От Дмитрий Журко
К Сергей Зыков
Дата 04.02.2003 13:28:00
Рубрики ВВС;

Re: Как представляется,...

Добрый день.

>Какой перехватчик? T.188 являлся сугубо экспериментальным самолетом для отработки технических решений по пассажирскому сверхзвуковому самолету (со скоростью около М=2)

Была в Британии программа создания 3-ёхмахового перехватчика. 188 создавался не для пассажирского самолёта, а для бомбардировщика Avro 730, скорость, таки, M=2.5.

>и речь не о влиянии а о вкладе

Я указал на то, что идея применить сваренную нержавейку, использована в более ранней, чем МиГ-25 конструкции, и исходя из тех же соображений, что и для МиГ. Bristol 188 не единственный стальной сверхзвуковой самолёт задуманный в Британии тогда. Так что скорее уж МиГ стал стальным, потому что британцы это исследовали.

А «вклад» МиГ-25-ого, видимо, его облик, известный на «Западе» до 70-ых. Однако, облик-то вполне «западный». Прототипами которого, могли бы быть Navajo, X-10 и его развития, Vigilante и его эскизы (об этом писали эксперты МиГ, хотя и им верить всегда невозможно) и, опять, британские эскизы. Все эти работы опубликованы, были известны у нас тогда.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дмитрий Журко (04.02.2003 13:28:00)
Дата 04.02.2003 13:54:32

Re: Как представляется,...

>Я указал на то, что идея применить сваренную нержавейку, использована в более ранней, чем МиГ-25 конструкции, и исходя из тех же соображений, что и для МиГ. Bristol 188 не единственный стальной сверхзвуковой самолёт задуманный в Британии тогда. Так что скорее уж МиГ стал стальным, потому что британцы это исследовали.

Очень интересная логика, а каким он еще мог быть кроме как стальным?
От Дмитрий Журко
К tarasv (04.02.2003 13:54:32)
Дата 04.02.2003 15:39:46

Алюминиевым, титановым тогда; а нынче ещё и углепластиковым, керамическим

Добрый день.
> Очень интересная логика, а каким он еще мог быть кроме как стальным?

Логика либо есть, либо нет. Выбор КМ для M=3 интереснейшая задача.
1. Есть алюминиевые самолёты с M=2.7.
2. Есть алюминиевые с крейсерской M=2.35.
3. На них не используются системы охлаждения как, например, на SR-71.
4. В США тогда и позже создавали экспериментальные гиперзвуковые алюминиевые самолёты.
———
5. В нашей стране позже стали сотнями мастерить одноразовые ЛА не малой размерности из титана таки.
6. В конструкции самолётов, созданных позже МиГ-25, количество титана возросло, даже на МиГ-31.
7. Титана у нас было достаточно, чтобы развернуть серийное строительство ПЛА из него чуть позже, причём планы были грандиозней свершений.

Мои выводы. МиГ-25 не стал титановым, потому что к тому времени у нас не были созданы технологии для сплавов титана, да и сами сплавы только начали исследовать вслед за США. Переход на сталь перетяжелил машину без существенного роста тактических возможностей, так как для чуть меньших максимальных и таких же крейсерских режимов можно было бы использовать алюминиевые сплавы, правда, не те, что использовались обыкновенно. Потому я оцениваю облик, аэродинамику и двигатели МиГ-25 высоко, а конструктивные и размерностные решения не очень. Словом, F-15 очень многим показал, каким должен быть тяжёлый истребитель.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (04.02.2003 15:39:46)
Дата 04.02.2003 16:17:58

Хе хе, но вся ваша аргументация разваливается от ОДНОЙ вещи...

И снова здравствуйте


Ф-15 тяжелый истребитель


МИГ-25 НЕ ИСТРЕБИТЕЛЬ в его чистом виде ВОБЩЕ...

Машина которая сменила Миг-25 в его "истребительном" варианте в воздухе называается строго говоря не Миг что то там а С-200, смена Мигу-31 должна была называться С-400 (вторая по счету разработка с таким названием...

Глупо сравнивать УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ перехватчик СОЗДАНЫЙ под конретную задачу (эта задача называлась не SR-71, отнюдь) с плохим или хорошим но многоцелевым самолетом...

