ВИФ2 NE: Ветка : О Hugo Junkers-е и его вкладе, немного для начала

От	Дмитрий Журко
К	Лёша Волков
Дата	04.02.2003 16:11:24
Рубрики	ВВС;

О Hugo Junkers-е и его вкладе, немного для начала

Здравствуйте, уважаемый Лёша Волков.

>>Согласен полностью, ну почти. Скажем, АНТ-3 продолжал работы Junkers конца первой войны.
>Какие? Были ли эти Юнкерсы в серии или хотя бы в железе. Когда?

В дюрале они были, а не в железе. За 1917 и 1918 гг были построены десятки одномоторных цельнометалических монопланов с крылом толстого профиля и гофрированной обшивкой. То были истребители и бронированные штурмовики (по более поздней классификации). После войны инженеры Junkers разработали многолонжеронное толстое крыло с работающей обшивкой. Одна из концессий Junkers находилась в Филях в 20-ые и строила разведчики для РККА. Там, как написано в одной из советский биографий АНТ, Туполев работал и сам некоторое время, неясное. Всё это послужило основанием преследований АНТ за нарушение патентов «Юнкерс» и шпионаж.

Новым у АНТ были лишь размеры. Да и то, пишут неясно, что, согласно условиям капитуляции, многомоторные немецкие самолёты подлежали уничтожению и запрещались вовсе, и один такой Junkers — пассажирский, двудвигательный — был разрушен. Мне его параметры и облик не ведом.

>А Юнкерс чьи работы продолжал?

Немецкие. В области материаловедения, скажем, изначально прочный алюминиевый сплав предназначался для велосипедов, потом был использован инженерами Zeppelin-а для дирижаблей, а уж после Junkers. Он же построил одну из первых аэродинамических труб и руководил аэродинамическими исследованиями. Начальный капитал Hugo Junkers — инеженер теплотехник — получил, разработав и запатентовав газовую колонку для нагрева проточной воды, вроде тех, что до сих пор используются в квартирах. Но читайте сами, меньше ошибок будет.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 16:11:24)
Дата	04.02.2003 16:45:30

Какие патенты :-)

И снова здравствуйте
>Всё это послужило основанием преследований АНТ за нарушение патентов «Юнкерс» и шпионаж.

Причем собственный немецкий арбитраж ПОКАЗАЛ что контрукции АНТ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ копиями КОНСТРУКЦИЙ Юнкерса (хоть на силовую схему лонжерона взглянуть) А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...

Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.

Так что попытка ОБВИНИТЬ Туполева в нарушении германских концессий ПРОВАЛИЛАСЬ с ТРЕСКОМ. Кстати в самой германии в правомочности патентов Юнкерса оспаривал некто Клод Дорнье.

Это потом легенд насочиняли...

>Новым у АНТ были лишь размеры. Да и то, пишут неясно, что, согласно условиям капитуляции, многомоторные немецкие самолёты подлежали уничтожению и запрещались вовсе, и один такой Junkers — пассажирский, двудвигательный — был разрушен. Мне его параметры и облик не ведом.

:-)))), Не юнкерс, не пассажирски, не ДВУХДВИГАТЕЛНЫЙ и не был разрушен. В отслаьном все верно

Новация АНТ - кроме цельнометалличности и размеров (по развмерам он почти постворение Блерио 1925 года, только блерио был фанерной конструкции) СИЛОВАЯ СХЕМА и ОБЩАЯЯ компоновка. То чем не обладал ни один из немаков на тот момент

Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.

>>А Юнкерс чьи работы продолжал?
>
>Немецкие. В области материаловедения, скажем, изначально прочный алюминиевый сплав предназначался для велосипедов,

:-)))) Каких таких велосипедов. ВСе гораздо прозаичнее - прото-дюраль победитель на конкурс материалов для СОЛДАТСКОЙ ПОСУДЫ... Велосипеды это потом :-)

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:45:30)
Дата	04.02.2003 17:50:56

Re: Какие патенты...

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01.

