку все равно у всех спасательные скафандры есть), но повторяю, успокоились они, а думать о безопасности надо постоянно.
С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (03.02.2003 14:06:26)
Дата 03.02.2003 15:16:51

А зачем инспектировать, если сделать всё равно ничего было нельзя?

собственными силами ремонт не предусмотрен, к МКС не подойдёшь, русские не помогут (для эвакуации 7 человек сколько союзов надо?). А обитаемость у шаттла слабенькая - кабина не так уж велика...
Боюсь, они знали об опасном повреждении сразу после начала полёта - отрыв обшивки ведь был зафиксирован наземными службами.
Трагично всё это, как подумаешь.
От NV
К Паршев (03.02.2003 15:16:51)
Дата 03.02.2003 15:24:18

Орбиту Союза повернуть на

>собственными силами ремонт не предусмотрен, к МКС не подойдёшь, русские не помогут (для эвакуации 7 человек сколько союзов надо?).

28 градусов с нашей 51 так же проблематично как американцам с 28 градусов наклонения на 51. Сколько бы Союзов не было - толку от них было бы мизерное количество. Надо резервный Шаттл на стартовой позиции держать. Или по крайней мере в недельной готовности.

Эх, надо разрабатывать индивидуальные средства спасения из космоса. И ведь ничего такого невозможного в этом нет.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (03.02.2003 15:24:18)
Дата 03.02.2003 16:28:20

Re: Орбиту Союза...

> Эх, надо разрабатывать индивидуальные средства спасения из космоса.
> И ведь ничего такого невозможного в этом нет.
Или держать средства спасения прямо в космосе.
Закинуть спускаемый аппарат на высокую орбиту,
и пускай там болтается.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От NV
К Artur Zinatullin (03.02.2003 16:28:20)
Дата 03.02.2003 16:47:49

Это возможно, такие проекты были, но

>> Эх, надо разрабатывать индивидуальные средства спасения из космоса.
>> И ведь ничего такого невозможного в этом нет.
>Или держать средства спасения прямо в космосе.
>Закинуть спускаемый аппарат на высокую орбиту,
>и пускай там болтается.

получается не очень оперативно - не всегда будет время и топливо чтобы сблизиться. А вот были интересные проекты именно ИНДИВИДУАЛЬНЫХ средств спасения - примерно таких - человек в скафандре уже в ОТКРЫТОМ КОСМОСЕ открывает этакий ранец, а в нем надувной спускаемый аппарат !!! простейшего типа - сферическая надувная оболочка(двухслойная), залез, застегнул застежку-молнию, открыл краник - между двумя слоями оболочки вылилась вспенивающаяся жидкость, затвердела - получилась абляционная теплозащита. Имеется простейшая ТДУ - маленький РДТТ, простейший прибор для ориентирования по Солнцу, осталось сориентироваться, выдать импульс и далее - баллистический спуск. Нагрузки конечно большие, зато жив останешься. Ну а на высоте нескольких километров - обычный индивидуальный парашют. В принципе не так глупо.

Виталий
От Бульдог
К NV (03.02.2003 16:47:49)
Дата 03.02.2003 18:16:51

не далее как вчера

выступал комонавт наш, как раз рассказывал про то что типа у нас системы идивидуального спасения на подходе, с помощью которых можно спасаться как только входишь в атмосферу. Что то там про надувные элементы было.
От een
К Бульдог (03.02.2003 18:16:51)
Дата 03.02.2003 19:05:23

Надувную систему до сих пор ищут...

Экспериментальную надувную систему, которую где-то в июне запускали, помнится, до сих пор на Камчатке отыскать не могут. Где-то, наверное, прыгает. Сначала в прессе удивлялись, потом сообщения прекратились.

С уважением,
еен
От SerB
К een (03.02.2003 19:05:23)
Дата 03.02.2003 19:08:56

Вообще-то исходя из опыта поисков некоего дивайса средь пашен и весей, (+)

Приветствия!

... скорее всего тормоз уже приспособлен к какому-то хозяйству, причем совершенно невообразимым способом

Удачи - SerB
От Artur Zinatullin
К NV (03.02.2003 16:47:49)
Дата 03.02.2003 17:47:39

Re: Это возможно,...

> застегнул застежку-молнию, открыл краник - между двумя слоями оболочки
> вылилась вспенивающаяся жидкость, затвердела - получилась абляционная теплозащита.
Мне всегда казалось, что теплозащита для спуска с орбиты
это что-то большое, тяжёлое и ...
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Паршев
К Artur Zinatullin (03.02.2003 17:47:39)
Дата 03.02.2003 18:17:40

Очень плотная стекловата.

А у китайцев первый спускаемый спутник был защищён экраном из дубовой древесины.
От tarasv
К Паршев (03.02.2003 18:17:40)
Дата 03.02.2003 18:35:22

Re: Стеклотестолит ближайший аналог из общедоступных материалов (-)
От Artur Zinatullin
К Паршев (03.02.2003 18:17:40)
Дата 03.02.2003 18:19:41

Re: Очень плотная...

> А у китайцев первый спускаемый спутник был защищён экраном из дубовой древесины.
Не верьте. На самом деле, дуб был обтянут драконьей кожей.
А лучше драконьей кожи теплозащиты нету.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От NV
К Artur Zinatullin (03.02.2003 18:19:41)
Дата 03.02.2003 18:27:30

Тем не менее это не шутка (-)
От Паршев
К Artur Zinatullin (03.02.2003 18:19:41)
Дата 03.02.2003 18:24:15

Это был

бюллетень ТАСС (была такая штука лет ...надцать назад).
А что тут такого? Древесина обугливается, а уголь - теплоизолятор.
От Bigfoot
К Паршев (03.02.2003 18:24:15)
Дата 03.02.2003 18:28:44

Уголь моментом уносится потоком. Есть такое понятие - "абляция". (-)
От xb
К Bigfoot (03.02.2003 18:28:44)
Дата 03.02.2003 19:41:18

Так на это и рассчтано

У меня где-то были фото китайского шарика после приземления. Выглядел не хуже Союзовской капсулы.
А "дубовая" теплозащита почти вся испарилась.
От NV
К Artur Zinatullin (03.02.2003 17:47:39)
Дата 03.02.2003 18:09:07

Это не обязательно

>> застегнул застежку-молнию, открыл краник - между двумя слоями оболочки
>> вылилась вспенивающаяся жидкость, затвердела - получилась абляционная теплозащита.
>Мне всегда казалось, что теплозащита для спуска с орбиты
>это что-то большое, тяжёлое и ...

абляционная защита - вещь в принципе одноразовая, и ее принцип действия состоит в возгонке ее материала - ей вовсе не обязательно быть большой и тяжелой. Главное чтобы материал был хороший.

Виталий
От Лейтенант
К NV (03.02.2003 16:47:49)
Дата 03.02.2003 17:40:22

Сразу приходит в голову имперско-милитаристко-утопический прожект

Десантных частей постоянного космического базирования.
Типа десантники выпригивают из космической станции с подобной штукой и ...
От NV
К Лейтенант (03.02.2003 17:40:22)
Дата 03.02.2003 17:56:04

...и рассыпаются на пол-земного шара

>Десантных частей постоянного космического базирования.
>Типа десантники выпригивают из космической станции с подобной штукой и ...

система простейшая (из соображений веса) и соответственно спуск происходит с точностью как у Востока а то и похуже.

Виталий
От ARTHURM
К NV (03.02.2003 16:47:49)
Дата 03.02.2003 16:58:24

Большие сомнения

Добрый день!

по точности. Эта штука должна входить в атмосферу в крайне ограниченном диапазоне углов. Иначе будет или удар со смертельной перегрузкой или рикошет.

С уважением ARTHURM
От NV
К ARTHURM (03.02.2003 16:58:24)
Дата 03.02.2003 17:16:40

Это как раз понятно

>Добрый день!

>по точности. Эта штука должна входить в атмосферу в крайне ограниченном диапазоне углов. Иначе будет или удар со смертельной перегрузкой или рикошет.

но на современном уровне развития сделать уже можно. Не так сложно сориентироваться по горизонту и выдать импульс с нужной точностью. А уж куда приземлишься (или приводнишься) - это вопрос конечно интересный. Ну тут уж не до жиру - быть бы живу.