Ближайший аналог Миг-25 в ВВС США таки "Рапира", блаженной памяти...

Ближайший аналог Ф-15го в ВВС СССР на момент создания амерами Ф-15 -- таки вообще Як-28, тюфу тьфу не к ночи будь помянут...


Вы сравниваете кита с слоном и делаете какие то выводы относительно технологий стального и титанового производства...



С уважением ФВЛ
От tarasv
К Дмитрий Журко (04.02.2003 15:39:46)
Дата 04.02.2003 16:17:13

Re: Однако оказался стальным

>Мои выводы. МиГ-25 не стал титановым, потому что к тому времени у нас не были созданы технологии для сплавов титана,

Из дюральки не получается, из титана не могем, остается сталь - при чем тут англичане?:)

>Переход на сталь перетяжелил машину без существенного роста тактических возможностей,

Наоборот обеспечил радикальное превосходство над всеми существовавшими тогда ЛА. Причем не теоретическое а весьма активно использовавшееся.

>так как для чуть меньших максимальных и таких же крейсерских режимов можно было бы использовать алюминиевые сплавы

Нельзя - нарушается вся концепция несбиваемого разведчика. А то что американцы не стали доводить Валькирию под которую и создавался МиГ-25П (действительно не очень нужная машина) это не вина микояновцев.
От NV
К Дмитрий Журко (04.02.2003 13:28:00)
Дата 04.02.2003 13:39:50

Ну если говорить исторически

>Добрый день.

>>Какой перехватчик? T.188 являлся сугубо экспериментальным самолетом для отработки технических решений по пассажирскому сверхзвуковому самолету (со скоростью около М=2)
>
>Была в Британии программа создания 3-ёхмахового перехватчика. 188 создавался не для пассажирского самолёта, а для бомбардировщика Avro 730, скорость, таки, M=2.5.

>>и речь не о влиянии а о вкладе
>
>Я указал на то, что идея применить сваренную нержавейку, использована в более ранней, чем МиГ-25 конструкции,

то идея использовать сварную нержавейку была реализована в еще более ранних чем британские конструкциях - и это были самолеты Бартини серии Сталь. Использовали точечную сварку. Да вот одна беда вылезла (ну не одна конечно, но пожалуй важнейшая) - оказалось что нержавейка ржавеет !!! и именно в точках сварки. Тогда, до войны, с этой проблемой не справились.

и исходя из тех же соображений, что и для МиГ. Bristol 188 не единственный стальной сверхзвуковой самолёт задуманный в Британии тогда. Так что скорее уж МиГ стал стальным, потому что британцы это исследовали.

МиГ стал стальным потому что это должен был быть массовый и технологичный самолет. А выбора-то особо не было - или титан, или сталь. А ресурсы экономики что бы там не говорили сейчас современные критики не были безграничны и приходилось по одежке протягивать ножки.

>А «вклад» МиГ-25-ого, видимо, его облик, известный на «Западе» до 70-ых. Однако, облик-то вполне «западный». Прототипами которого, могли бы быть Navajo, X-10 и его развития, Vigilante и его эскизы (об этом писали эксперты МиГ, хотя и им верить всегда невозможно)

Я это слышал от Симонова в свое время.

> и, опять, британские эскизы. Все эти работы опубликованы, были известны у нас тогда.

да, материалов было полно и во вполне открытой печати. Иногда с интересом просматриваю ТИ ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х.

Виталий
От Дмитрий Журко
К NV (04.02.2003 13:39:50)
Дата 04.02.2003 20:37:12

Re: Ну если...

Добрый вечер.

>Re: Ну если говорить исторически то идея использовать сварную нержавейку была реализована в еще более ранних чем британские конструкциях - и это были самолеты Бартини серии Сталь. Использовали точечную сварку. Да вот одна беда вылезла (ну не одна конечно, но пожалуй важнейшая) - оказалось что нержавейка ржавеет !!! и именно в точках сварки. Тогда, до войны, с этой проблемой не справились.

Писалось о применении в конкретных условиях и поколении.