>Причем собственный немецкий арбитраж ПОКАЗАЛ что контрукции АНТ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ копиями КОНСТРУКЦИЙ Юнкерса (хоть на силовую схему лонжерона взглянуть)

И славно. Вот только мы тут не юридические стороны обсуждаем, а генезис, источник идей, мне так казалось. Сам оценивая юридические проблемы заимствования программного кода в своих проектах понимал, что правообладателям не светит, но есть признательность авторам.

>А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...

Таки Junkers, таки ЯВЛЯЕТСЯ НОВАТОРОМ.

>Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.

Ну и?

>Так что попытка ОБВИНИТЬ Туполева в нарушении германских концессий ПРОВАЛИЛАСЬ с ТРЕСКОМ. Кстати в самой германии в правомочности патентов Юнкерса оспаривал некто Клод Дорнье.

Некоторых. Патенты на то и существуют, чтобы за них бороться. Curtis гордился двудесятилетней тяжбой с братьями Wright за патент схемы управления самолёта. Он с гордостью, повторюсь, заявлял, что таким образом он спас многих пионеров авиации от притязаний братьев. Ситуация, напоминающая нынешние склоки из-за программных и иных информационных прав. Также, разумеется, были и люди не желавшие признать вклад тогдашних «гейтсов».

>Это потом легенд насочиняли...

Вот, вот. Теперь разобраться сложновато, особенно исходя из посыла: «Туполев — пионер цельнометалического авиастроения», или слабее: «для создания кольчугалюминия были собраны обломки самолётов Юнкерса найденные на полях сражения с интервентами». Во, насочиняли, так насочиняли.

>:-)))), Не юнкерс, не пассажирски, не ДВУХДВИГАТЕЛНЫЙ и не был разрушен. В отслаьном все верно

Опишите, коли помните, пожалуйста. Я может и знаю даже, но сведения эти похоронены в памяти.

>Новация АНТ - кроме цельнометалличности и размеров (по развмерам он почти постворение Блерио 1925 года, только блерио был фанерной конструкции) СИЛОВАЯ СХЕМА и ОБЩАЯЯ компоновка. То чем не обладал ни один из немаков на тот момент

Дык, вовсе удивительно, что у немцев что-то было. Однако начинать следует с признания вклада французов, немцев, а потом и янки в развитии нашего авиастроения, да и британцев бы не позабыть. Если всё это иметь ввиду, то можно осторожно двигаться дальше в оценках. В целом, достаточно открытое миру довоенное развитие нашей авиации было в контексте мирового, что я считаю достоинством и составляющей учпеха. А вот после Войны стало много хуже.

>Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.

Dornier весьма быстро развивался тогда, вскоре уже не в чём не уступал советам.

>:-)))) Каких таких велосипедов. ВСе гораздо прозаичнее - прото-дюраль победитель на конкурс материалов для СОЛДАТСКОЙ ПОСУДЫ... Велосипеды это потом :-)

Спасибо за замечание, сам пишу по памяти, а она у меня стала слабоватой.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 17:50:56)
Дата	04.02.2003 18:21:43

дык

И снова здравствуйте

>>А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...
>
>Таки Junkers, таки ЯВЛЯЕТСЯ НОВАТОРОМ.

И Туполев и Юнкерс новаторы - повторяю главное не сам факт применения МЕТАЛЛА, тут они оба позади "антуанетт" 1910 года главное СИЛОВАЯ схема применения - ОДНА у Юнкерса и ОДНА у Туполева. Сделать так что бы МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ консструкция была не толь ПРОЧНЕЕ и ДОГОВЕЧНЕЕ деревянной но и ЛЕГЧЕ ПРИ РАВНОЙ прочности. Вот то что не удалось Юнкерсу и УДАЛОСЬ Туполеву. Ибо гонку за весовое совершенсво Юнкерс в машинах 20-х годов ПРОИГРАЛ, Фоккеру со смешанной консрукцией. И здесь количество переходит в качество... ЛЮБОЙ самолет Юнкерса 20-х МОЖЭНО сделать из дерева , он от этого только лучше станет (французский Гудру против Юнкерс-20, Фоккер Ф-7 был ЛУЧШЕ и успешнее ЮГ-1) с Туполевскими машинами НАЧИНАЯ с Тб-1 такого СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО

>>Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.
>
>Ну и?

