ВИФ2 NE: Ветка : Русский вклад в мировое авиастроение

От	Владимир Несамарский
К	All
Дата	04.02.2003 10:25:42
Рубрики	ВВС;

Русский вклад в мировое авиастроение

Приветствую

У нас нередко проводились обсуждения на предмет определения "лучшего истребителя второй мировой", "лучшего боевого самолета всех времен" и т.п. Неудивительно, что обычно обсуждение срывалось во флейм. Я предлагаю обсудить русский вклад в историю развития авиации не в виде перетягивания каната, а в виде портрета на фоне мировой авиации: давайте выделим военные самолеты/вертолеты, ставшие страницей в истории, не только нашей, но и вообще.

В качестве критерия "отдельной страницы в истории мировой авиации" я предлагаю считать:
(а) новаторские технические решения, повлиявшие на дальнейшее развитие авиации (иностранный пример - германский Ме-262)
ЛИБО
(б) выдающиеся для своего времени тактико-технические данные (иностранный пример - американский F-16)
ЛИБО
(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")

Я бы предложил такой список русских страниц мирового авиастроения:

Дореволюционный период:
1."Илья Муромец"

1920-30-е гг
2. АНТ-3
3. И-16

ВМВ
4. Ил-2

1950-70-е гг
5. МиГ-21
6. МиГ-25
7. Ан-22 "Антей"
8. Ми-10
9. Ми-24 "Крокодил"
10. Ка-25

1980-90-е гг
11. Ан-124 "Руслан"
12. Ту-160
13. Ка-50 "Черная акула"

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Кирасир
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 17:22:25

Я бы обязательно добавил в список АНТ-25 (РД ) (-)

От	Bigfoot
К	Кирасир (04.02.2003 17:22:25)
Дата	04.02.2003 17:30:07

А чем он уникален? (+)

Рекорд дальности АНТ-25 был побит англичанами на слегка доработанном СЕРИЙНОМ бомбере (Виккерс Уэллесли) через год после установления.

Так что, увы...

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (04.02.2003 17:30:07)
Дата	05.02.2003 16:24:02

Вы в коне неправы...

И снова здравствуйте

Серийный бомбер Виккерс Уэлсли самолет построеный ИЗ рекордного который готовился к побитию рекорда французов ПАРАЛЛЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от РД. И то на рекордном был другой фюзеляж, немного другое крыло и ДРУГАЯ мотоустановка (Бристоль на "бедной" смеси, с переразмеренными цилиндрами).

В общем Серийный Уэлсли это СЕРИЙНЫЙ ДБ-1 и тот и другой не РД и не ТРИ рекордных Уэсли из "Лонг Ранж Дивизиона"

А то найдуться умники что и BF-109R обзовут СЕРИЙНЫМ 109м...

:-)
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (05.02.2003 16:24:02)
Дата	05.02.2003 16:37:25

Федор, Вы бы хоть на даты посмотрел, что ли... (+)

Приветствую.
... а то просто какую-то невообразимую ахинею несете.
>Серийный бомбер Виккерс Уэлсли самолет построеный ИЗ рекордного который готовился к побитию рекорда французов ПАРАЛЛЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от РД.
ЧИВОООО??? Выпуск серийных Уэллсли прекратили к 38му году - аккурат, когда перелет состоялся. Федор, не узнаю Вас...

>И то на рекордном был другой фюзеляж, немного другое крыло и ДРУГАЯ мотоустановка (Бристоль на "бедной" смеси, с переразмеренными цилиндрами).
Не было на рекордном "другого крыла" и "другого фюзеляжа". Тип 292 (5 самолетов) - переделка тип 281 на Пегасус.

>В общем Серийный Уэлсли это СЕРИЙНЫЙ ДБ-1
Нет, тысячу раз НЕТ.

>и тот и другой не РД и не ТРИ рекордных Уэсли из "Лонг Ранж Дивизиона"
Естественно, но переделка СЕРИЙНЫХ машин под другой движок - это не проектирование СПЕЦИАЛЬНОГО самолета.

>А то найдуться умники что и BF-109R обзовут СЕРИЙНЫМ 109м...
Это Вы про кого?

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 16:37:25)
Дата	05.02.2003 16:46:06

Вот именно, не читайте статьей из Крыльев Родины, и вообще никаких не читайте...

И снова здравствуйте

>ЧИВОООО??? Выпуск серийных Уэллсли прекратили к 38му году - аккурат, когда перелет состоялся. Федор, не узнаю Вас...

Барнс Уоллис начал разработку Уэлсли в 1932 году как АНГЛИЙСКИЙ ответ на рекорды всяких Кодосов-Роси...

>>И то на рекордном был другой фюзеляж, немного другое крыло и ДРУГАЯ мотоустановка (Бристоль на "бедной" смеси, с переразмеренными цилиндрами).
>Не было на рекордном "другого крыла" и "другого фюзеляжа". Тип 292 (5 самолетов) - переделка тип 281 на Пегасус.
С заменой силовой фермы фюзеляжа, установкой другой кабины и моторамы - это что ОДИН и тот же фюзеляж, я вам удивляюсь :-). Да и не "пегасус" собирались ставить ПЕРВОНАЧАЛЬНО, оттого то и рекорд состоялся менее убедительный. А ИЗНАЧАЛЬНО "Уэлсли" вообще биплан, просто пока шло неспешное проектирование все изменилось...

>>В общем Серийный Уэлсли это СЕРИЙНЫЙ ДБ-1
>Нет, тысячу раз НЕТ.

Да хоть сто раз повторите, ничего от этого не измениться. тип 292 это не легкая переделка серийной машины...

>>и тот и другой не РД и не ТРИ рекордных Уэсли из "Лонг Ранж Дивизиона"
>Естественно, но переделка СЕРИЙНЫХ машин под другой движок - это не проектирование СПЕЦИАЛЬНОГО самолета.