>МиГ стал стальным потому что это должен был быть массовый и технологичный самолет. А выбора-то особо не было - или титан, или сталь.

Или алюминиевые сплавы, или алюминиево-стальной композит, или система охлаждения кромок топливом. Сызнова за такую задачу браться не просто.

>А ресурсы экономики что бы там не говорили сейчас современные критики не были безграничны и приходилось по одежке протягивать ножки.

Вот уж в экономии на чудообразцах советское руководство не замечено. Я уже приводил доводы о том, что титан не являлся дефицитным, могу прибавить.

>да, материалов было полно и во вполне открытой печати. Иногда с интересом просматриваю ТИ ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х.

А это мне очень любопытно. Вы могли бы как-нибудь опубликовать хоть часть тамошних материалов? Пожалуйста! Мне интересно всё, включая интонацию и особенно аналитические оценки.

Дмитрий Журко
От NV
К Дмитрий Журко (04.02.2003 20:37:12)
Дата 04.02.2003 23:53:56

Re: Ну если...

>Добрый вечер.

>>Re: Ну если говорить исторически то идея использовать сварную нержавейку была реализована в еще более ранних чем британские конструкциях - и это были самолеты Бартини серии Сталь. Использовали точечную сварку. Да вот одна беда вылезла (ну не одна конечно, но пожалуй важнейшая) - оказалось что нержавейка ржавеет !!! и именно в точках сварки. Тогда, до войны, с этой проблемой не справились.
>
>Писалось о применении в конкретных условиях и поколении.

Вопрос был о том, кто применил стальные конструкци раньше. Во всяком случае я его понял именно так, строго хронологически. Иначе же это вообще не имеет смысла - далеко не всегда можно разнести четко конструкции по поколениям.

>>МиГ стал стальным потому что это должен был быть массовый и технологичный самолет. А выбора-то особо не было - или титан, или сталь.
>
>Или алюминиевые сплавы, или алюминиево-стальной композит, или система охлаждения кромок топливом. Сызнова за такую задачу браться не просто.

Зачем охлаждать кромки если можно их не охлаждать. Алюминиево-стальной композит - а как там у нас с температурными коэффициентами расширения у данных металлов ;)

>>А ресурсы экономики что бы там не говорили сейчас современные критики не были безграничны и приходилось по одежке протягивать ножки.
>
>Вот уж в экономии на чудообразцах советское руководство не замечено.

Замечено и неоднократно и не только на чудообразцах. Ресурсы не безграничны. Вот например на трубу Т-108 в ЦАГИ работал целый ДнепроГэс (по мощности естественно) - а иначе никак - зверь-машина - и планировать эксперименты в том числе с точки зрения экономии энергии приходилось очень тщательно.

> Я уже приводил доводы о том, что титан не являлся дефицитным, могу прибавить.

>>да, материалов было полно и во вполне открытой печати. Иногда с интересом просматриваю ТИ ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х.
>
>А это мне очень любопытно. Вы могли бы как-нибудь опубликовать хоть часть тамошних материалов? Пожалуйста! Мне интересно всё, включая интонацию и особенно аналитические оценки.

Вообще-то я все-таки еще работаю в ЦАГИ и хотя и имею карманный пропуск с правом проноса портфеля (ну прямо большой начальник можно подумать :-) ), лишних неприятностей мне не хочется. У меня вот загранпаспорт кончился, новый надо справлять, и по собственной инициативе я отношения с 1 отделом обострять не желаю, даже по мелочам. Прецеденты были. Кто много лет проработал за забором, знает. Кстати в ТехИнформациях аналитических оценок нет - это именно обзоры материалов сделанные ОНТИ (Отделом научно-технической информации). А вот аналитические оценки делали уже после - и все они как минимум ДСП. Даже сделанные по материалам открытой печати.

Виталий
От Дмитрий Журко
К NV (04.02.2003 23:53:56)
Дата 05.02.2003 00:20:13

Re: Ну если...

Добрый вечер, Виталий.

>>Писалось о применении в конкретных условиях и поколении.
>Вопрос был о том, кто применил стальные конструкци раньше. Во всяком случае я его понял именно так, строго хронологически. Иначе же это вообще не имеет смысла - далеко не всегда можно разнести четко конструкции по поколениям.