Они таки первые, за пять лет ДО Юнкерса. Просто ВСЕ это было ненадо. Юнкерсовские "железные ослы" первой мировой тупые , неоправданые перетяжеленные машины. Даже Сопвич Саламандер был лучше и живучее J-1. Так какой тогда Юнкерс новатор :-) Делал РАНЬШЕ времени "летающие гробы"

>Некоторых. Патенты на то и существуют, чтобы за них бороться. Curtis гордился двудесятилетней тяжбой с братьями Wright за патент схемы управления самолёта. Он с гордостью, повторюсь, заявлял, что таким образом он спас многих пионеров авиации от притязаний братьев.

И тут забавно - оба спорили на тему кому принадлежит ИЗОБРЕТЕНИЕ Оливера Шанюта, тому кто догадался запатентовать или тому кото усомнился в честности этого деяния...

>Вот, вот. Теперь разобраться сложновато, особенно исходя из посыла: «Туполев — пионер цельнометалического авиастроения», или слабее: «для создания кольчугалюминия были собраны обломки самолётов Юнкерса найденные на полях сражения с интервентами». Во, насочиняли, так насочиняли.

Туполев ПИОНЕР МАССОВОГО КРУПНОГО цельнометалиического авиастроения - форма кооректна. ЮГи вообще строго говоря несерийные машинки, двух одинавковых не найдешь...

"Для создания кольчугалюминия в том числе были привлечены материалы по исследованию обломков Цепеллина сбитого в 1915 году над станцией Млава и двухметсный самолет Юнкерса истребительного типа 1918 года постройки захваченный в ходе похода Тухачевского на Варшаву" Фраза то же кооректна...

Вот и кооректируйте историю а не переписывайте ее заново с воплем нам 70лет врали :-)

>>:-)))), Не юнкерс, не пассажирски, не ДВУХДВИГАТЕЛНЫЙ и не был разрушен. В отслаьном все верно
>
>Опишите, коли помните, пожалуйста. Я может и знаю даже, но сведения эти похоронены в памяти.

Четырехмоторный высокоплан с ГЛАДКОЙ обшивкой и подкосами, двимгатели в ТОНКОМ крыле... Собствено говоря машинка была НА ПОРЯДОК более новаторской, но так как НЕ было еще подходящих двигателей, ее участь была бы печальной в любом случае...

>
>Дык, вовсе удивительно, что у немцев что-то было. Однако начинать следует с признания вклада французов, немцев, а потом и янки в развитии нашего авиастроения, да и британцев бы не позабыть. Если всё это иметь ввиду, то можно осторожно двигаться дальше в оценках. В целом, достаточно открытое миру довоенное развитие нашей авиации было в контексте мирового, что я считаю достоинством и составляющей учпеха. А вот после Войны стало много хуже.

Вклад всех стран ДО первой мировой РАВНОЦЕННЫЙ, сосбвенно говоря стационарные мотры и редукторы Луцкого и ОБШИВКА ФЮЗЕЛЯЖА Гаккеля стоят ЛЮБОЙ работы пионеров авиации... Прогресс на время пресекся в 20-е годы но ПОСЛЕ середины 1930-х опять таки ГЛУПО судить кто на свете всех важнее? ЧТо важнее для реактивной авиации сверхкритические профили крыла (СССР, оказало ВЛИЯНИЕ на работы в германии) реактивный мотор (германия, оказало влияние на работы в СССР, Франции, но не Англии и США) или гермокабины и скафандр пилота (Италия, оказало влияние на Англию и США), Или плюнуть с анализом?

>>Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.
>
>Dornier весьма быстро развивался тогда, вскоре уже не в чём не уступал советам.

Вскоре это в 1934 году, на Дорнье -11. В СССР к тому времени уже мягко говоря СБ на кульманах лежал :-)

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (04.02.2003 18:21:43)
Дата	04.02.2003 23:06:28

О круговороте идей

Добрый вечер, ФВЛ.