Виталий
От Паршев
К NV (03.02.2003 15:24:18)
Дата 03.02.2003 15:32:18

Ну мы в принципе на другую орбиту Союзы переводили, на 28-ли - не знаю.(-)
От NV
К Паршев (03.02.2003 15:32:18)
Дата 03.02.2003 16:10:38

По высоте на другую орбиту перевести куда легче, чем по наклонению

на нужное наклонение лучше сразу выводить. Боюсь(точно не помню) что энергетики РН Союз на 51 градус просто не хватит - она не для таких подвигов предназначена.

Виталий
От Pavel
К Паршев (03.02.2003 15:16:51)
Дата 03.02.2003 15:21:56

Re: А зачем...

Доброго времени суток!
>собственными силами ремонт не предусмотрен, к МКС не подойдёшь,
Вот то-то и оно, что непредусмотрен, а мы на "Молнии" с самого начала все время о ремонте думали, видимо уж менталитет такой.Американец на машине ездит и под капот не заглядывает, а мы с самого начала ремонтом занимаемся:-)))
С уважением! Павел.
От xb
К Pavel (03.02.2003 15:21:56)
Дата 03.02.2003 19:50:54

У вас странные представления о ремонте машин в Америке.

По количеству мастерских на душу населения - "впереди планеты всей" наверное. В моем селе например в радиусе 5 минут езды - штуки 3 минимум. Да и любителей в машине покавыряться не меньше чем любителей пива. Другое дело что машины уже не те. Ни карбюратора, ни проводов к распределителю - один комп. Тоска...
От Pavel
К xb (03.02.2003 19:50:54)
Дата 03.02.2003 20:28:32

Да был я там не так давно(+)

Доброго времени суток!
Брат говорит:"Я сам машину ремонтирую, это дешевле", спрашиваю:"а у тебя инжектор или карбюратор?-"не знаю!", оказывается он примерно определяет неисправность, покупает на свалке нужную деталь и едет в мастерскую ее менять, f а вот если туда приехать и сказать:"А посмотрите, что это там барахлит?", то это действительно окажется намного дороже, в России, кстати, дороже еще наверное на порядок, при наших-то зарплатах:-))))
С уважением! Павел.
От Андю
К xb (03.02.2003 19:50:54)
Дата 03.02.2003 20:03:27

Вот-вот, гаражи профи и пара-тройка "истинных любителей старины". (+)

Приветствую !

А, например, под капот "стандартные" европейцы (французы и немного немцы, из тех, кого я лично видел) смотрят только ИНОГДА для проверки уровней масла и охлаждающей жидкости, да для доливки жидкости для чистки стёкол. Всё !

И инструментов НИКТО из виденных мной не возит, только что запаску и домкрат (У моего же бати четверть багажника "Москвича" занимал портфель с полным набором инструментов да зап.частей -- от карбюратора до заднего моста. А что делать ? Даже с его тщательностью и подготовкой, как сейчас помню отказ тормозов в районе Калуги при поездке в Киев. :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От xb
К Андю (03.02.2003 20:03:27)
Дата 03.02.2003 21:08:47

Re: Вот-вот, гаражи...

>Приветствую !

Взаимно !

>А, например, под капот "стандартные" европейцы (французы и немного немцы, из тех, кого я лично видел) смотрят только ИНОГДА для проверки уровней масла и охлаждающей жидкости, да для доливки жидкости для чистки стёкол. Всё !

>И инструментов НИКТО из виденных мной не возит, только что запаску и домкрат (У моего же бати четверть багажника "Москвича" занимал портфель с полным набором инструментов да зап.частей -- от карбюратора до заднего моста. А что делать ? Даже с его тщательностью и подготовкой, как сейчас помню отказ тормозов в районе Калуги при поездке в Киев. :-)))

Так это об уровне любителей или качестве техники?

>Всего хорошего, Андрей.

И вам тогоже.
От Андю
К xb (03.02.2003 21:08:47)
Дата 03.02.2003 21:33:06

Это обо всём. (+)

Приветствую !

И о качестве техники и о её ремонтопригодности "на коленке", и о мобильной связи, и о возможности вызвать техничку, и о страховке, и о подходе, наконец (одного моего знакомого немца очень рассмешило, что поляки, покупая у него машину, всё время приговаривали осматривая её "а это мы можем починить и сами").

Например, я сейчас и во Франции при отказе тормозов на дороге НИЧЕГО, в отличии от моего отца тогда, чинить не стану, т.к. : 1. я, как и типичный евр :-)), нихрена в них не разбираюсь 2. у меня НИЧЕГО нет для их починки 3. страховка оплатит мне ремонт в спец. гараже и НЕ оплатит мой собственный. И т.п.

И главное : по-моему, подобные принципы и ИДЕОЛОГИЯ вложены в очень большое кол-во технических систем на Западе и В ГОЛОВЫ людей. Сравните, например, технолгии подготовки в запускам КК у нас и у западников до недавнего времени.

Всего хорошего, Андрей.
От xb
К Андю (03.02.2003 21:33:06)
Дата 03.02.2003 21:55:58

Re: Это обо...

>Приветствую !

Алаверды !

И я отом-же. Современная техника становится все сложнее, но тут IMHO, идут два встречных процесса - с одной стороны сделать "на коленке" можно гораздо больше чем 20 лет назад, тот же комп например, с другой - попробуйте починить процессор или харддрайв, а и зачем если проще и быстрее заменить. Это я по собственному опыту -9 лет наладчиком в Союзе "с кувалдой, ломом и какой-то матерью" а теперь компьютер собрать как детский конструктор, пошел в магазин набрал железа и через час ставишь ОС на новый ящик и тихо материшься на тов. Гейтца и компашку.
То же и с машинами. И кстати о технологиях: американские машины чаще ломаются но проще чинятся - японские наоборот(из личного опыта ;-()


Всего хорошего, Валерий.
От Pavel
К xb (03.02.2003 21:55:58)
Дата 03.02.2003 22:23:05

Re: Это обо...

Доброго времени суток!
>И я отом-же. Современная техника становится все сложнее, но тут IMHO, идут два встречных процесса - с одной стороны сделать "на коленке" можно гораздо больше чем 20 лет назад, тот же комп например
Да, по поводу авто это я так, для примера, конечно, их должны ремонтировать специалисты, уже за "девятку" инжекторную я не возьмусь. А они на "Коламбии" были проффессионалы и должны были уметь ремонтировать Т/З, здесь вопрос жизни и смерти, мастера с Земли не вызовешь, очень жаль, что американцы об этом не подумали, ведь это был их единственный шанс:-(((
С уважением! Павел.
От xb
К Pavel (03.02.2003 22:23:05)
Дата 03.02.2003 22:47:39

Sorry - кусок выпал ...

>Доброго времени суток!

Взаимно!

>>И я отом-же. Современная техника становится все сложнее, но тут IMHO, идут два встречных процесса - с одной стороны сделать "на коленке" можно гораздо больше чем 20 лет назад, тот же комп например
>Да, по поводу авто это я так, для примера, конечно, их должны ремонтировать специалисты, уже за "девятку" инжекторную я не возьмусь. А они на "Коламбии" были проффессионалы и должны были уметь ремонтировать Т/З, здесь вопрос жизни и смерти, мастера с Земли не вызовешь, очень жаль, что американцы об этом не подумали, ведь это был их единственный шанс:-(((

Я боюсь что если таскать с собой в космос весь шаттловский ЗИП, то места для ничего другого уже не останется, там же не только плитка а движки, гидравика, электрика, электроника.
И вообще сравнивать шатл с автомбилем не корректно - представьте ремонт в полете, это только в кино возможно или аппаратах типа "Максим Горький"

>С уважением! Павел.

Взаино. Валерий
От xb
К Pavel (03.02.2003 22:23:05)
Дата 03.02.2003 22:45:36

Re: Это обо...

>Доброго времени суток!

Взаимно!

>>И я отом-же. Современная техника становится все сложнее, но тут IMHO, идут два встречных процесса - с одной стороны сделать "на коленке" можно гораздо больше чем 20 лет назад, тот же комп например
>Да, по поводу авто это я так, для примера, конечно, их должны ремонтировать специалисты, уже за "девятку" инжекторную я не возьмусь. А они на "Коламбии" были проффессионалы и должны были уметь ремонтировать Т/З, здесь вопрос жизни и смерти, мастера с Земли не вызовешь, очень жаль, что американцы об этом не подумали, ведь это был их единственный шанс:-(((

Я боюсь что если таскать с собой в космос весь шаттловский ЗИП, то места для ничего другого уже не останется, там же не только плитка а движки, гидравика, электрика, электроника.
И вообще сравнивать шатл с автомбилем не корректно - полете, это только в кино возможно или аппаратах типа "Максим Горький"

>С уважением! Павел.