????? чего СЕРИЙНАЯ машина родилась из спецификации министерсва авиации выданой ПОСТФАКТУМ - под спроектированный РЕКОРДНЫЙ самолет. А выпущеные 292е ИМЕЮТ другой ряд СЕРИНОЙ нумерации нежели СЕРИЙНЫЕ машины, а у англичан с этим ой как строго... Это не серийные Уолесы никоим боком. Схема развития - рекордный самолет-серийная машина-рекордный самолет, а не серийная машина - рекордный самолет как считаете вы.

>>А то найдуться умники что и BF-109R обзовут СЕРИЙНЫМ 109м...
>Это Вы про кого?

Про умных людей верящих РЕКЛАМНЫМ проспектам фирм. Фирме ВЫГОДНО рекордную машину выставить модификацией серийной, а как тогда считали в 1939 Уолес ДОЛЖЕН был получить ПРОДОЛЖЕНИЕ в СЕРИИ, не сложилось правда но должен был... Кстати его ждал еще один неустановленый рекорд - в классе ГИДРОСАМОЛЕТОВ.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (05.02.2003 16:46:06)
Дата	05.02.2003 17:00:36

Не читаю. (+)

>И снова здравствуйте

>Барнс Уоллис начал разработку Уэлсли в 1932 году как АНГЛИЙСКИЙ ответ на рекорды всяких Кодосов-Роси...
Да плевать, когда он НАЧАЛ разработку, Вы будете спорить с фактом, что переделаны были серийные машины (ок, МОДИФИЦИРОВАНЫ при производстве) а не наоборот?
Когда началось СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО Уэллсли тип 281?
Когда был сделан тип 292?
Когда состоялся перелет?
Прасю указать даты.

>С заменой силовой фермы фюзеляжа, установкой другой кабины и моторамы - это что ОДИН и тот же фюзеляж, я вам удивляюсь :-).
Что означала "замена силовой фермы фюзеляжа"? Моторама - понятно. Кабина - на чертежах различий не нашел. Различия не были существенными.

>Да и не "пегасус" собирались ставить ПЕРВОНАЧАЛЬНО, оттого то и рекорд состоялся менее убедительный.
Это уже другой вопрос.

>А ИЗНАЧАЛЬНО "Уэлсли" вообще биплан, просто пока шло неспешное проектирование все изменилось...
А это уже третий...

>Да хоть сто раз повторите, ничего от этого не измениться. тип 292 это не легкая переделка серийной машины...
Но и не специально сконструированный рекордный аппарат. Назовем "модификацией серийной машины".

>????? чего СЕРИЙНАЯ машина родилась из спецификации министерсва авиации выданой ПОСТФАКТУМ - под спроектированный РЕКОРДНЫЙ самолет.
Еще раз. Какой рекорд был установлен ДО начала серийного производства Уэллсли?

>А выпущеные 292е ИМЕЮТ другой ряд СЕРИНОЙ нумерации нежели СЕРИЙНЫЕ машины, а у англичан с этим ой как строго... Это не серийные Уолесы никоим боком.
Ок. Это МОДИФИЦИРОВАННЫЕ машины, выпущенные небольшой серией.

>Схема развития - рекордный самолет-серийная машина-рекордный самолет, а не серийная машина - рекордный самолет как считаете вы.
%)))) Вы сами же себя опровергаете? Меня не интересует первая стадия Вашей последовательности, ибо она не имеет отношение к рассматриваемому вопросу. А вот второе перевоплощение "серийная машина - рекордный самолет" у Вас, как выяснилось, тоже наличствует.

>Про умных людей верящих РЕКЛАМНЫМ проспектам фирм. Фирме ВЫГОДНО рекордную машину выставить модификацией серийной
Особенно, когда оно так и есть на самом деле...

>а как тогда считали в 1939 Уолес ДОЛЖЕН был получить ПРОДОЛЖЕНИЕ в СЕРИИ, не сложилось правда но должен был...
И опять Вы себя опровергаете. То "серийный был переделкой рекордного", то с серией "не сложилось". Вы уж определитесь.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 17:00:36)
Дата	05.02.2003 18:39:22

Это вы не определились :-)...

И снова здравствуйте

>Да плевать, когда он НАЧАЛ разработку, Вы будете спорить с фактом, что переделаны были серийные машины (ок, МОДИФИЦИРОВАНЫ при производстве) а не наоборот?

Ну почему же ПЛЕВАТЬ? если так на все плевать вот выходи впечатление что летал СЕРИЙНЫЙ бомбардировщик. Что неправда. ИБО серийные машины при всех своих замечательных параметрах к рекорду были неспособны. Кстати "Москва" Кокинаки то же не серийный самолет, а поставила рекорд в категории дальность-скорость. Рекорд высоту ставился в СССР (который неофициальный) то же на шибко НЕСЕРИЙНОМ варианте самолета отдаленно похожего на И-15... То же самое справдливо и для 292го...

>Когда началось СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО Уэллсли тип 281?
>Когда был сделан тип 292?
>Когда состоялся перелет?
>Прасю указать даты.

Ну по памяти я конечно ошибусь, даты помню плохо, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ собыцтий вы указали верно. Но она ни о чем не говорит - самолет 281 ДАЛЕКО не самолет 292, отличия не столь велики как между Bf109R и Bf109E но сие неважно. НА МОМЕНТ перелета Чкалова - РД есть всего лишь ОДИН ИЗ СЕРИЙНЫХ ДБ-1 в таком случае :-), даже более того действительно рекордный самолет Громова представляет собой вообще гибрид бульдога с носорогом - часть конструкций ОПЫТНОГО второго летного АНТ-25 и КРЫЛО серийной машины :-) Недаром всех моделистов в свое время предупреждали что обмеры сохранившегося самолета Чкалова НИЧЕГО не дают при постройке модели самолета Громова.

>>С заменой силовой фермы фюзеляжа, установкой другой кабины и моторамы - это что ОДИН и тот же фюзеляж, я вам удивляюсь :-).
>Что означала "замена силовой фермы фюзеляжа"? Моторама - понятно. Кабина - на чертежах различий не нашел. Различия не были существенными.

Так как конструкуция фюзеляжа была на Уэсли лишь частично геодетической (все же не Веллингтон отнюдь) то замена моторамы повлекла за собой переконсруирование полурамы на которой моторная толь сопрягалась с фюзеляжем, сие же повлекло за собой изменеие силовой схемы передней кабины. Да и для экономии веса выкинули подпятник прицела у штурмана, с полной перетряской всего каркаса.