>>>А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...
>>Таки Junkers, таки ЯВЛЯЕТСЯ НОВАТОРОМ.
>И Туполев и Юнкерс новаторы - повторяю главное не сам факт применения МЕТАЛЛА, тут они оба позади "антуанетт" 1910 года

Не согласен. Junkers существенно более продвинута, даже обшивка — метал, причём метал подходящий. Самолёты эти опережали ровесников по большинству характеристик. Devoitine Antoinette не блистал вроде, хотя надо тщательней сопоставить, учтя время.

>главное СИЛОВАЯ схема применения - ОДНА у Юнкерса и ОДНА у Туполева.

Но всё ж схема-то пораньше появилась и была таки использована, пусть и развита, переработана. Есть возражения?

>Сделать так что бы МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ консструкция была не толь ПРОЧНЕЕ и ДОГОВЕЧНЕЕ деревянной но и ЛЕГЧЕ ПРИ РАВНОЙ прочности. Вот то что не удалось Юнкерсу и УДАЛОСЬ Туполеву. Ибо гонку за весовое совершенсво Юнкерс в машинах 20-х годов ПРОИГРАЛ, Фоккеру со смешанной консрукцией. И здесь количество переходит в качество... ЛЮБОЙ самолет Юнкерса 20-х МОЖЭНО сделать из дерева , он от этого только лучше станет (французский Гудру против Юнкерс-20, Фоккер Ф-7 был ЛУЧШЕ и успешнее ЮГ-1) с Туполевскими машинами НАЧИНАЯ с Тб-1 такого СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО

Начиная с самолёта большей размерности. Машины АНТ меньшего размера проигрывали композитным и после долго ещё. Припомните И-14 и многие иные попытки АНТ создать самолёт полегче.

>>>Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.
>>Ну и?
>Они таки первые, за пять лет ДО Юнкерса. Просто ВСЕ это было ненадо. Юнкерсовские "железные ослы" первой мировой тупые , неоправданые перетяжеленные машины. Даже Сопвич Саламандер был лучше и живучее J-1.

«Даже» интересно тут. «Осёл» был не только живуч как Salamander, но и не всегда пробивался. Идея была именно в этом, за это именно его _любили_ пилоты.

>Так какой тогда Юнкерс новатор :-) Делал РАНЬШЕ времени "летающие гробы"

О «гробах» верно, но с задачей он справился адекватно, насколько я могу судить и сопоставлять. Применённый материал там оправдан. И не следует забывать о его истребителях. Идея летающего броневика мне не слишком-то по-душе, но Junkers таки с первым таким «гробом» справился. Можно написать и так: «Ильюшин делал "летающие гробы" раньше времени». Их время может никогда не наступить.

>>Некоторых. Патенты на то и существуют, чтобы за них бороться. Curtis гордился двудесятилетней тяжбой с братьями Wright за патент схемы управления самолёта. Он с гордостью, повторюсь, заявлял, что таким образом он спас многих пионеров авиации от притязаний братьев.

>И тут забавно - оба спорили на тему кому принадлежит ИЗОБРЕТЕНИЕ Оливера Шанюта, тому кто догадался запатентовать или тому кото усомнился в честности этого деяния...

А тут не о чести речь. Предполагается, что патент даёт возможность автору или какому ещё дельцу, не так и важно, шанс быстро развить идею. В этом общественная роль. Тут важнее предпринимательская идея, а не авторство, потому патентами торгуют. Хорошая идея это капитал, который надо быстро обернуть. Упрекать Marconi, что он украл идеи у настоящих физиков не верно. Marconi предприниматель, предпринимательская идея его. Когда проявлена ценность идеи, частенько появляются ещё соискатели, очень часто они забирают если не всё то часть. В этом тоже есть общественно полезный смысл, предприниматель не должен почивать.

>Туполев ПИОНЕР МАССОВОГО КРУПНОГО цельнометалиического авиастроения - форма кооректна. ЮГи вообще строго говоря несерийные машинки, двух одинавковых не найдешь...

Две найдём, коли пожелаем. Только «гробов» J.1 было изготовлено более 200, да ещё около 70 разных истребителей. Тиражи АНТов достигли таких чисел году в 31.