Взаино. Валерий
От Дмитрий Журко
К xb (03.02.2003 22:45:36)
Дата 04.02.2003 21:07:30

Читал когда-то

Здравствуйте.

Читал в бюллетене каком-то об эпопее со спутником, разгонный блок которого не запустился. Челнок на пару десятков км от спутника отлетел, а запуск не произошёл. Предположили, что предохранительный рычаг, взводящийся тогда, когда манипулятор извлёк спутник из отсека, не занял нужного положения, примёрз. Велели экипажу изготовить щуп из «подручных материалов». В дело пошёл чудом нашедшийся кусок кабеля и пластмассовая обложка бортжурнала. Соорудили щуп, вышли в грузовой отсек примотали проводом к манипулятору, подошли на несколько метров к взрывоопасному спутнику и нажали хреновину. И так 3, вроде, раза, пока не убедились, что не поможет.

Потом, вроде, грузили спутник обратно или я путаю с другим полётом. Чтобы перехватиться манипулятором, астронавт удерживал спутник массой 4 т на вытянутых руках несколько минут. Чем дело кончилось не помню, но помню, что всё было весьма занятно, читалось как рассказ Лема.

Дмитрий Журко
От varban
К Дмитрий Журко (04.02.2003 21:07:30)
Дата 05.02.2003 00:34:39

Ты это имеешь ввиду? (+)

ТЕЗИС ВТОРОЙ: особую ценность представляет возможность снятия с орбиты спутников.
Отлично, глянем, какие спутники были сняты с орбиты за 19 лет. Я нашел один случай снятия коммерческих спутников вследствие неудачного выведения. И случай этот весьма интересен :).

Во время миссии 41-В в январе 84-го с Челленджера запускали два телекомуникационных спутника Westar-VI (для Western Union) и PALAPA-B2 для Индонезии. Оба спутника из одной серии HS 376, вес ок. 600 кг. Из-за неполадок в PAM (аналог РБ) каждого спутника они не вышли на расчетную орбиту.

Попросту говоря, похоже не запустились РДТТ PAM. У обеих! Вместо того что бы сразу затащить их обратно Челленджер возвращается на Землю. Тут их понять можно -- система разделения PAM и ПH все-таки на пиротехнике :).

Очевидно в HАСА крепко призадумались -- одновременный и независимый отказ аналогичных устройств (PAM) дело неприятное. Очевидно наземный анализ ничего не дал (если я прав, то это с плохой стороны характеризует систему управления качеством при проектировании и производстве PAM) и было принято решение доставить неудачников на Землю для "разбора полетов" :). Я думаю, что главное было даже не спутники, а PAM, ведь неопределенность с ним ставила под угрозу программу коммерчеких пусков SS. В ходе миссии 51-А (октябрь того же года) невезучие были сняты и доставлены на Землю.Общая их масса (внимание!) составила около 1,5 т. Вот так вот...

Интересна дальнейшая судьба спутников. PALAPA-B2 был выведен для Индонезии Дельтой II в 1990 . WESTAR же так наверно и валялся бы у хъюзов (первоначальный заказчик отказался от него, очевидно был важен фактор времени), если бы его не купили китайцы и не вывели бы в 199? под именем AsiaSat с помощью (все крепко сидят ? я же говорил :)))) ) РH "Великий Поход" тоже в 90-м. Ирония судьбы :).

Оба спутника были возвращены на орбиту одноразовыми носителями (sic!).

PAM же претерпел модификацию. Очевидно во избежание дальнейших конфузов. Т.о. снятие спутника с орбиты имеет эпизодический характер, масса ну никак не дотягивает задекларированной одним "специалистом" 29 т.

И возникает вопрос. Hа РH SS не тянет по экономическим показателям, снимать с орбиты тоже дорого. Я предположил, что истинным назначение SS была программа SDI.

Объясню почему я пришел к выводу о военном назначении Шаттла.

Итак, единственным достоинством Шаттла по сравнению с традиционными средствами выведения есть его способность снимать что-то с орбиты. Hо это дорого. Кто не считается с затратами обычно ? Правильно, военные. Кроме того, мы знаем, что в это время в США разрабатывалась СОИ, элементом которой были рентгеновские лазеры с ядерной накачкой (насколько это было реалистично обсуждать не будем, но планы размещения ядерных боезарядов были, иначе Буран похоже не строили бы). Их необходимо периодически снимать с орбиты любой ценой. Отсюда вывод -- Шаттл является средством доставки и обслуживания орбитальной боевой группировки. Если есть логические возражения готов выслушать.


http://space.org.ru/RuSpace/DB/Objects/MediaObjects/Docs/Texts/FAQs/Show?id=1307&container=1263
От Дмитрий Журко
К varban (05.02.2003 00:34:39)
Дата 05.02.2003 12:23:22

Я имел ввиду здесь, что с подручными материалами для ремонта в космосе туговато

Здравствуй, Варбан.

Байку поведал, иных намерений не имел. Что-либо ещё о сюжете вспомнить затрудняюсь, память не та.

Самая распространённая спецификация «Челнока»: вывод 29 т, спуск 14.5 т нагрузки. Отсек, забавно, точнёхонько соответствует габаритами «Салюту», да и масса подходящая, чтобы спустить, правда, пустую почти. О причинах создания Shuttle ничего определённого написать не могу. Совершенно очевидно, что программа планировалась лет на 50-80 для начала и целей создания имела множество. Орбитальная боевая группировка имелась ввиду однозначно, как иначе? Но столь же однозначно подразумевалась большая станция и полёт на Марс, скажем. Долгосрочное планирование дело слабоопределённое. Можно лишь точно утверждать, что с прогнозом они ошиблись крепко, оптимисты.

Дмитрий Журко
PS Есть ли прогноз сроков восстановления «Авиабазы»? Я даже пяток ответов туда написал, но отослать уже не сумел.
От varban
К Дмитрий Журко (05.02.2003 12:23:22)
Дата 05.02.2003 23:02:20

С прогнозами по серверу авиабазы туго (+)

а на нынешном только чат работает :(
и то, если ходить на http://airbase.uka.ru/chat/ , а не на http://airbase.ru/chat/
От Pavel
К Андю (03.02.2003 21:33:06)
Дата 03.02.2003 21:40:48

Re: Это обо...

Доброго времени суток!
. у меня НИЧЕГО нет для их починки 3. страховка оплатит мне ремонт в спец. гараже и НЕ оплатит мой собственный. И т.п.
Вот у них на "Коламбии" тоже ничего не было, оплатили жизнями:-(((, а у нас на "Буране", если бы летал, было бы!
С уважением! Павел.
От Бульдог
К Pavel (03.02.2003 21:40:48)
Дата 04.02.2003 09:53:55

насчет Бурана - это Вы знаете или предполагаете?

>Вот у них на "Коламбии" тоже ничего не было, оплатили жизнями:-(((, а у нас на "Буране", если бы летал, было бы!
Потому как в ремонт на орбите я верю слабо, скорее в каую нибудь систему аварийного спасения, но и то ...
От Pavel
К Бульдог (04.02.2003 09:53:55)
Дата 04.02.2003 10:44:54

Конечно, знаю, ибо сам этим занимался(+)

Доброго времени суток!
>Потому как в ремонт на орбите я верю слабо, скорее в каую нибудь систему аварийного спасения, но и то ...
Для ремонта были разработаны специальные композиции в том числе и вспенивающиеся на осове гелей из диоксида кремния, которые могли временно(на одну посадку) закрыть места где плитки отвалились при взлете или было повреждено эрозионно стойкое покрытие.Для нагнетания состава был разработан приборчик в виде пистолета в чемоданчике, назывался
"Эвиримол", так, что все было серьезно.А вот переклеивать плитку на орбите никто и не собирался.
С уважением! Павел.
От Бульдог
К Pavel (04.02.2003 10:44:54)
Дата 04.02.2003 12:12:53

круто

>Для ремонта были разработаны специальные композиции в том числе и вспенивающиеся на осове гелей из диоксида кремния, которые могли временно(на одну посадку)
Я и не знал, насколько серьезно оказывается прорабатывались такие варианты.