>>Да и не "пегасус" собирались ставить ПЕРВОНАЧАЛЬНО, оттого то и рекорд состоялся менее убедительный.
>Это уже другой вопрос.

А просто РЕКОРДНЫЙ самолет подготовит не успели, плюс конкуренция. БРИСТОЛЬ не дала мотор Виккерсу надеясь на доводку своей фанерно-бальсово-фольговой леталки.

>>А ИЗНАЧАЛЬНО "Уэлсли" вообще биплан, просто пока шло неспешное проектирование все изменилось...
>А это уже третий...

ВОТ это ПЕРВЫЙ, пока шло неспешное проектирование рекордной машины - ВЫЯСНИЛОСЬ что французов намеревающихся лететь в 1934 НЕ ПЕРЕПЛЮНУТЬ. НИКАК. А тут подваливает спецификация на дальний бомбер - прото УЭСЛИ ей напрочь не соответсвует именно из за одномоторности, а модернизированная бомбейка из за неубирающегося шасси и плохих взлетно-посадочных данный... сэр Бэзил нажимает НУЖНЫЕ кнопки в воздуе и требование двух моторов снимают - финита победа. Это побочный результат проектирования серийного самолета а не результат создания рекордной машины из сознательно сконструированной серийной боевой.

>>Да хоть сто раз повторите, ничего от этого не измениться. тип 292 это не легкая переделка серийной машины...
>Но и не специально сконструированный рекордный аппарат. Назовем "модификацией серийной машины".

Да как и самолеты Громова и Чкалова - глубокие модификации СЕРИЙНОЙ машины. Исходный РД на котором Громов ставил рекорды по трегольнику был ДРУГИМ. А самоелты на которм в итоге полетели был уже унифицирован с серийными, хотя и нес в себе некоторое количество частей опытной машины... Самолет Чкалова был собран в итоге из трех а Громова из двух машин, так уж получилось...

>>????? чего СЕРИЙНАЯ машина родилась из спецификации министерсва авиации выданой ПОСТФАКТУМ - под спроектированный РЕКОРДНЫЙ самолет.
>Еще раз. Какой рекорд был установлен ДО начала серийного производства Уэллсли?

Французский, сделавший БЕСПОЛЕЗНЫМ постройку спроектированного английского самолета...

>>А выпущеные 292е ИМЕЮТ другой ряд СЕРИНОЙ нумерации нежели СЕРИЙНЫЕ машины, а у англичан с этим ой как строго... Это не серийные Уолесы никоим боком.
>Ок. Это МОДИФИЦИРОВАННЫЕ машины, выпущенные небольшой серией.

ДА.
>>Схема развития - рекордный самолет-серийная машина-рекордный самолет, а не серийная машина - рекордный самолет как считаете вы.
>%)))) Вы сами же себя опровергаете? Меня не интересует первая стадия Вашей последовательности, ибо она не имеет отношение к рассматриваемому вопросу. А вот второе перевоплощение "серийная машина - рекордный самолет" у Вас, как выяснилось, тоже наличствует.

дык и "Сталинский маршрут" и "дублер" то же ПОСЛЕ серийных машин :-) а РД не стал известен миру :-))))

>>Про умных людей верящих РЕКЛАМНЫМ проспектам фирм. Фирме ВЫГОДНО рекордную машину выставить модификацией серийной
>Особенно, когда оно так и есть на самом деле...

Ага, что есть модификация - Хенкель 119 то же был МОДИФИКАЦИЕЙ 111го, в своем роде...

>>а как тогда считали в 1939 Уолес ДОЛЖЕН был получить ПРОДОЛЖЕНИЕ в СЕРИИ, не сложилось правда но должен был...
>И опять Вы себя опровергаете. То "серийный был переделкой рекордного", то с серией "не сложилось". Вы уж определитесь.

Именно сначала был РЕКОРДНЫЙ который не был построен ибо при его проектировании его ОБОГНАЛИ (обычная судьба рекордных машин) потом был СЕРИЙНЫЙ, потом был РЕКОРДНЫЙ, потом ДОЛЖЕН БЫЛ быть СЕРИЙНЫЙ дальний морской разведчик... НО его не было даже опытного... НАдоел он, а тут Веллингтон показал УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ данные, вот и предпочти синицу в руки...

Самое смешное что ТА ЖЕ схема справделива для РД = в мельчайших деталаях... БОК-15 недостроили...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (05.02.2003 18:39:22)
Дата	05.02.2003 19:33:43

Я-то определился. А Вы снова все ставите с ног на голову. (+)

>Ну почему же ПЛЕВАТЬ?
Потому, что рекорд был поставлен ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ строительства серии. А не ДО и даже не ВО ВРЕМЯ.

>если так на все плевать вот выходи впечатление что летал СЕРИЙНЫЙ бомбардировщик.
Не выходит. Модифицированная машина на основе серийной - да. И об этом было с самого начала говорено.

>Что неправда. ИБО серийные машины при всех своих замечательных параметрах к рекорду были неспособны.
Потрясающая по глубине мысль... %)

>То же самое справдливо и для 292го...
Докажите.

>Ну по памяти я конечно ошибусь, даты помню плохо, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ собыцтий вы указали верно. Но она ни о чем не говорит - самолет 281 ДАЛЕКО не самолет 292
Насколько "далеко"? По чертежам этого сказать нельзя.

>отличия не столь велики как между Bf109R и Bf109E но сие неважно.
ОЧЕНЬ важно.

>НА МОМЕНТ перелета Чкалова - РД есть всего лишь ОДИН ИЗ СЕРИЙНЫХ ДБ-1 в таком случае :-)
Нет. Не есть. У меня нет уверенности, что СЕРИЙНЫЕ ДБ-1 были приняты военными к июню 37го. Первая партия была выпущена осенью 36го, но принят не был ни один. А когда были, и были ли вообще приняты - я не в курсе.