Ну, тогда почитайте наш с уважаемым ФВЛом спор. Упрётесь в 1910 г.

>>Или алюминиевые сплавы, или алюминиево-стальной композит, или система охлаждения кромок топливом. Сызнова за такую задачу браться не просто.
>Зачем охлаждать кромки если можно их не охлаждать.

Так забавно, что тогда существенного прироста допустимой скорости не добьёшься, так опыт и показал.

>Алюминиево-стальной композит - а как там у нас с температурными коэффициентами расширения у данных металлов ;)

А что там у SR-71 с обшивкой внакрой и его тепловым удлинением на крейсерском режиме на 70 что ли см? Такие температуры знаете ли. Вот все и решили, что за копеечным выигрышем ходить столь далёко не следует.

>>Вот уж в экономии на чудообразцах советское руководство не замечено.
>Замечено и неоднократно и не только на чудообразцах. Ресурсы не безграничны. Вот например на трубу Т-108 в ЦАГИ работал целый ДнепроГэс (по мощности естественно) - а иначе никак - зверь-машина - и планировать эксперименты в том числе с точки зрения экономии энергии приходилось очень тщательно.

А Вы меня не поняли, потому возражая лишь прибавляете мне доводов. На образцах не экономили, хоть и Царь-трубы, а вот на эксплуатации запросто. Тут как на советском ВЦ, мне платят 120 р/мес., а за час работы ЭВМ, которую я единолично эксплуатирую, 70 р/час, ту ЭВМ ещё и трое инженеров сторожат за рюмкой чаю со средней зарплатой 250 р/мес. Парадоксы к коим привык, но не перестал замечать. Кстати, могу запросто сочинить пример похлеще, у нас машина дешёвая была и простенькая Э-79. Вот в соседнем корпусе стояла ЕС-1040, которую обслуживали уже шестеро, да на ней даже я брезговал работать.

Кстати, часто заявляют что «планеры у нас лучшие». Но я представляю, что объём продувок у нас был кратно меньше чем в США, Франции и Британии. Программное обеспечение тоже отстаёт вроде, всегда отставало. Есть ли объяснения сему видимому противоречию сиречь парадоксу, кроме расовых теорий?
———
>Вообще-то я все-таки еще работаю в ЦАГИ и хотя и имею карманный пропуск с правом проноса портфеля (ну прямо большой начальник можно подумать :-) ), лишних неприятностей мне не хочется. У меня вот загранпаспорт кончился, новый надо справлять, и по собственной инициативе я отношения с 1 отделом обострять не желаю, даже по мелочам. Прецеденты были. Кто много лет проработал за забором, знает. Кстати в ТехИнформациях аналитических оценок нет - это именно обзоры материалов сделанные ОНТИ (Отделом научно-технической информации). А вот аналитические оценки делали уже после - и все они как минимум ДСП. Даже сделанные по материалам открытой печати.

Я так и представлял, но может, есть какие-то подвижки, надежда?

Дмитрий Журко
От NV
К Дмитрий Журко (05.02.2003 00:20:13)
Дата 05.02.2003 13:03:12

Texникy нaшy нe oбижaйтe :)

>Добрый вечер, Виталий.

>>>Писалось о применении в конкретных условиях и поколении.
>>Вопрос был о том, кто применил стальные конструкци раньше. Во всяком случае я его понял именно так, строго хронологически. Иначе же это вообще не имеет смысла - далеко не всегда можно разнести четко конструкции по поколениям.
>
>Ну, тогда почитайте наш с уважаемым ФВЛом спор. Упрётесь в 1910 г.

так я о том же

>>>Или алюминиевые сплавы, или алюминиево-стальной композит, или система охлаждения кромок топливом. Сызнова за такую задачу браться не просто.
>>Зачем охлаждать кромки если можно их не охлаждать.
>
>Так забавно, что тогда существенного прироста допустимой скорости не добьёшься, так опыт и показал.