От Pavel
К Бульдог (04.02.2003 12:12:53)
Дата 04.02.2003 13:36:51

Re: круто

Доброго времени суток!
>Я и не знал, насколько серьезно оказывается прорабатывались такие варианты.
Так ведь я и говорю, наши люди-то делали, тем более авиаторы.Если машина обклеяна такой дрянью как эта плитка(а особенно первый вариант ТЗМК-1300 с очень хреновой прочностью), то она просто обязана отлетать, а значит надо, что-то предпринимать:-)))
С уважением! Павел.
От xb
К Pavel (03.02.2003 21:40:48)
Дата 03.02.2003 22:04:23

Вот это прям реклама для стаховых компаний!

>Доброго времени суток!
>. у меня НИЧЕГО нет для их починки 3. страховка оплатит мне ремонт в спец. гараже и НЕ оплатит мой собственный. И т.п.
>Вот у них на "Коламбии" тоже ничего не было, оплатили жизнями:-(((, а у нас на "Буране", если бы летал, было бы!
>С уважением! Павел.

"Застрахуйте ваш shuttle в AllState и мы гарантируем ремонт на орбите!" Кто знает - может лет через 30 так и будет если не придет нам всем Талибан.
От SerB
К xb (03.02.2003 19:50:54)
Дата 03.02.2003 19:54:53

"Вы слишком долго не были в России, если... (+)

Приветствия!

...забыли, что Настоящий Российский Водитель готов к ремонту на любой обочине и своими силами, а не в только спецмастерской"

Для Бурана был ремкомплект стандартных плиток для восстановления теплозащиты НА ОРБИТЕ :))))))))))))))))
Причем, как говорили люди, побочным, конверсионным" продуктом этого чуда явился клей "Момент" :))))))

Удачи - SerB
От Pavel
К SerB (03.02.2003 19:54:53)
Дата 03.02.2003 20:23:08

Про машины это я так к слову(+)

Доброго времени суток!
>...забыли, что Настоящий Российский Водитель готов к ремонту на любой обочине и своими силами, а не в только спецмастерской"
Вот-вот, помнится "Москвича" Вашего сделали на обочине, кстати, как он сейчас?
>Для Бурана был ремкомплект стандартных плиток для восстановления теплозащиты НА ОРБИТЕ :))))))))))))))))
Не совсем так, были специальные ремонтные композиции, в том числе вспенивающиеся.В который раз повторяю, ремонтом ТЗ на орбите, на "Молнии" мы занимались очень серьезно, с самого начала работы над теплозащитой.
>Причем, как говорили люди, побочным, конверсионным" продуктом этого чуда явился клей "Момент" :))))))
Не, "Момент" это по немецкой лицензии, а там "Эластосил" или "ВГО-1", аналоги которых тоже продаются как "Автогерметик-прокладка".
С уважением! Павел.
От Бульдог
К Pavel (03.02.2003 14:06:26)
Дата 03.02.2003 14:27:59

по словам НАСА

они если бы даже и знали о проблеме, то средств для ее решения у них не было.
Кстати, кто по стыковычным узлам прояснит - два шаттла могут состыковаться ?
От Паршев
К Бульдог (03.02.2003 14:27:59)
Дата 03.02.2003 15:05:25

В обычном состоянии - естественно нет, у них и у нас узлы сейчас не андрогинные,

то есть папа-мама.
От denis23
К Pavel (03.02.2003 14:06:26)
Дата 03.02.2003 14:25:58

Да, читайте брифинг НАСА - н ебыло у них ни инструментов ни манипуляторов.

Здравствуйте!
Я вообсче нихрена не понял. Предствитель НАСА сказал, что даже если бы вышли в открытый космос, то у них не было возможности подойти к нижней части
корабля. Вообсче ничего не понимаю.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (03.02.2003 14:25:58)
Дата 03.02.2003 14:29:01

Выходит я был о них лучшего мнения:-((-)
От Mikej
К Pout (03.02.2003 07:50:08)
Дата 03.02.2003 14:02:00

Даже для Gemini смотреть на 500 км высоту не так-то просто

Разрешение телескопов Gemini (при использовании адаптивной оптики) сейчас не лучше чем у Хаббла, а у Хаббла порядка 0.1-0.5 секунды. На расстоянии 500км это позволит иметь разрешение 5е7см/57/3600/10~25-100 см. Т.е. если плитки и будет видно, то довольно-таки плохо. Если еще и без адаптивной оптики, то разрешения лучше 1 секуды ждать не приходится (влияние атмосферы) и все становится еще хуже.
От xb
К Mikej (03.02.2003 14:02:00)
Дата 03.02.2003 21:12:02

Для тех кто читает по анлийски (sorry!) -линк внутри

http://www.msnbc.com/news/867770.asp
От Pout
К xb (03.02.2003 21:12:02)
Дата 04.02.2003 07:54:35

в 1981 "Коламбию" рассматривали с земли с помощью спецтелескопов

> http://www.msnbc.com/news/867770.asp

Весь текст не стал переводить,только отрывок по теме

http://www.msnbc.com/news/867770.asp?cp1=1#BODY





An image of the International Space Station taken with a telescope at the Clay Center in Massachusetts by space photographers Ron Dantowitz and Marek Kozubal. The ground images taken by Teal Amber and Teal Blue are several times more precise.

Изображение МКС, полученное с помощью телескопа в КлейЦентр(Массачусетс)...Наземные изображения ,полученные камерами ТилЭмбер(Флорида) и ТилБлю(гора Халеакала,Гавайи) в несколько раз более точны

(отрывок из текста сообщения NBS)

space historian William E. Burrows, in his book “Deep Black” reported that two ground imagery stations — “Teal Amber” in Malabar, Fla., and “Teal Blue” atop Mt. Haleakala in Hawaii — did take snapshots of the Columbia on that first mission. The cameras have long imaged satellites and orbital debris using sophisticated laser and electro-optical devices.
“Teal Amber and Teal Blue are so good they were used to scan the Columbia on her maiden flight in April 1981 in an effort to determine the extent of tile damage,” Burrows said.


Камеры...используют сложные лазерные и электро-оптические приборы...ТилБлю и ТилЭмбер достаточно хороши для того, чтобы они были использованы для сканирования "Коламбии" в ее первом полете в апреле 1981 для того, чтобы попытаться определить поверждение ее киля,писал Бэрроуз.


текст сообщения
================
NASA ADMITS it considered having the U.S. intelligence community take pictures of the orbiter’s left wing, but decided against the idea because it said the pictures have not been very useful in the past. Moreover, they were confident in their own technical analysis that the Columbia’s tiles had not been sufficiently damaged by a piece of insulation that struck the orbiter’s left wing at launch.
There have long been reports that both Keyhole spy satellites, operated by the supersecret National Reconnaissance Office in Virginia, and two sophisticated ground cameras in Florida and Hawaii, operated by the Air Force Space Command, have taken snapshots of the shuttle to help NASA assess safety concerns, primarily on Columbia’s first mission in 1981, when tile damage was a major concern.
Yesterday, Ron Dittemore, the director of the shuttle program, talked elliptically of “other assets” that could be used to help determine damage.
“Recall a year or two ago, we lost the drag chute door. Right at liftoff, it fell off. And we actually tried to take some pictures of the back end of the vehicle ... and those pictures that we received were not very useful to us,” said Dittemore in a NASA press conference Saturday. But in this case, he continued, “We couldn’t do anything about it anyway. We were in the best possible position, and so we elected not to take any pictures from any other sources, and that’s the way it played out.”
A senior U.S. intelligence official would not directly confirm that America’s spy satellites are used to image the shuttle, but left little doubt they have been used.
Advertisement





“I can’t talk about spy satellite capabilities,” said the official. “But I saw the NASA press conference where they said they could have used other assets to image the tiles ... and I will let you draw your own conclusions.”

IMAGES OF COLUMBIA
Ted Molczan of Toronto regularly monitors the activity of U.S. spy satellites. While current orbital data for the KH-11 spy satellites is classified, he said, the data was unclassified in April 1981 during the shuttle Columbia’s first flight and it indicates that the two spacecraft came close enough for the KH-11 to image the shuttle. “There were no close encounters on April 12,” said Molczan, talking about the first day of the shuttle flight, “but there were several fairly close ones on Apr 13.”