>даже более того действительно рекордный самолет Громова представляет собой вообще гибрид бульдога с носорогом - часть конструкций ОПЫТНОГО второго летного АНТ-25 и КРЫЛО серийной машины :-)
Да уж...

>Так как конструкуция фюзеляжа была на Уэсли лишь частично геодетической (все же не Веллингтон отнюдь) то замена моторамы повлекла за собой переконсруирование полурамы на которой моторная толь сопрягалась с фюзеляжем, сие же повлекло за собой изменеие силовой схемы передней кабины. Да и для экономии веса выкинули подпятник прицела у штурмана, с полной перетряской всего каркаса.
Что такое "полная перетряска каркаса" и "изменение силовой схемы"? И вообще, не намекнете часом, откель дровишки? Я бы очень хотел ознакомиться...

>Это побочный результат проектирования серийного самолета а не результат создания рекордной машины из сознательно сконструированной серийной боевой.
:-) Ок, боевая была сконструирована несознательно. %))) В полуневменяемом состоянии. Сие все равно не отменяет факта, что 292й рождался из 281го, а не наоборот.

>Да как и самолеты Громова и Чкалова - глубокие модификации СЕРИЙНОЙ машины.
:) Вы сами сказали, что сие не так. Ибо у Громова использовалася часть рекордной машины. С Уэллсли совсем другая ситуация.

>Французский, сделавший БЕСПОЛЕЗНЫМ постройку спроектированного английского самолета...
Я спрашивал, какой рекорд установил самолет, который был прародителем 281го. Как выяснилось, такового не было. И уж тем более, это был не 292й.

>ДА.
Тогда о чем мы спорим?

>дык и "Сталинский маршрут" и "дублер" то же ПОСЛЕ серийных машин :-)
...которые не известно, были ли приняты военными...

>Ага, что есть модификация - Хенкель 119 то же был МОДИФИКАЦИЕЙ 111го, в своем роде...
Обойдемся без экстремизма. Вы прекрасно понимаете, что в данном случае разница намного меньше.

>Именно сначала был РЕКОРДНЫЙ который не был построен ибо при его проектировании его ОБОГНАЛИ
Был, но не был построен. Арыгинально (с). Его НЕ БЫЛО. Был ПРОЕКТ. Который был доработан в бомбер. А после проект бомбера с небольшими изменениями переделан в рекордный. 292й - ПРЯМОЙ потомок 281го. И никак иначе.

>Самое смешное что ТА ЖЕ схема справделива для РД = в мельчайших деталаях...
В деталях - существенные различия. Да и схемы тоже различаются. У нас долго колупались с рекордными машинами, у них сразу направили усилия на бомбер. У них бомбер реально стоял на вооружении и участвовал в боевых действиях даже, а у нас - неизвестно, было ли вообще сформировано соединение из ДБ-1. Выпущено порядка 20 машин (если я ошибаюсь - уточните, пожалуйста), сколько из них было принято - один вопрос, сколько летало - другой, сколько они протянули - третий.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 19:33:43)
Дата	05.02.2003 20:07:23

Рекорд АНТ-25 то же был поставлен ПОСЛЕ серии!!!!

И снова здравствуйте
>>Ну по памяти я конечно ошибусь, даты помню плохо, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ собыцтий вы указали верно. Но она ни о чем не говорит - самолет 281 ДАЛЕКО не самолет 292
>Насколько "далеко"? По чертежам этого сказать нельзя.

мотор другой, силовая схема другая, топливные баки иные, оборудование иное... Что вам еще.

>>НА МОМЕНТ перелета Чкалова - РД есть всего лишь ОДИН ИЗ СЕРИЙНЫХ ДБ-1 в таком случае :-)
>Нет. Не есть. У меня нет уверенности, что СЕРИЙНЫЕ ДБ-1 были приняты военными к июню 37го. Первая партия была выпущена осенью 36го, но принят не был ни один. А когда были, и были ли вообще приняты - я не в курсе.

ОНИ толком не были приняты НИКОГДА. но сие не от некачественности а от характера программ которые на них собирались решать... По этим самолетам был напущен "туман".

>Что такое "полная перетряска каркаса" и "изменение силовой схемы"? И вообще, не намекнете часом, откель дровишки? Я бы очень хотел ознакомиться...

Будете смеяться - взял книжку типа "ин Акшен" и пробежался по литературе, потом пошел в ГПНТБ и посмотрел ПРИЖИЗНЕНЫЕ публикации в 1938-1939 годах на которые ссылаются. А там и фото со снятой общивкой фюзеляжа серийной тренировочной машины и фото дублера рекордного... Разница налицо.

>>Это побочный результат проектирования серийного самолета а не результат создания рекордной машины из сознательно сконструированной серийной боевой.
>:-) Ок, боевая была сконструирована несознательно. %))) В полуневменяемом состоянии. Сие все равно не отменяет факта, что 292й рождался из 281го, а не наоборот.

Ну дык с той же фактологической достоверностью АНТ-25-2 который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постави рекорд родился из СЕРИЙНОЙ машины. А дело в английском случае не в бессознательности а в лобби, а оно у Виккерса было сильнее Бристоля.
7
>>Да как и самолеты Громова и Чкалова - глубокие модификации СЕРИЙНОЙ машины.
>:) Вы сами сказали, что сие не так. Ибо у Громова использовалася часть рекордной машины. С Уэллсли совсем другая ситуация.

Потрясающая глубина мысли - у УЭСЛИ тогда нет вообще ни одной детали СЕРИЙНОЙ 281

>>Французский, сделавший БЕСПОЛЕЗНЫМ постройку спроектированного английского самолета...
>Я спрашивал, какой рекорд установил самолет, который был прародителем 281го. Как выяснилось, такового не было. И уж тем более, это был не 292й.

>>ДА.
>Тогда о чем мы спорим?

А я не знаю о чем мы спорим. Я пытаюсь вас убедить что генезис Уэсли не отличается от генезиса АНТ-25... Да еще кастати схема Уэсли ни оказала никакого влияния на мировое авиастроение и была повторена лишь еще на трех серийных машинах этой фирмы... А вот РАЗГРУЗКА крыла на АНТ-25 :-) да посмотрите на Боинги, они ПОТОМКИ АНТ...Так кто новатор? Кто оказал ВЛИЯНИЕ?