>"Для создания кольчугалюминия в том числе были привлечены материалы по исследованию обломков Цепеллина сбитого в 1915 году над станцией Млава и двухметсный самолет Юнкерса истребительного типа 1918 года постройки захваченный в ходе похода Тухачевского на Варшаву" Фраза то же кооректна...

А после пригласили Junkers. Мне вот кажется, что это событие поважней сбора цветного лома. Там можно непосредственно заимствовать способы работы с дюралем. Тут отмечу, что знаю, что и дюралюминий не копировали, а создали по образцу. Но роль образца весьма велика.

>Вот и кооректируйте историю а не переписывайте ее заново с воплем нам 70лет врали :-)

Мне врали лет 20, я о том пишу. Корректировать историю мне слабовато, но выбрать сторону я могу. Вопли не моя специальность.

>Четырехмоторный высокоплан с ГЛАДКОЙ обшивкой и подкосами, двимгатели в ТОНКОМ крыле... Собствено говоря машинка была НА ПОРЯДОК более новаторской, но так как НЕ было еще подходящих двигателей, ее участь была бы печальной в любом случае...

Вы писали, что то был не Junkers, а что?

>Вклад всех стран ДО первой мировой РАВНОЦЕННЫЙ, сосбвенно говоря стационарные мотры и редукторы Луцкого и ОБШИВКА ФЮЗЕЛЯЖА Гаккеля стоят ЛЮБОЙ работы пионеров авиации...

Не любой, но согласен с Вашим пафосом. Мы до первой войны были среди лидеров, не в чём особенно не уступая, кроме технологии. Особенно, если учесть, что многие наши инженеры трудились непосредственно рядом и вместе с пионерами авиации Франции и Германии.

>Прогресс на время пресекся в 20-е годы но ПОСЛЕ середины 1930-х опять таки ГЛУПО судить кто на свете всех важнее?

Я с удовольствием бы обсудил советское авиастроение в контексте мирового. Что ж делать, если а) меня начинают обвинять в недостатке уважения к родному пепелищу и мне приходится непрерывно оправдываться; б) советское авиастроение отгородилось от мирового с конца 30-ых.

>ЧТо важнее для реактивной авиации сверхкритические профили крыла (СССР, оказало ВЛИЯНИЕ на работы в германии)

Идеи, высказанные одиночками появляются всюду, меня не расовые проблемы занимают. Здесь лишь замечу, что пренебрегать какой-нибудь Болгарией, тем более, Румынией не стоит, а известно о них маловато. Но можно обсудить национальную политику в различные периоды и мощность школ.

>реактивный мотор (германия, оказало влияние на работы в СССР, Франции, но не Англии и США) или гермокабины и скафандр пилота (Италия, оказало влияние на Англию и США), Или плюнуть с анализом?

Не в коем случае. Как же ещё историю знать? Мне вот ещё интересно, где кто учился. Есть ВУЗы, значение которых в истории авиации весьма велико. Баварская техническая школа, Миланский политехнический университет, Университет Санта-Барбары, Массачусетский, МВТУ, ХАИ, МАИ, жаль мало данных, их почти нет.

>>>Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.
>>Dornier весьма быстро развивался тогда, вскоре уже не в чём не уступал советам.
>Вскоре это в 1934 году, на Дорнье -11. В СССР к тому времени уже мягко говоря СБ на кульманах лежал :-)

А что в 1934 на кульманах Dornier? Уж точно, Dornier не слишком отставал от АНТ, особенно технологически, а ведь это наиболее важно.

С уважением, Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 23:06:28)
Дата	05.02.2003 19:44:21

дык о круговороте...

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 23:06:28)
Дата	05.02.2003 19:44:20

дык о круговороте...

И снова здравствуйте

>Не согласен. Junkers существенно более продвинута, даже обшивка — метал, причём метал подходящий. Самолёты эти опережали ровесников по большинству характеристик. Devoitine Antoinette не блистал вроде, хотя надо тщательней сопоставить, учтя время.