к сожалению и МиГ-25 и СР-71 уперлись в другой барьер - предел для классических ТРД с дозвуковым горением. Температура воздуха при торможении в воздухозаборнике и сжатии в компрессоре достигает таких величин, что жечь керосин уже становится малоэффективно. Ну собственно в конце 50-х все и думали что вот-вот появятся ГПВРД со сверхзвуковым горением. Ан хрен... воз практически и ныне там. Ну двигатели-то есть, и у нас был самый первый испытанный (к тому же совсем недавно), но пока что до практического использования дело не дошло увы. Так что будем ждать прогресса. Пока эти двигатели откровенно маловаты. А в больших топливо зараза гореть на сверхзвуке устойчиво не желает.

>>Алюминиево-стальной композит - а как там у нас с температурными коэффициентами расширения у данных металлов ;)
>
>А что там у SR-71 с обшивкой внакрой и его тепловым удлинением на крейсерском режиме на 70 что ли см? Такие температуры знаете ли. Вот все и решили, что за копеечным выигрышем ходить столь далёко не следует.

Да хрен с ним равномерным удлинением, при нем хоть внутренних напряжений не возникает, как в металлокомпозитах, там вся конструкция винтом пойти может. Я один такой пример знаю - это у нас на Бериева приключилось, чисто по дурости.

>>>Вот уж в экономии на чудообразцах советское руководство не замечено.
>>Замечено и неоднократно и не только на чудообразцах. Ресурсы не безграничны. Вот например на трубу Т-108 в ЦАГИ работал целый ДнепроГэс (по мощности естественно) - а иначе никак - зверь-машина - и планировать эксперименты в том числе с точки зрения экономии энергии приходилось очень тщательно.
>
>А Вы меня не поняли, потому возражая лишь прибавляете мне доводов. На образцах не экономили, хоть и Царь-трубы, а вот на эксплуатации запросто.

А у американцев трубы не меньше (размер в эксперименте имеет принципиальное значение - надо соблюдать коэффициенты подобия), просто им с климатом повезло больше - можно ставить в жаркой пустыне в здании из легких конструкций. Слава Богу у нас не стали так делать - остались бы мы сейчас вообще без экспериментальной базы, отошедшей какому-нибудь Туркменбаши.

> Тут как на советском ВЦ, мне платят 120 р/мес., а за час работы ЭВМ, которую я единолично эксплуатирую, 70 р/час, ту ЭВМ ещё и трое инженеров сторожат за рюмкой чаю со средней зарплатой 250 р/мес. Парадоксы к коим привык, но не перестал замечать. Кстати, могу запросто сочинить пример похлеще, у нас машина дешёвая была и простенькая Э-79. Вот в соседнем корпусе стояла ЕС-1040, которую обслуживали уже шестеро, да на ней даже я брезговал работать.

Ну зачем уж так брезговать, я вон и на МИР-2 и на М-222 не брезговал и даже где-то с удовольствием работал, ибо один и никто не мешал, а на БЭСМ-6 хрен пробьешься, там одни блатные :) ну в смысле приоритетные работы. И что там 6 человекам было делать не знаю, вон у нас в корпусе когда в 83 году ЕС-1055 поставили (о! аж 2 МБ памяти ! аж 500 тыс. операций, аж 8 29мб и 8 100мб дисководов и 2 !!! графдисплея, а обычных штук 16 - крутизна немерянная !) так там 3 человека было - системщик, механик и электронщик. Ну и операторов масса чтобы круглосуточную работу обеспечмвать. Они как раз без работы не сидели - то бумагу заправить, то ленты, то пакет дисков поставить.

>Кстати, часто заявляют что «планеры у нас лучшие». Но я представляю, что объём продувок у нас был кратно меньше чем в США, Франции и Британии.

Отнюдь, на уровне США а то и выше, а Франция и Британия и рядом не лежали. Культура эксперимента была на высоте и даже сейчас живем за счет внешних заказов в основном. Я вон в свое время когда модифицированный Атлас для американцев дули себе смог поставить домой крутепйший по тем временам Пентиум-166 :-)

> Программное обеспечение тоже отстаёт вроде, всегда отставало.

а иллюзий никто и не строил на эту тему. Это мы всегда знали :(

> Есть ли объяснения сему видимому противоречию сиречь парадоксу, кроме расовых теорий?