>>дык и "Сталинский маршрут" и "дублер" то же ПОСЛЕ серийных машин :-)
>...которые не известно, были ли приняты военными...

Сие от хитроумности ниших военных а не от их качеств (там были в серии и нелетьные машины, но все же машины СЕРИЙНЫЕ и много ЛЕТАВШИЕ) а что не были приняты - дык Як-28 ни один не был принят а однако :-) Особенности инациональной рыбалки... То же справделиво и для некоторых английских разработок, вроде "Мерлина" или "Си гладиаторов" И что? Самолет уже воюет а на него ЕЩЕ спецификация не выдана? такие дела.

>>Ага, что есть модификация - Хенкель 119 то же был МОДИФИКАЦИЕЙ 111го, в своем роде...
>Обойдемся без экстремизма. Вы прекрасно понимаете, что в данном случае разница намного меньше.

Нет такого слова намного! Крыло у первого Хе-111 и Хе-119 одно и моторы одни. А у АНТ-25 с крыльями чехарда а у Уэсли моторы разные... Сравниваем несравнимое = оба рекордные самолеты оба были в серии, не более того. Кстати о серии у РД первая СЕРИЯ это вообще 1934 год, вот такая была хитрая СЕРИЯ.

>>Именно сначала был РЕКОРДНЫЙ который не был построен ибо при его проектировании его ОБОГНАЛИ
>Был, но не был построен. Арыгинально (с). Его НЕ БЫЛО. Был ПРОЕКТ. Который был доработан в бомбер. А после проект бомбера с небольшими изменениями переделан в рекордный. 292й - ПРЯМОЙ потомок 281го. И никак иначе.

Был но не был ДОСТРОЕН. Не тормози англичане был бы ПОСТРОЕН. Но не постороили лишь из за бесмысленности доводки. И начались конверсии... А если изучать историю авиации только по построеным машинам - нифига не поймешь, напротив самые этапные машины ЧАСТО были либо не построены, ибо недостроены либо не доведены... На то они и этапные...

>>Самое смешное что ТА ЖЕ схема справделива для РД = в мельчайших деталаях...
>В деталях - существенные различия. Да и схемы тоже различаются. У нас долго колупались с рекордными машинами, у них сразу направили усилия на бомбер. У них бомбер реально стоял на вооружении и участвовал в боевых действиях даже, а у нас - неизвестно, было ли вообще сформировано соединение из ДБ-1. Выпущено порядка 20 машин (если я ошибаюсь - уточните, пожалуйста), сколько из них было принято - один вопрос, сколько летало - другой, сколько они протянули - третий.

У нас не колупались с рекордными машинами. Первые же построенные РД - не совсем РЕКОРДНЫЕ, вернее совсем не (с 7500 км дальности им не светло тут ничего) У нас был другой механизм и все. и больше "тумана". Выпущено было 25 машин СЕРИЙНЫХ и три нет. но последние СЕРИЙНЫЕ уже не АНТ а БОК. оттого то и путаница. Из них юыда сформирована авиачасть, сколько принято не скажет никто, разночтения огромны, но вызваны не толкько плохим качеством сборки... Остехбюроо и прочтие БОК одеяло тянули каждый на себя. Протянули до 1941 года, до мая.

Нам просто итальянцев не подвернулось, и колоний у нас нет. Уэсли то же не на Берлин летели... Был проект работы одного из БОК над Финляндией в 1939, но пока раскачивались в Воронеже, там сработал на киносьемку Голованов на Дугласе...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (05.02.2003 20:07:23)
Дата	05.02.2003 21:44:59

Кстати, не обратил внимание. (+)

>Кстати о серии у РД первая СЕРИЯ это вообще 1934 год, вот такая была хитрая СЕРИЯ.
Хотелось бы подробностей. А то решение о постройке ДБ-1 было принято весной 35го (19 марта), первая облетанная серийная машина - осень 35го. До этой поры речь шла лишь о рекордных машинах.
Если верить Родионову в его "Хронологии авиации", то было построено 18 машин, из которых в строевую часть попало 10.

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (05.02.2003 20:07:23)
Дата	05.02.2003 21:19:26

Эта "серия" таковой могла быть названа лишь с ОГРОМНОЙ натяжкой! (+)

>И снова здравствуйте

>мотор другой, силовая схема другая, топливные баки иные, оборудование иное... Что вам еще.
Другой мотор не означает "другой самолет". Как и баки, и оборудование. Планер практически (с небольшими переделками носовой части фюзеляжа) тот же. Снято вооружение.

>ОНИ толком не были приняты НИКОГДА. но сие не от некачественности а от характера программ которые на них собирались решать...
Не понял. Военприемка к характеру программ отношения, вроде, не имеет. Есть четкие требования по параметрам, они должны быть выполнены, а потом пусть меняют характер программ, как хотят.

>По этим самолетам был напущен "туман".
Не то слово.

>А там и фото со снятой общивкой фюзеляжа серийной тренировочной машины и фото дублера рекордного... Разница налицо.
В какой конкретно публикации? Попробую заказать...

>Ну дык с той же фактологической достоверностью АНТ-25-2 который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постави рекорд родился из СЕРИЙНОЙ машины.
Не-а. Не с той же. Ибо серийная машина к тому времени принята скорее всего не была. Ее можно считать разновидностью опытной. А вот с Уэллсли ситуация СОВСЕМ другая. Серия УЖЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ. И были строевые части, укомплектованные ентими бомберами.

>А дело в английском случае не в бессознательности а в лобби, а оно у Виккерса было сильнее Бристоля.
Причины не столь важны. Важен факт. Англичане построили серию, после чего модифицировали часть выпуска (в процессе) под рекордную машину.
У нас же изначально делали рекордную машину, параллельно пытаясь получить из нее бомбер.

>Потрясающая глубина мысли
Я лишь откомментировал Вашу мысль. Вы сами себе "комплимент" делаете? :)

>у УЭСЛИ тогда нет вообще ни одной детали СЕРИЙНОЙ 281
Это демагогия. Если деталь не стояла на серийной машине, но выпущена в рамках СЕРИЙНОГО выпуска и МОГЛА быть поставлена на серийную, то она именно ОТ серийной 281.