И обшивка металл ПЕРВОНАЧАЛЬНО, и металл сверхподходящий, МОТОРОВ ЕЩЕ НЕ БЫЛО.

>>главное СИЛОВАЯ схема применения - ОДНА у Юнкерса и ОДНА у Туполева.
>
>Но всё ж схема-то пораньше появилась и была таки использована, пусть и развита, переработана. Есть возражения?

ЕСТь силовая схема самолетов Туполева ВООБЩЕ не Схема Юнкерса, ОНА совсем другая... Сие еще Шавров разжевывал, БОЛЕЕ того схему Юнкеса было просто невозможно повторить даже если бы был дан ПРИКАЗ скопировать Юнкерс. К счастью удалось в этом убедить Остехбюро... А потом приехал мсье Ришар и дал ТРЕТЬЮ силовую схему крупномасштабной цельнометаллической конструкции самую эффективную из всех - по весовой эффективности, она переплюнула и Юнкерс и Туполева... а в это время в германии некий Вилли Мессершмит и пошло поехало... Закончилось у них на "Валькирии" а нас на Е-152 и "Сотке". С тех пор ничего нового...

>Начиная с самолёта большей размерности. Машины АНТ меньшего размера проигрывали композитным и после долго ещё. Припомните И-14 и многие иные попытки АНТ создать самолёт полегче.

КАКИЕ???? Ант-14 делался не ПОЛЕГЧЕ а ПОД ВООРУЖЕНИЕ. Его нельзя было сделать ИНЫМ. Р-7 (именно 7) имел весовые преимущества над Р-5 но Р-5 был дешевле и его можно было делать не только в Воронеже. Ваш аргумент неубедителен.

>«Даже» интересно тут. «Осёл» был не только живуч как Salamander, но и не всегда пробивался. Идея была именно в этом, за это именно его _любили_ пилоты.

кусок дюральки не всегда пробивался :-))) нагруженый в полете, не смешите :-) а бронелисты на Саламандере прочнее...

>О «гробах» верно, но с задачей он справился адекватно, насколько я могу судить и сопоставлять. Применённый материал там оправдан. И не следует забывать о его истребителях. Идея летающего броневика мне не слишком-то по-душе, но Junkers таки с первым таким «гробом» справился. Можно написать и так: «Ильюшин делал "летающие гробы" раньше времени». Их время может никогда не наступить.

Его истребители РАДИКАЛЬНО уступали в маневрености даже Бристоль Файтеру. В сворости из за несовершенсва движков они уступали ДН-9му, ГРОБЫ. Одно слово не фоккер. Вот на конструкциях Юнкерса и проявиллось ВСЕ УБОЖЕСТВО его технологии применительно к малоразмерному самолету. Для Туполева это справделиво лишь для АНТ-3. Но он быстро исправился.

>А тут не о чести речь. Предполагается, что патент даёт возможность автору или какому ещё дельцу, не так и важно, шанс быстро развить идею. В этом общественная роль. Тут важнее предпринимательская идея, а не авторство, потому патентами торгуют. Хорошая идея это капитал, который надо быстро обернуть. Упрекать Marconi, что он украл идеи у настоящих физиков не верно. Marconi предприниматель, предпринимательская идея его. Когда проявлена ценность идеи, частенько появляются ещё соискатели, очень часто они забирают если не всё то часть. В этом тоже есть общественно полезный смысл, предприниматель не должен почивать.

Хотите еще посмеяться - на тему как мы плохо знаем историю - НЕ МАРКОНИ собственно говоря был ФИНАНСОВЫМ генератором одноименной компаннии, а один ВЕСЬМА НАСТОЯЩИЙ ФИЗИК. А сын богатого помещика Маркони плюнув на все занялся экспериментами с магнитными детекторами :-)

>
>Две найдём, коли пожелаем. Только «гробов» J.1 было изготовлено более 200, да ещё около 70 разных истребителей. Тиражи АНТов достигли таких чисел году в 31.