Complete coverage


• Shuttle probe focuses on incident at liftoff
• Nose cone found
• America mourns
• Tragedy's timeline
• Newsweek: Crew profiles
• NBC: Insider's warning
• Help from spy satellites?
• Decisions facing NASA
• Risks of re-entry
• Space shuttle history
• Space News section
• Newsweek coverage





During that closest encounter, Molczan said, the shuttle was sunlit and the two were only about 70 miles apart at a slant angle, presumably good enough for taking a good picture.
Still, the thick veil of secrecy surrounding much of the spy satellite program makes it difficult to determine just how good the imagery would be.
Keyhole-class satellites are reputed to be able to see objects as small as 4 inches at a distance of 180 miles, Molczan said, and at a range of 70 miles, resolution would improve to about 1.5 inches.
But Molczan warned that the satellite’s angular velocity — the rate at which it turns to maintain a path along its orbit — might have blurred the image. He also questioned whether the contrast between the shuttle tiles and the surface to which they are bonded would have hindered image quality.
“If ... image quality was likely to have been poor, then I suppose it made sense not to request them,” Molczan noted. “On the other hand, it might be argued that if a sufficiently large defect existed on the shuttle, even a low-res image might have been worthwhile, if only to aid in diagnosis.”
Intelligence historian Jeffrey T. Richelson, author of “America’s Secret Eyes in Space”, said the Columbia was not the first spacecraft to be imaged by a spy satellite. In 1979, as Skylab was beginning its fiery if controlled descent to Earth, it was being watched by the KH-8 “Gambit” satellite.
Moreover, space historian William E. Burrows, in his book “Deep Black” reported that two ground imagery stations — “Teal Amber” in Malabar, Fla., and “Teal Blue” atop Mt. Haleakala in Hawaii — did take snapshots of the Columbia on that first mission. The cameras have long imaged satellites and orbital debris using sophisticated laser and electro-optical devices.
“Teal Amber and Teal Blue are so good they were used to scan the Columbia on her maiden flight in April 1981 in an effort to determine the extent of tile damage,” Burrows said.

An image of the International Space Station taken with a telescope at the Clay Center in Massachusetts by space photographers Ron Dantowitz and Marek Kozubal. The ground images taken by Teal Amber and Teal Blue are several times more precise.



WHAT TO DO?
Even with those images, NASA officials maintained, little — if anything — could have been done to repair any damage.
“Once you get to orbit, you’re there, and you have your tile insulation,” Dittemore said, “that’s all you have for protection on the way home.”
Nor would it have been feasible, NASA maintains, to use the International Space Station as a backup destination for safety.
One NASA official said Columbia could not have docked with the space station: Columbia did not have the necessary docking mechanism on board this flight since the mission did not involve a visit to the station. The docking mechanism is a module that is only used when the mission involves docking with the space station.

Robert Windrem is senior investigative producer for NBC Nightly News. Tierney O’Dea, an associate producer for Nightly News, has written extensively on NASA and the shuttle program.


===============

От Pout
К Mikej (03.02.2003 14:02:00)
Дата 03.02.2003 20:12:44

что за "спецштуковины" имелись болгарином в виду - надо покопаться

>Разрешение телескопов Gemini (при использовании адаптивной оптики) сейчас не лучше чем у Хаббла, а у Хаббла порядка 0.1-0.5 секунды. На расстоянии 500км это позволит иметь разрешение 5е7см/57/3600/10~25-100 см. Т.е. если плитки и будет видно, то довольно-таки плохо. Если еще и без адаптивной оптики, то разрешения лучше 1 секуды ждать не приходится (влияние атмосферы) и все становится еще хуже.


Насколько я помню, они(наземные службы то ли НАСА, то ли НОРАД, на Гавайях)таки смотрят на Шаттл и это не обязательно означает, что разрешение телекопа позволяет рассмотреть _каждую_ плитку в отдельности. Однако учтите контраст изображения -черные пятна на абс.беломм фоне, под нужным углом освещенным(при процедуре осмотра Шаттл разорачивается на оптимальный угол), лучше д.б.видны.пусть на пределе разрешимости.Затем, речь не обязательно идет о рассмотрении каждой плитки в отдельности со слабым контрастом. Выбитие массива плиток - а такое пвроде бы происходило - при этом может быть заметно.
Как бы то ни было, о проецдуре осмотра с помощью наземеныхз средств я читал еще в 90х.

Вероятно, процедура эта проводится в рамках относительно засекреченной части сопровождения миссии Шаттла. На это ориентируют слова болгаррского программера о"дядях, которые сейчас смотрят с помощью спецштуковин", повторенные дважды. С окончанием сообщения "молчу,молчу" в итоге

--------
теперь всякие дяди при помощью разных
спецштуковин смотрят откуда-то как дела с задетыми изоляционными
плитками...
---------
Вопрос: дяденьки, которые смотрели в (используемых для шпионажа)
штуковин... То ли они не захотели смотреть - типа чтобы не стало
понятно, как сильно они видят и как весь мир им прям прозрачен - или не
увидели - или что-то еще... Или не смогли увидеть - потому что
реальность - это не фильм с дяденьками, видящими все в "По света и у
нас"** на экранах в замедленном и ускоренном темпе вперед и назад...
------------

"Чтобы типа не стало понятно, как сильно они видят" - это тоже надо принять во внимание. Средства используются для"шпионажа", тоже.
Прозрачность атмосйеры там идеальная.поэтому разрешение близко к интсрументальному пределу. Есть ли средстьва, позволяющие преодолеть старый инстурментальный предел, не в курсе.

На Мауна-Кеа, идеальном месте наземного наблюдения, много телескопов на разных площадках. С ходу мог зацепить толко сводную ссылку на все вместе

http://maunakea.com/links.htm

а там линки на



Mauna Kea Topics
Observatories


Subaru Telescope (Japanese site) *****

W. M. Keck Observatories ( 2x 10 mtrs.)**

The Gemini 8m Telescopes Project (LIVE IMAGES) *****

The Cal tech Sub millimeter Observatory ***

Smithsonian Sub millimeter Array (SMA)

Subaru Telescope ****

Mauna Kea Observatories (U.H.) **

U.H.- Institute for Astronomy **

JAC Hilo Home Page (U.K., Canada and Netherlands) **

Canada, France, Hawaii Telescope CFHT Home Page **

U.H.. 2.2 meter Telescope**

Very Long Baseline array (radio telescope)

NASA Infrared Telescope Facility Home Page **



===========
От Mikej
К Pout (03.02.2003 20:12:44)
Дата 03.02.2003 22:06:10

Насчет близости к инструментальному пределу


Там этого и близко нет. Как минимум теряется порядок, а может и больше.
Дело не в прозрачности атмосферы а в воздушных потоках, которые колеблют изображение. Чтобы уменьшит влияние воздушных потоков вам надо уйти километров на 10.
Сейчас с этим борются применением адаптивной оптики (конфиругация зеркала меняется каждые несколько миллисекунд для того, чтобы обеспечить лучшую фокусировку)
От badger
К Mikej (03.02.2003 22:06:10)
Дата 03.02.2003 22:40:54

Re: Насчет близости...


>Там этого и близко нет. Как минимум теряется порядок, а может и больше.
>Дело не в прозрачности атмосферы а в воздушных потоках, которые колеблют изображение. Чтобы уменьшит влияние воздушных потоков вам надо уйти километров на 10.

А вроде у штатовцев есть Боинг - 747 с телескопом на борту? По крайней мере Клэнси о такой херовине писал в Red Storm Rising(совестские спутники разглядывали с него), да и по "Дискавери" я вроде такую хрень видел? Или спутал чего?
От Тов.Рю
К Mikej (03.02.2003 14:02:00)
Дата 03.02.2003 17:19:52

А как же номера машин и звездочки на погонах? ;-) (-)
От Mikej
К Тов.Рю (03.02.2003 17:19:52)
Дата 03.02.2003 17:59:04

Из космоса - нет предела, накладываемого атмосферой (-)
От Паршев
К Mikej (03.02.2003 17:59:04)
Дата 03.02.2003 18:15:28

В смысле чего, лунитов разглядываем? (-)
От Mikej
К Паршев (03.02.2003 18:15:28)
Дата 03.02.2003 18:17:28

Почему? Размер атмосферы условно 10 км.