>А я не знаю о чем мы спорим. Я пытаюсь вас убедить что генезис Уэсли не отличается от генезиса АНТ-25...
Пока что не убедили. Наоборот, все больше убеждаете в обратном.

>Да еще кастати схема Уэсли ни оказала никакого влияния на мировое авиастроение и была повторена лишь еще на трех серийных машинах этой фирмы...
Ну, если учесть серийность Веллингтонов, то все-таки какое-то оказало. Впрочем, где я называл Уэллсли шедёвром?

>А вот РАЗГРУЗКА крыла на АНТ-25 :-) да посмотрите на Боинги, они ПОТОМКИ АНТ...Так кто новатор? Кто оказал ВЛИЯНИЕ?
Тот, кто первым запихнул бак в крыло. А "полная разгрузка" - частный случай. Абсолютно ничего новаторского в этом не вижу. Появилась возможность разгрузить - разгрузили. Причем, вряд ли боинги изучали опыт РД.

>Сие от хитроумности ниших военных а не от их качеств
Это уже конспирология какая-то. Военные сами себе враги что ли?

>(там были в серии и нелетьные машины, но все же машины СЕРИЙНЫЕ и много ЛЕТАВШИЕ)
Много - это сколько? Известны ли номера частей, где они стояли на вооружении?

>То же справделиво и для некоторых английских разработок, вроде "Мерлина" или "Си гладиаторов" И что? Самолет уже воюет а на него ЕЩЕ спецификация не выдана? такие дела.
Откуда уверенность, что в 36м не было спецификации на РД?

>Нет такого слова намного!
Есть!

>Крыло у первого Хе-111 и Хе-119 одно и моторы одни. А у АНТ-25 с крыльями чехарда
Различия шибко принципиальные?

>а у Уэсли моторы разные...
Сколько было вариантов ТБ-7 с разными движками? Ан, поди ж ты, все ТБ-7 оставался...

>Сравниваем несравнимое = оба рекордные самолеты оба были в серии, не более того.
Не-а. РЕАЛЬНО в серии был один (серия РД/ДБ-1 - курям на смех). Причем, серия была куда внушительнее, да и успела закончиться к моменту модификации.

>Кстати о серии у РД первая СЕРИЯ это вообще 1934 год, вот такая была хитрая СЕРИЯ.
Это была настолько хитрая "серия", что назвать ее серией в полном смысле этого слова вряд ли возможно. Иначе все опытные машины, построенные более чем в одном экземпляре, можно смело объявлять серийными.

>Был но не был ДОСТРОЕН. Не тормози англичане был бы ПОСТРОЕН.
Если бы у бабушки была одна штучка, то ее звали бы дедушкой... ;)

>Но не постороили лишь из за бесмысленности доводки. И начались конверсии...
Это уже СОВСЕМ другая история. РЕАЛЬНО был сделан бомбер, а потом рекордный самолет. Это - медицинский факт.

>А если изучать историю авиации только по построеным машинам - нифига не поймешь, напротив самые этапные машины ЧАСТО были либо не построены, ибо недостроены либо не доведены... На то они и этапные...
Есть очень большая разница между НЕпостроенной и ПОСТРОЕННОЙ, НО НЕДОВЕДЕННОЙ машинами. Проектов и прожектов было пруд пруди. А наибольшее влияние оказывали именно построенные, не обязательно серийные, но ЛЕТАВШИЕ.

>У нас не колупались с рекордными машинами.
Шавров пишет - колупались, и доооолго.

>Первые же построенные РД - не совсем РЕКОРДНЫЕ, вернее совсем не (с 7500 км дальности им не светло тут ничего) У нас был другой механизм и все.
Какой?

>и больше "тумана". Выпущено было 25 машин СЕРИЙНЫХ и три нет. но последние СЕРИЙНЫЕ уже не АНТ а БОК. оттого то и путаница. Из них юыда сформирована авиачасть, сколько принято не скажет никто, разночтения огромны, но вызваны не толкько плохим качеством сборки...
А куда они все подевались? И когда был списан последний?

Всего наилучшего,
Йети

От	Dinamik
К	Bigfoot (04.02.2003 17:30:07)
Дата	05.02.2003 09:45:05

Тем что РД

>Рекорд дальности АНТ-25 был побит англичанами на слегка доработанном СЕРИЙНОМ бомбере (Виккерс Уэллесли) через год после установления.

Это неважно. Рекорды обычно когда-то рано или поздно побиваются.
Амеры тоже после нас довольно быстро свой спутник запустили, но первооткрывателем космоса все равно СССР остался.

От	Bigfoot
К	Dinamik (05.02.2003 09:45:05)
Дата	05.02.2003 09:49:36

В данном случае... (+)

...рекорд был побит не специально сконструированной машиной, а лишь переделкой серийной.

>Это неважно. Рекорды обычно когда-то рано или поздно побиваются.
Важно. Ибо показывает, что рекорды АНТ-25 не были технически чем-то из ряда вон.
Кроме того, продержался рекорд РД около года, а рекорд Уэллесли - около 7 лет.

>Амеры тоже после нас довольно быстро свой спутник запустили, но первооткрывателем космоса все равно СССР остался.
А первооткрывателем чего остался АНТ-25?

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 09:49:36)
Дата	05.02.2003 16:27:49

Дык и опять неправы :-)

И снова здравствуйте

>>Это неважно. Рекорды обычно когда-то рано или поздно побиваются.
>Важно. Ибо показывает, что рекорды АНТ-25 не были технически чем-то из ряда вон.
>Кроме того, продержался рекорд РД около года, а рекорд Уэллесли - около 7 лет.
Однако война была, вот по ПРЯМОЙ то и не летали, а ПО ЗАМКНУТОЙ кривой Рекорд был перекрыт сравнительно быстро - Вы про рейс "Берлин-Токио" и самолет "Асахи" что либо читали? :-) Вот только РЕКОРДЫ сии были НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ, а ОФИЦИАЛЬНЫЕ не регестрировались...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (05.02.2003 16:27:49)
Дата	05.02.2003 16:41:58

Скорее всего, не читал. Или читал, но забыл. Напомните, плиз. (-)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 16:41:58)
Дата	05.02.2003 16:50:34

ну незнаю где искать "японский авиапром" в сети, но выпускали у нас его

И снова здравствуйте
в библиотечке Вестника ЦАГИ...