Объяснения есть, увы все вполне объективно, как это мне лично сейчас видится. Но это глубокий оффтопик.

Кстати,увы, сейчас ВО ВСЕМ МИРЕ ракетно-космическая наука на самом деле В ГЛУБОКОЙ ЗАДНИЦЕ, просто у нас это более явно видно на фоне общего развала. Общение с коллегами из США и Европы к сожалению вгоняет в глубокую тоску и раздумья - они тоже все видят, а что делать никто не знает.

>———
>>Вообще-то я все-таки еще работаю в ЦАГИ и хотя и имею карманный пропуск с правом проноса портфеля (ну прямо большой начальник можно подумать :-) ), лишних неприятностей мне не хочется. У меня вот загранпаспорт кончился, новый надо справлять, и по собственной инициативе я отношения с 1 отделом обострять не желаю, даже по мелочам. Прецеденты были. Кто много лет проработал за забором, знает. Кстати в ТехИнформациях аналитических оценок нет - это именно обзоры материалов сделанные ОНТИ (Отделом научно-технической информации). А вот аналитические оценки делали уже после - и все они как минимум ДСП. Даже сделанные по материалам открытой печати.
>
>Я так и представлял, но может, есть какие-то подвижки, надежда?

Если уволюсь окончательно - все расскажу :) А пока предпочитаю перед любыми публикациями в открытой печати пройти фильтр НТС отделения, дающий добро. Оно так спокойней.

Виталий
>Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К NV (04.02.2003 13:39:50)
Дата 04.02.2003 16:15:37

Дело в том, что другие оценки Симонова оспариваются, безусловных авторитетов нет (-)
От NV
К Дмитрий Журко (04.02.2003 16:15:37)
Дата 04.02.2003 19:48:42

Не знаю, не знаю...

Я с ним чай пил (в прямом и буквальном смысле этого слова). Почему собственно не верить - я ж не корреспондент ;)

OFF: а вот с Дородницыным и с Бюшгенсом водку в одной компании (большой естественно) пил ! Будет что на старости вспомнить :-)

Виталий
От Nail
К NV (04.02.2003 13:39:50)
Дата 04.02.2003 14:11:17

Происхождение схемы МиГ-25 от А-5

>>.... Прототипами которого, могли бы быть Navajo, X-10 и его развития, Vigilante и его эскизы (об этом писали эксперты МиГ, хотя и им верить всегда невозможно)
>
>Я это слышал от Симонова в свое время.

когда я учился считалось общим местом. По крайней мере, мне это преподавателя три на лекциях говорили. Двое из них - Загайнов и Микеладзе.

All the best!
Nail
От NV
К Nail (04.02.2003 14:11:17)
Дата 04.02.2003 14:19:36

Небольшой OFF :)

>>>.... Прототипами которого, могли бы быть Navajo, X-10 и его развития, Vigilante и его эскизы (об этом писали эксперты МиГ, хотя и им верить всегда невозможно)
>>
>>Я это слышал от Симонова в свое время.
>
>когда я учился считалось общим местом. По крайней мере, мне это преподавателя три на лекциях говорили. Двое из них - Загайнов

я с его дочерью в одной группе учился :) 78-84 год

> и Микеладзе.

>All the best!
>Nail

Виталий
От Nail
К NV (04.02.2003 14:19:36)
Дата 04.02.2003 14:45:16

Re: Небольшое продолжение

Кстати о старых ТИ ЦАГИ. Они до сих пор в библиотеке сохранились? Удивительно, вспоминая аналогичные порядки в ЛИИ. Интересно было бы посмотреть на досуге.

All the best!
Nail
От NV
К Nail (04.02.2003 14:45:16)
Дата 04.02.2003 14:52:26

Там много чего сохранилось, и ТИ в том числе

>Кстати о старых ТИ ЦАГИ. Они до сих пор в библиотеке сохранились? Удивительно, вспоминая аналогичные порядки в ЛИИ. Интересно было бы посмотреть на досуге.

ну за исключением неизбежных потерь, вот только пока туда не хожу - у меня перед ними должок :(

Виталий