Высота орбиты условно 500 км. Вот и считайте - откуда выгоднее смотреть.
От Artur Zinatullin
К Mikej (03.02.2003 17:59:04)
Дата 03.02.2003 18:06:59

Ага. Звёздочки на погонах космонавта (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (03.02.2003 18:06:59)
Дата 03.02.2003 18:24:10

Кстати, как смотреть на звездочки на погонах я так до сих пор

не совсем понимаю.

Диффракционный предел для 10м телескопа в видимом диапазоне ~5е-7м/10м~5e-8.
Т.е. на расстоянии 500км можно будет иметь разрешение 2.5 см. Хоть ты расшибись в лепешку с таким прибором ничего лучше не получишь.
О каких звездочках речь?
Можно конечно делать интерферометры с большей базой. В принципе - я не удовлюсь если такие вещи делаются. Для науки такую бандуру сделали буквально в прошлом позапрошлом году, но кто поручится что военные не имели таких игрушек уже лет 10 назад?
От Artur Zinatullin
К Mikej (03.02.2003 18:24:10)
Дата 03.02.2003 19:02:43

Re: Кстати, как...

> Диффракционный предел для 10м телескопа в видимом диапазоне
А как затащить 10 м телескоп на орбиту?

> Т.е. на расстоянии 500км можно будет иметь разрешение 2.5 см.
> Хоть ты расшибись в лепешку с таким прибором ничего лучше не получишь.
ИМХО, это как минимум на порядок лучше, чем бывает в реальности.
А чтение секретного донесения на столе у резидента, подглядвыание показаний его часов и различение бюста у террористки суть
ненаучная фантастика.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (03.02.2003 19:02:43)
Дата 03.02.2003 19:15:37

6м телескоп на орбите, и не только на орбите, а в Л2 - уже не за горами

Планируют запустить в 2009 году в Л2 (вторую точку лагранжа - орбита 1.5 миллиона км)
http://nextgen.stsci.edu/telescope/facts_.and._figures/quick_facts.shtml
От Artur Zinatullin
К Mikej (03.02.2003 19:15:37)
Дата 04.02.2003 12:38:39

Re: 6м телескоп...

Дык, не за горами.
Но до подглядывания за тётками на пляже ещё далеко.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От А.Никольский
К varban (02.02.2003 22:47:06)
Дата 03.02.2003 00:31:13

это болгарский программер, работающий на НАСА?(+)

очень интересно. Цифрующее устройство, кстати, на русский, видимо, надо перевести как аналого-цифровой преобразователь.
Чует мое сердце, что СМИ скоро начнут задавать вопрос - а нельзя ли было их как-нибудь на МКС завезти и оттуда другим челноком или "Союзом" спустить, раз "Колумбия" при взлете повредилась.
С уважением, А.Никольский
От Бульдог
К А.Никольский (03.02.2003 00:31:13)
Дата 03.02.2003 09:25:57

была какая то странная инфа, что именно Колумбия

не может стыковаться с МКС. Мелькнула в субботу у буржуинов и исчезла.
От Максимов
К Бульдог (03.02.2003 09:25:57)
Дата 04.02.2003 13:42:52

У Колумбии вообще нет стыковочного узла. У других есть. (-)
От Pavel
К Максимов (04.02.2003 13:42:52)
Дата 04.02.2003 13:45:52

Так он вроде съемный, как и шлюз?(-)
От varban
К А.Никольский (03.02.2003 00:31:13)
Дата 03.02.2003 02:13:03

Не программер, а аэродинамик (-)
От А.Никольский
К varban (03.02.2003 02:13:03)
Дата 03.02.2003 02:50:50

понятно, спасибо за интересное сообщение (-)
От varban
К А.Никольский (03.02.2003 02:50:50)
Дата 03.02.2003 08:07:25

Только прошу относиться к письму с подобающим скептицизмом (+)

... я просто перевел, но не прокомментировал.
А надо бы.
IMHO самая недостоверная часть письма - про дядечек со спецштучками.

А остальная инфа - достоверная.
Парень работает не в НАСА, а в Дуглас, очевидно занят по контракту именно с НАСА.
Он еще довольно интересные анализы пассажирских самолетов делает, но на этот раз по заказу своей фирмы.
От SerB
К А.Никольский (03.02.2003 00:31:13)
Дата 03.02.2003 00:38:54

Очень может быть, что нет (+)

Приветствия!

>Чует мое сердце, что СМИ скоро начнут задавать вопрос - а нельзя ли было их как-нибудь на МКС завезти и оттуда другим челноком или "Союзом" спустить, раз "Колумбия" при взлете повредилась.

Наклонение орбиты МКС - 51 градус (мы настояли, чтоб иметь возможность летать с Байконура). А янкесы предпочители 28 град, так поэкономичнее будет. И возможно не связанную с МКС экспедицию запустили именно по 28 гр. профилю. Тут если будете писать - надо уточнить. И даже ежли на 51 гр. запускали - очень большая вероятность, что орбиты не компланарны.

А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко назад. И надежностью одноразовых схем грузиться не стоит - у Союза она, учитывая 2 катастрофы и 2 "боевых" срабатывания САС, как минимум, не лучше.

А вообще - если что-то надо узнать - лучший эксперт ИМХО Каррибеан :)))

Удачи - SerB
От Владимир Несамарский
К SerB (03.02.2003 00:38:54)
Дата 03.02.2003 04:28:43

Стоит все же соблазняться надежностью одноразовых схем

Приветствую

>А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко назад.

Да, тут консенсус. И все оттого, что американцы, сказав "а" (сделав систему СпейсШаттл), пожадничали и не перешли к "б", то есть отказались от форсированной разработки следующего поколения космопланов. Колумбия - это же "Восток" космопланов, первое сырое поколение, а одноразовики летают уже на четвертом поколении.

>И надежностью одноразовых схем грузиться не стоит - у Союза она, учитывая 2 катастрофы и 2 "боевых" срабатывания САС, как минимум, не лучше.

Стоит, стоит. Катастрофы и происшествия Союзов - все на ранних стадиях, как проявление детских болезней конструкции. И эти детские болезни вылечены уже, причем вылечены надежно. Да и летают теперь не Союзы, а СоюзыТМ, что есть большая разница. Срабатывания же САС и вовсе аргументы в пользу надежности системы в плане жизнеобеспечения.

>А вообще - если что-то надо узнать - лучший эксперт ИМХО Каррибеан :)))

>Удачи - SerB
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От CaRRibeaN
К Владимир Несамарский (03.02.2003 04:28:43)
Дата 03.02.2003 12:51:24

Re: Стоит все...

>Приветствую

>>А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко назад.
>
>Да, тут консенсус. И все оттого, что американцы, сказав "а" (сделав систему СпейсШаттл), пожадничали и не перешли к "б", то есть отказались от форсированной разработки следующего поколения космопланов. Колумбия - это же "Восток" космопланов, первое сырое поколение, а одноразовики летают уже на четвертом поколении.

Эээ, здесь проблемма гораздо сложнее, чем на первый взгляд. До сих пор лучшей многоразовой схемой (схемой, а не системой) остаеться что-то вроде Бурана - многоразовый космический самолет на одноразовой ракете. Это с точки зрения эффективности выводимой ПН.

Альтернатив в общем-то две. Во-1 это что-то типа Шаттла - т.е. многоразовая система. Очевидно что повторять ее с
какими-то незначительными улучшениями никто не будет. Как впрочем и переходить на схему с одноразовой ракетой - денег вбухать надо немерянно, а результана внешне и не видно.

Настоящей "альтернативой" (почему кавычки - потом) являеться горизонтально взлетающая система. И вот здесь оказываеться что такие системы крайне неэффективны. Начать с того, что для вывода приемлимых, шаттловых ПН взлетный вес будет видимо 2000-2500 тонн! Т.е. в 8 раз выше, чем у Мрии. Второе - как обычно такая система становиться более-менее приемлимой при очень высокой частоте стартов, но при этом лучше всего отказаться от пилотируемости, что бы можно было снизить надежность (пример - Ариан 5 или Протон - они вполне устраивают всех своей надежностью, которая заметно хуже, чем у Шаттлов, чуть ли не на порядок).

Посему тот концепт, который сегодня видиться - это атмосферный носитель, который разгоняет верхнюю одноразовую/многоразовую (и видимо не аэродинамическую) ступень, и _непилотируемый_.