Так вот "Асахи" рекордный самолет подготовленый для беспосадочной заброски олимпийского огня из Берлина в Токио, в 1940 году во время олимпиады... Так как олимпиада не состоялась и перелет стал невозможен в 1940-1942 наматывал кругами рекорды дальности над Порт-Артуром и Кореей.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	Bigfoot (05.02.2003 09:49:36)
Дата	05.02.2003 10:12:44

Re: В данном

>...рекорд был побит не специально сконструированной машиной, а лишь переделкой серийной.

А что есть переделка? Камазы тоже вроде бы серийные машины, но те которые на раллях участвуют несколько отличаются от серийных.

>>Это неважно. Рекорды обычно когда-то рано или поздно побиваются.
>Важно. Ибо показывает, что рекорды АНТ-25 не были технически чем-то из ряда вон.

Показывает. До него никто не отваживался на ОДНОМ моторе через Северный полюс летать.

>Кроме того, продержался рекорд РД около года, а рекорд Уэллесли - около 7 лет.

А во время ВМВ было не до рекордов. И потом, по какому маршруту летел английский самолет? И по какому наш?

>>Амеры тоже после нас довольно быстро свой спутник запустили, но первооткрывателем космоса все равно СССР остался.
>А первооткрывателем чего остался АНТ-25?

А кто-нить еще летал через Северный полюс до Ант-25?

С уважением к сообществу

От	Bigfoot
К	Dinamik (05.02.2003 10:12:44)
Дата	05.02.2003 10:57:47

Re: В данном

>А что есть переделка?
Снято вооружение, установлены доп. баки, наиболее существенным изменением была установка другого движка (сие было проделано на 5 машинах). Планер остался практически без изменений.

>Камазы тоже вроде бы серийные машины, но те которые на раллях участвуют несколько отличаются от серийных.
В данном случае, отличия не столь принципиальны, по моему мнению.

>Показывает. До него никто не отваживался на ОДНОМ моторе через Северный полюс летать.
Это не показатель технического совершенства. Скорее, отваги летчиков.

>А во время ВМВ было не до рекордов. И потом, по какому маршруту летел английский самолет? И по какому наш?
Англичане летали из Египта в Австралию. Над акияном - тоже не подарок. Сгинуть можно было одинаково успешно, что над Арктикой, что над Индийским океаном.

>А кто-нить еще летал через Северный полюс до Ант-25?
Это не критерий оценки машины, ИМХО.

Всего наилучшего,
Йети

От	Dinamik
К	Bigfoot (05.02.2003 10:57:47)
Дата	05.02.2003 14:46:29

Re: В данном

>>А что есть переделка?
>Снято вооружение, установлены доп. баки, наиболее существенным изменением была установка другого движка (сие было проделано на 5 машинах). Планер остался практически без изменений.
>>Камазы тоже вроде бы серийные машины, но те которые на раллях участвуют несколько отличаются от серийных.
>В данном случае, отличия не столь принципиальны, по моему мнению.

Ну дык ДВИЖОК самое главное в то время!!!
Особенно для ДЛИТЕЛЬНОГО ПЕРЕЛЕТА.
На КАМАЗах именно как раз движок нерусский стоит. ;-)

>>Показывает. До него никто не отваживался на ОДНОМ моторе через Северный полюс летать.
>Это не показатель технического совершенства. Скорее, отваги летчиков.

Нет, именно показатель НАДЕЖНОСТИ двигла.

>>А во время ВМВ было не до рекордов. И потом, по какому маршруту летел английский самолет? И по какому наш?
>Англичане летали из Египта в Австралию. Над акияном - тоже не подарок. Сгинуть можно было одинаково успешно, что над Арктикой, что над Индийским океаном.

Над окияном, тем более ТЕПЛОМ можно и спастись, могут и подобрать. Над Северным полюсом шансов спастись (если что) практически нет...Вспомните Леванеского. До сих пор ищут.

>>А кто-нить еще летал через Северный полюс до Ант-25?
>Это не критерий оценки машины, ИМХО.

Для меня критерий. И не только для меня.

С уважением к сообществу

От	Bigfoot
К	Dinamik (05.02.2003 14:46:29)
Дата	05.02.2003 14:57:01

Re: В данном

>Ну дык ДВИЖОК самое главное в то время!!!
Главное - для чего? Вы хотите сказать, что поставив АМ-34 на любой самолет, можно получить супер-пупер-дальность? :)

>Особенно для ДЛИТЕЛЬНОГО ПЕРЕЛЕТА.
И зачем, спрашивается, огород городили, проектируя рекордный самолет?

>На КАМАЗах именно как раз движок нерусский стоит. ;-)
Там не только движок. Там и трансмиссия, и ходовая переделаны, АФАИК. И вообще, аналогия тут подобная неуместна.

>Нет, именно показатель НАДЕЖНОСТИ двигла.
Надежность двигателя не является новаторским вкладом в мировое авиастроение.

>Над окияном, тем более ТЕПЛОМ можно и спастись, могут и подобрать.
:) Это Вам так кажется. Тогда, извините, службы спасения такой, как нынче, не существовало. Риск сгинуть в случае аварии был одинаковый.

>Над Северным полюсом шансов спастись (если что) практически нет...Вспомните Леванеского. До сих пор ищут.
Нобиле, вот, нашли, к примеру. Так что, есть и контрпримеры. Другой вопрос, что погодные условия над Арктикой были гораздо суровее.

>Для меня критерий. И не только для меня.
А речь идет об объективных критериях оценки.