МОССОВОГО КРУПНОГО, то есть увы легкие Ю-13 и Дорнье меркюр сюда не подходят, подошли бы Юг-1 но они строго говоря НЕСЕРИЙНЫЕ. Так что первой мало мальски СЕРИЙНОЙ цельнометаллической машиной был Дорнье-ВАЛЬ, второй ТУПОЛЕВ АНТ-4 доказавший что можно выпускать СЕРИЯМИ не только гидросамолеты. В чем какое никакое но новаторство. В ОРГАНИЗАЦИИ производства. Амеры в 1929 это отлично понимали...

>>"Для создания кольчугалюминия в том числе были привлечены материалы по исследованию обломков Цепеллина сбитого в 1915 году над станцией Млава и двухметсный самолет Юнкерса истребительного типа 1918 года постройки захваченный в ходе похода Тухачевского на Варшаву" Фраза то же кооректна...
>
>А после пригласили Junkers. Мне вот кажется, что это событие поважней сбора цветного лома. Там можно непосредственно заимствовать способы работы с дюралем. Тут отмечу, что знаю, что и дюралюминий не копировали, а создали по образцу. Но роль образца весьма велика.

НЕТ не поважнее - Юнкерс не имел никакого отношения к производсву алюминиевых сплавов в СССР. НИКАКОГО. Там более запутанная история. Да и способы работы с дюралем то же... ТЕзнология филевских Ю-20 и 21 собираемых из ПРИВОЗНОГО сырья была другой.

>Мне врали лет 20, я о том пишу. Корректировать историю мне слабовато, но выбрать сторону я могу. Вопли не моя специальность.

В данном случае - не поверите, вам говорили ПРАВДУ. Не всю правду но ПРАВДУ.
А если бы вы внимательнее изучали доступную литературу "застойных" лет то многое бы узнали и про концессию Юнкерса.

>>Четырехмоторный высокоплан с ГЛАДКОЙ обшивкой и подкосами, двимгатели в ТОНКОМ крыле... Собствено говоря машинка была НА ПОРЯДОК более новаторской, но так как НЕ было еще подходящих двигателей, ее участь была бы печальной в любом случае...
>
>Вы писали, что то был не Junkers, а что?

Штаакен

>Не любой, но согласен с Вашим пафосом. Мы до первой войны были среди лидеров, не в чём особенно не уступая, кроме технологии. Особенно, если учесть, что многие наши инженеры трудились непосредственно рядом и вместе с пионерами авиации Франции и Германии.

Да пустячок например 40% от системы авиадвигателей примененных во первую мировую (ротативный авиамотор- французы, биротативный - Уфимцев, стационарный рядный - американцы, стационарный многорядный - Луцкий, звездообразный стационарный - американцы) Ах да еще фюзеляж, профилированные расчалки и сварка... Так по мелочи...

>Я с удовольствием бы обсудил советское авиастроение в контексте мирового. Что ж делать, если а) меня начинают обвинять в недостатке уважения к родному пепелищу и мне приходится непрерывно оправдываться; б) советское авиастроение отгородилось от мирового с конца 30-ых.

ваш пункт б) не имеет под собой НИКАКИХ оснований. попробуйте его доказать например? Слабо?

>Идеи, высказанные одиночками появляются всюду, меня не расовые проблемы занимают. Здесь лишь замечу, что пренебрегать какой-нибудь Болгарией, тем более, Румынией не стоит, а известно о них маловато. Но можно обсудить национальную политику в различные периоды и мощность школ.

Мощность советской авиашколы в второй половине 30-х годов сопоставима с Италией, Францией и Японией, уступая безусловно США, Германии и Великобритании.
В конце 40-х и до начала 90-х мы с США непререкаемые лидеры. Одни лидируют в одни аспектах, другие в других, но позади тишина... Что есть сомнения?

>Не в коем случае. Как же ещё историю знать? Мне вот ещё интересно, где кто учился. Есть ВУЗы, значение которых в истории авиации весьма велико. Баварская техническая школа, Миланский политехнический университет, Университет Санта-Барбары, Массачусетский, МВТУ, ХАИ, МАИ, жаль мало данных, их почти нет.