Только в таком случае монстр получаеться хотя бы на бумаге более-менее приемлим.

Это может выглядеть несколько сумбурно, но реальность такова, что пока, даже с учетом прогресса в атмосферных двигательных установках не удаеться даже на бумаге сделать приемлимый комплекс с атмосферной первой ступенью, посему например программа SLI (перспективный многоразовый носитель) так сильно мутировала - разработка этого самого ПМН заменена разработкой разных ДУ и приладных задач (типа CRV).

Посему мне кажеться поставленна пока нереальная задача. Если для грузовых носителей есть хотя бы два "многоразовых" направления, в которых можно достичь успеха, то в случае пилотируемого аппарата Шаттл до сих пор остаеться единственной рабочей схемой.
От Алекс Антонов
К CaRRibeaN (03.02.2003 12:51:24)
Дата 04.02.2003 00:43:11

Re: Стоит все...

Эффективная многоразовая грузовая схема для тяжелых нагрузок это полностью многоразовая "Энергия-2" (для сверхтяжелых, то бишь уникальных нагрузок, ничего лучше собственно полуодноразовых "Энергии" и "Вулкана" придумать пока нельзя).
Эффективная многоразовая схема для легких нагрузок и транспортировки людей это схема с горизонтальным взлетом, причем МАКС это не самая оптимальная схемой. Самой оптимальной была бы схема с гиперзвуковым стратосферным (мезосферным) разгоньщиком орбитальной ступении. Но гиперзвуковые технологии это дорого и технически рисковано. Так что то что действительно реализуемое при наличии соответвующего желания в наших местных условиях из "горизонтальных" схем, так это только МАКС.
От CaRRibeaN
К Алекс Антонов (04.02.2003 00:43:11)
Дата 04.02.2003 13:56:11

Re: Стоит все...

> Эффективная многоразовая грузовая схема для тяжелых нагрузок это полностью многоразовая "Энергия-2"

Энергия - ДВА? Это что еще за чудо? Полностью многоразовая просто Энергия будет весьма и весьма неэффективна. (по стоимости вывода).

(для сверхтяжелых, то бишь уникальных нагрузок, ничего лучше собственно полуодноразовых "Энергии" и "Вулкана" придумать пока нельзя).

Полуодноразовых - это как? Алюминий из полей падения можно переплавить? ;)

> Эффективная многоразовая схема для легких нагрузок и транспортировки людей это схема с горизонтальным взлетом, причем МАКС это не самая оптимальная схемой. Самой оптимальной была бы схема с гиперзвуковым стратосферным (мезосферным) разгоньщиком орбитальной ступении.

Оптимальной в КАКОМ смысле??

>Но гиперзвуковые технологии это дорого и технически рисковано.

Тем не менее оптимальнее, чем РН Союз??

>Так что то что действительно реализуемое при наличии соответвующего желания в наших местных условиях из "горизонтальных" схем, так это только МАКС.

МАКС как раз не выглядит реализуемым... Это очень технически напряженная задача. Интереснее было бы пускать 12-15 тонный челнок на Зените-2, с экипажем 4 человека и ПН тонны 3-4.
От Алекс Антонов
К CaRRibeaN (04.02.2003 13:56:11)
Дата 05.02.2003 13:07:59

Re: Стоит все...

>> Эффективная многоразовая грузовая схема для тяжелых нагрузок это полностью многоразовая "Энергия-2"
>
>Энергия - ДВА? Это что еще за чудо? Полностью многоразовая просто Энергия будет весьма и весьма неэффективна. (по стоимости вывода).

>(для сверхтяжелых, то бишь уникальных нагрузок, ничего лучше собственно полуодноразовых "Энергии" и "Вулкана" придумать пока нельзя).

>Полуодноразовых - это как? Алюминий из полей падения можно переплавить? ;)

Это значит что боковушки можно сделать многоразовыми.:)

>> Эффективная многоразовая схема для легких нагрузок и транспортировки людей это схема с горизонтальным взлетом, причем МАКС это не самая оптимальная схемой. Самой оптимальной была бы схема с гиперзвуковым стратосферным (мезосферным) разгоньщиком орбитальной ступении.
>
>Оптимальной в КАКОМ смысле??

Хотя бы точки зрения затрат на космодром. :) Стартовый стол, МИК и установщик тоже денег стоят. Перевозка элементов для монтажа на космодроме не бесплатна. К тому же воздушный старт не столь ограничен как космодромы по удаленности от экватора.
А еще первая ступень "горизонтальной" воздушнокосмической системы может использовать атмосферный окислитель... Кругом экономия.

>>Но гиперзвуковые технологии это дорого и технически рисковано.
>
>Тем не менее оптимальнее, чем РН Союз??

Да, экономия на окислителе. Лучше разогнаться до гиперзвука и подняться на 30 км на атмосферном кислороде чем на залитом в баки окислителе.

>>Так что то что действительно реализуемое при наличии соответвующего желания в наших местных условиях из "горизонтальных" схем, так это только МАКС.
>
>МАКС как раз не выглядит реализуемым...

Его создатели так не считают. Хотя система конечно же не оптимальна.

Это очень технически напряженная задача. Интереснее было бы пускать 12-15 тонный челнок на Зените-2, с экипажем 4 человека и ПН тонны 3-4.

Многоразовый корабль при одноразовом носителе на мой взгляд большого выйгрыша не дает. Носитель то сгорает к чертовой бабушке. Схема еще более неоптимальна чем схема МАКСа. Так что дешевизна кажущаяся.
От Паршев
К CaRRibeaN (03.02.2003 12:51:24)
Дата 03.02.2003 15:02:39

Так речь-то идёт не о копии ШАттла, который, если прибегнуть к аналогии,

является БелАЗом с обитаемой кабиной, а о легковом автомобиле. То есть многоразовый шаттл без гигантомании, то есть грузового отсека для выведения 20-тонных спутников.
У нас же такой испытывали, в океан садился? Забавный такой, на галошу внешне смахивал?
От Mikej
К Паршев (03.02.2003 15:02:39)
Дата 03.02.2003 16:05:32

Действительно 20 тонн никогда не использовались по-моему

Самый крупный груз Шаттле, и в частности Коламбии - телескоп Chandra, 6 тонн, 12 метров длины.
От CaRRibeaN
К Mikej (03.02.2003 16:05:32)
Дата 04.02.2003 13:49:23

Re: Действительно 20...

>Самый крупный груз Шаттле, и в частности Коламбии - телескоп Chandra, 6 тонн, 12 метров длины.

Нет. Секция фермы МКС P6 выведенная в декабре кажеться 2000 весила 18 тонн, и это помоему самый тяжелый был блок.
От SerB
К Mikej (03.02.2003 16:05:32)
Дата 03.02.2003 16:06:19

Э, а Хаббл? (-)
От Mikej
К SerB (03.02.2003 16:06:19)
Дата 03.02.2003 16:10:48

Извиняюсь, ошибся, Я писал про Коламбию

Извиняюсь, ошибся, Я писал про Коламбию. ДЛя всех Шаттлов - максимум это действительно Хаббл - порядка 10 тонн
От SerB
К Mikej (03.02.2003 16:10:48)
Дата 03.02.2003 16:15:55

"Э2" - а спутники на ГСО? Кассини всякие? Они с разгонниками потяжельше будут (-)
От Mikej
К SerB (03.02.2003 16:15:55)
Дата 03.02.2003 16:24:34

Не думаю, но надо посмотреть точнее. Для Коламбии - факт, что

Чандра - тяжелейший и крупнейший груз
От Pavel
К Паршев (03.02.2003 15:02:39)
Дата 03.02.2003 15:10:03

Re: Так речь-то...

Доброго времени суток!
>У нас же такой испытывали, в океан садился? Забавный такой, на галошу внешне смахивал?
Это был БОР-4 на нем как раз теплозащиту Бурана испытывали, а форма у него от "Спирали" которую прикрыли.А вот МАКС это как раз то, 7т ПГ, если бы Буран раньше прикрыли могли бы уже и летать, да видно не судьба:-(((
С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К CaRRibeaN (03.02.2003 12:51:24)
Дата 03.02.2003 13:32:27

Да я понимаю

Приветствую

>>Да, тут консенсус. И все оттого, что американцы, сказав "а" (сделав систему СпейсШаттл), пожадничали и не перешли к "б", то есть отказались от форсированной разработки следующего поколения космопланов. Колумбия - это же "Восток" космопланов, первое сырое поколение, а одноразовики летают уже на четвертом поколении.
>
>Эээ, здесь проблемма гораздо сложнее, чем на первый взгляд.

Да я понимаю, что проблема тут не только сложная, но и многослойная, в частности - надо еще и бизнес создавать, который потреблял бы эту "продукцию". Но это не отменяет того, что Шаттлы, попросту говоря, следовало бы списать еще к 1990 году и, если технические трудности и экономические соображения не дают перейти к следующему поколению космопланов, вернуться к одноразовым грузовикам. Но жадность замучила. Кстати, энтузиасты из Молнии не перестают втердить, что систему горизонтального старта они готовы сделать с приемлемыми уже сегодня параметрами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От CaRRibeaN
К Владимир Несамарский (03.02.2003 13:32:27)
Дата 04.02.2003 14:02:28

Re: Да я...

>Да я понимаю, что проблема тут не только сложная, но и многослойная, в частности - надо еще и бизнес создавать, который потреблял бы эту "продукцию".

Проблема в попытке совмещения грузовой и транспортных систем. Более того, что характерно, коммерческие носители разрабатываються все в рамках одной тенденции! Никакой одноразовости, посмотрите на Ариан, Дельту, Атлас, Н-2А в конце концов.

>Но это не отменяет того, что Шаттлы, попросту говоря, следовало бы списать еще к 1990 году и, если технические трудности и экономические соображения не дают перейти к следующему поколению космопланов, вернуться к одноразовым грузовикам.

А! Это проблема политическая. Пилотируемая космонавтика - она бесмысленна. Характерный пример - когда я смотрел нашу науку на МКС - я ужаснулся, всякие тесты, достаточно бесмысленные эксперементы и относительно навороченная биомедицина. Все! А американцы, европейцы во всю всякую биохимию, физику гоняют... Грусно... А потом я прозрел - есть такой научный аппарат Фотон - так вот там вся наша биохимия, физика - условия невесомости потому что лучше, космонавты не мешают!

Короче пилотируемая космонавтика в кризисе. Отказаться от шаттлов - явственно это показать. Это будет явный регресс. А нужно показывать прогресс.

>Но жадность замучила. Кстати, энтузиасты из Молнии не перестают втердить, что систему горизонтального старта они готовы сделать с приемлемыми уже сегодня параметрами.

Приемлимыми для себя. Коммерческие условия окупаемости сегодня выглядят как фантастика. Если бы выжили низкоорбитальные системы связи... и то - рынок бы держали Рокоты, Днепры да Союзы.
От Алекс Антонов
К SerB (03.02.2003 00:38:54)
Дата 03.02.2003 01:15:50

Re: Очень может...


>А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко назад. И надежностью одноразовых схем грузиться не стоит - у Союза она, учитывая 2 катастрофы и 2 "боевых" срабатывания САС, как минимум, не лучше.

Вообще то как транспортная система "Союз" менее надежен (16 аварий носителя на 400 с копейками запусков дают надежность носителя порядка 0.96) но вот с точки зрения обеспечения выживаемости экипажа на в случае аварии на критических режимах полета "Союз" более надежен, что подтвердили "боевые" срабатывания САС (кроме двух в пилотируемых полетах они так же случались и в беспилотных. А всего насколько помню было порядка 10 успешных срабатываний САС включая испытательные). Обитаемый отсек с экипажем был в результате катастрофы разрушен только в одном случае (гибель Комарова из за отказа парашютной системы спускаемого аппарата), во втором случае спускаемый аппарат приземлился штатно, и если бы на космонавтах были скафандры они остались бы живы (увы, пресловутая "космическая гонка" и "давай-давай" заставлявшие летать "в спортивных костюмах" привели к трагедии).

С шаттлами же... полные катастрофы в обоих случаях, предпосылки к которым быстро (запасным ли парашютом, введением ли обязательных полетов в скафандрах как это было на "Союзах") с технической стороны нейтрализовать невозможно. Это демонстрирует что проблемы с безопасностью полетов на шаттлах гораздо глубже, что сама концепция безопасности шаттлов в которой челноки посчитав за этакие "грузопассажирские самолеты", (на пассажирских самолетах как известно в отличие от боевых отсутвуют системы аварийного спасения людей в полете, просто на пассажирских самолетах система обеспечения безопасности строится на повышенном запасе надежности и резервировании уменьшающем вероятность возникновения катастрофических неисправностей) отказались от системы аварийного спасения экипажей на самых опасных (а следовательно и сложных с точки зрения САС) этапах полета.
От А.Никольский
К SerB (03.02.2003 00:38:54)
Дата 03.02.2003 01:01:15

Re: Очень может...

Тут если будете писать - надо уточнить. И даже ежли на 51 гр. запускали - очень большая вероятность, что орбиты не компланарны.
++++++++
то, что это невозможно, журноламеров не остановит.
Кстати, слыхал, что для нормального обслуживания МКС надо в этом году запустить 2 Союза и 6 Прогрессов, а будто бы даже если денег не считать, то больше 3 Прогрессов не построить по технологическим причинам.
А денег нет. В бюджете РФ на 2003 г на МКС - 4 млрд руб. На весь космос что-то порядка 30 млрд руб.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (03.02.2003 01:01:15)
Дата 03.02.2003 01:15:52

приврал

На весь космос что-то порядка 30 млрд руб.
++++++
меньше 20 млрд руб
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (03.02.2003 01:15:52)
Дата 03.02.2003 02:03:38

еще пример

на ГЛОНАСС в этом году дают порядка 6 млрд руб, на МКС - 4 млрд. Это, видимо, и есть основные статьи космического бюджета.
Поверить, что правительство Касьянова, продавшее "Славнефть" Абрамовичу на 1,2 млрд долл дешевле, чем предлагал один из покупателей, найдет где-нибудь хоть копейку лишнюю на космос, я не верю.
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (03.02.2003 02:03:38)
Дата 03.02.2003 13:11:44

Re: еще пример

>на ГЛОНАСС в этом году дают порядка 6 млрд руб, на МКС - 4 млрд. Это, видимо, и есть основные статьи космического бюджета.

ГЛОНАСС в прошлом году во всяком случае не в ходил в "космический" бюджет, который в том же прошлом 2002 году был 9,7 млрд рублей. Я думаю "меньше 20" - это уже с ГЛОНАССОМ, который в принципе конечно отдельная федеральная программа.

С другой стороны в этом году консолидированного бюджета на космос все равно нету, так что лучше считать 20.

Мне интересно, на что же можно потратить в МКС больше 100 млн долларов, если 3 прогресса стоят 30 млн, вся наука думаю меньше 10 млн заведомо, ну еще два Союза (хотя вообще говоря оплату их отдали Энергии :), взамен на прибыль от туризма)

Неужели оплачивают какие-то новые российские модули? Короче сегодня проконсультируюсь насчет бюджета...
От А.Никольский
К CaRRibeaN (03.02.2003 13:11:44)
Дата 03.02.2003 13:49:41

МКС пропписана отдельной защищенной статьей

там написано 4 с копейками млрд руб, то есть эта статья как международные обязательства не подлежит секвестру и т.п. А общий космический бюджет не 15 ли млрд (включая ГЛОНАСС) - кажется эту цифру Путилин говорил, но не нашел записи. А на сайте Минфина постатейных приложений нет.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К CaRRibeaN (03.02.2003 13:11:44)
Дата 03.02.2003 13:19:39

А что случилось с Форумом "НК", ув. Каррибеан ? Вчера он висел. (-)
От CaRRibeaN
К Андю (03.02.2003 13:19:39)
Дата 04.02.2003 13:50:33

Проблемы с DNS. Я не дома, не могу сказать IP(-)
От Андю
К CaRRibeaN (04.02.2003 13:50:33)
Дата 04.02.2003 19:28:14

Спасибо, вроде всё "рассосалось". (-)
От СОР
К А.Никольский (03.02.2003 02:03:38)
Дата 03.02.2003 11:42:28

А закрытые базы на Кубе и во Вьетнаме в космос разве не запускают? (-)
От А.Никольский
К СОР (03.02.2003 11:42:28)
Дата 03.02.2003 13:29:28

финансирование ГЛОНАСС якобы за счет Кубы увеличили

Хотя федеральный бюджет как таковой вырос, поэтому думаю что это пиар.
С уважением, А.Никольский