А есть люди знасение которых велико и без оных = Микулин не имел высшего образования... Его защита докторской вшла в анекдот.Сикорский был раздолбай и двоечник редкий. Туполева из Бауманки выгнали отнюдь не только за листовки. Пример не из авиации - М.Кошкин, танковый контруктор и организатор производства - есдинственное образование - "ученик кондитера"

>>Вскоре это в 1934 году, на Дорнье -11. В СССР к тому времени уже мягко говоря СБ на кульманах лежал :-)
>
>А что в 1934 на кульманах Dornier? Уж точно, Dornier не слишком отставал от АНТ, особенно технологически, а ведь это наиболее важно. Ничего интерсного по сравнению с СБ - "протокарандаш". И конечно До-23 :-)

а насчет технологий так скажем так на начало 30-х технологии металлического самолетоствроения Туполева при всей их кажущейся примитивности одни из лучших в мире... Новаторские. Наверное только Локхид и отчасти Мессершмит нас БЕЗУСЛОВНО в этом опережали. Вот дальше УВЫ МЫ уперлись в тупик, а американцы (и передали разраьотки фирме Юнкерс, поинтересуйтесь историяе создания Ю-88) сделали ВАЖНЕЙШИЙ рывок. На этапнейшей для всего мира машине DC-2 (именно 2 , не 3).

С уважением ФВЛ

От	Лёша Волков
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 16:11:24)
Дата	04.02.2003 16:41:32

Re: О Hugo...

>>Какие? Были ли эти Юнкерсы в серии или хотя бы в железе. Когда?
>
>В дюрале они были, а не в железе.

Это я образно говоря.

За 1917 и 1918 гг были построены десятки одномоторных цельнометалических монопланов с крылом толстого профиля и гофрированной обшивкой. То были истребители и бронированные штурмовики (по более поздней классификации). После войны инженеры Junkers разработали многолонжеронное толстое крыло с работающей обшивкой. Одна из концессий Junkers находилась в Филях в 20-ые и строила разведчики для РККА. Там, как написано в одной из советский биографий АНТ, Туполев работал и сам некоторое время, неясное. Всё это послужило основанием преследований АНТ за нарушение патентов «Юнкерс» и шпионаж.
>Новым у АНТ были лишь размеры. Да и то, пишут неясно, что, согласно условиям капитуляции, многомоторные немецкие самолёты подлежали уничтожению и запрещались вовсе, и один такой Junkers — пассажирский, двудвигательный — был разрушен. Мне его параметры и облик не ведом.

Хотелось бы заметить, что АНТ-4 не одномоторный самолёт. И не пассажир. И не зная, как выглядел самолёт Юнкерса, утверждать, что ТБ-1 - его копия (или модификация) - это сильно... Касательно ТБ-1 - его заслуга (а точнее заслуга группы Туполева) в том, что это первый дальний бомбер современного типа (имеются ввиду 20-е -40-е гг.)

От	Дмитрий Журко
К	Лёша Волков (04.02.2003 16:41:32)
Дата	04.02.2003 17:16:30

Re: О Hugo...

Здоровья.

>Это я образно говоря.

Догадался и буду догадываться, не беспокойтесь. спасибо.

>Хотелось бы заметить, что АНТ-4 не одномоторный самолёт. И не пассажир.

Мы здесь обсуждаем вклад, идеи.

>И не зная, как выглядел самолёт Юнкерса, утверждать, что ТБ-1 - его копия (или модификация) - это сильно...

А вот Вы не поняли. Я не утверждал, что копия, а указывал на предшественников.

>Касательно ТБ-1 - его заслуга (а точнее заслуга группы Туполева) в том, что это первый дальний бомбер современного типа (имеются ввиду 20-е -40-е гг.)

Ну, «современного» это сильно. Один из важных шагов, пожалуй. ТБ-1 очень хорошая, этапная машина, я с этого начал, далее «но» как водится. Даже если что украли таки у Junkers, то ведь знали где красть, не всегда же верно выбирали. То, что АНТ был такой экстремист дюралевого авиастроения, свидетельствует о его сильной интуиции, как впрочем и об интуиции инженеров Junkers.

Дмитрий Журко