Всего наилучшего,
Йети

От	Бульдог
К	Bigfoot (05.02.2003 14:57:01)
Дата	05.02.2003 16:22:01

ну уж упрощать то не надо

>>Над Северным полюсом шансов спастись (если что) практически нет...Вспомните Леванеского. До сих пор ищут.
>Нобиле, вот, нашли, к примеру. Так что, есть и контрпримеры. Другой вопрос, что погодные условия над Арктикой были гораздо суровее.
Ждать спасателей на спасательном плотике в теплом окияне проще чем на льдине в ледовитом. Хотя бы потому, что организму требуется меньше калорий. Да и вариантов спасения больше - и параходы по нему шляются и гидроавиация летает ищет

От	Bigfoot
К	Бульдог (05.02.2003 16:22:01)
Дата	05.02.2003 16:45:54

Не упрощаю. (+)

>Ждать спасателей на спасательном плотике в теплом окияне проще чем на льдине в ледовитом.
Проще. Но практически столь же безнадежно.

>Хотя бы потому, что организму требуется меньше калорий. Да и вариантов спасения больше - и параходы по нему шляются и гидроавиация летает ищет
Какая такая гидроавиация будет искать посреди Индийского акияна? Пароходы ходють, да только ежели вдали от их маршрутов шлепнуться, то толку и от них немного... Ладно, будем считать, что Вы меня убедили. :)

А в Арктике можно сесть на лед, сложно, но иногда можно.

От	Бульдог
К	Bigfoot (05.02.2003 16:45:54)
Дата	05.02.2003 17:14:41

сколько там тот китаец на плотике дрефовал ? что то типа 70 дней ? :) (-)

От	FVL1~01
К	Бульдог (05.02.2003 17:14:41)
Дата	05.02.2003 18:40:42

если Ли в 1942 году, то почти 160

И снова здравствуйте

и ПРИБАВИЛ в весе...

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 16:45:54)
Дата	05.02.2003 16:48:23

перелет Уэсли страховался эсминцами и крейсерами

И снова здравствуйте
в Англии с этим строго.

Навскидку в патруле вроде даже Сидней крутился, Австралия и Бриллиант... Список был больше.

С уважением ФВЛ

От	Бульдог
К	Бульдог (05.02.2003 16:22:01)
Дата	05.02.2003 16:22:28

забыл еще про обледенение (-)

От	Коля-Анархия
К	Bigfoot (04.02.2003 17:30:07)
Дата	05.02.2003 01:31:04

Re: А чем...

Приветствую.
>Рекорд дальности АНТ-25 был побит англичанами на слегка доработанном СЕРИЙНОМ бомбере (Виккерс Уэллесли) через год после установления.

>Так что, увы...

по объему ОВ который мог слить на местность...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Bigfoot
К	Коля-Анархия (05.02.2003 01:31:04)
Дата	05.02.2003 08:50:37

И даже по этому параметру не уникален. ;) (+)

>по объему ОВ который мог слить на местность...
Выливные баки с ОВ монтировались на Уэллесли по счету раз, принимая во внимание размещение бомбовой нагрузки в нем. ;)

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 08:50:37)
Дата	05.02.2003 16:54:26

и главное РД уникален по совершенно другому параметру :-)

И снова здравствуйте
ПЕРВЫЙ СЕРИЙНЫЙ самолет с ПОЛНОЙ "РАЗГРУЗКОЙ" крыла баками...

Вторым был Б-36 :-)

Третьим Б-47 и за ним Б-52 конечно...

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 08:50:37)
Дата	05.02.2003 16:35:29

ну Уэлсли готовили англы на роль самолета Хим-войны

И снова здравствуйте
>>по объему ОВ который мог слить на местность...
>Выливные баки с ОВ монтировались на Уэллесли по счету раз, принимая во внимание размещение бомбовой нагрузки в нем. ;)

Кстати и размещение бомбовой нагрузки в контенерах на нем появилось не сразу... Уэсли эволюционировал и проектировался почти пять лет

Но дело в материале баков. Вот ВСТРОЕНЫМИ ВАП должен был оборудован ДРУГОЙ самолет Уолеса - ВЕЛЛИНГТОН.

кстати и его готовили на юеспосадочный перелет то же. Был один мудрый вариант на кругосветку - те хе 25 000 км что и БОК-15 (развитие РД).
С уважением ФВЛ

От	Коля-Анархия
К	Bigfoot (05.02.2003 08:50:37)
Дата	05.02.2003 13:25:15

не уникален??? Для одномоторника??? (-)

От	Bigfoot
К	Коля-Анархия (05.02.2003 13:25:15)
Дата	05.02.2003 13:38:27

Угу. Уэллсли - одномоторник. ;) (-)

От	NV
К	Bigfoot (05.02.2003 13:38:27)
Дата	05.02.2003 13:48:03

Про АНТ-25 можно даже загадку с ходу придумать

по какой такой объективной причине Чкалов НЕ МОГ на том же самолете вернуться обратно из США в СССР в принципе ?

Виталий

От	Bigfoot
К	NV (05.02.2003 13:48:03)
Дата	05.02.2003 14:19:13

Уточните, пожалуйста. (+)

Возвращаться нужно было именно с места посадки или просто из Штатов примерно тем же маршрутом? Еще один вариант - нужно было бы переваливать через горы в начале полета, что для перетяжеленного самолета было бы крайне непростым делом...

От	NV
К	Bigfoot (05.02.2003 14:19:13)
Дата	05.02.2003 15:05:34

Маршрут не важен

подсказка - полет примерно такой же дальности и продолжительности.

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	NV (05.02.2003 15:05:34)
Дата	05.02.2003 16:15:08

Горку в начале полосы насыпят - полетит. (-)

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (05.02.2003 16:15:08)
Дата	05.02.2003 16:37:56

да нет дело в моторе. Моторесурса не хватит. Уэлсли его то же не хватит

И снова здравствуйте
У него моторесурс на рекордном МЕНЬШЕ чем у АМ-34. просто средняя скорость больше...

А горка была в Нью Йорке, с нее долбанулся S-35 Сикорского
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (05.02.2003 16:37:56)
Дата	05.02.2003 16:44:07

Да, этого не учел. (-)

От	Bigfoot
К	NV (05.02.2003 13:48:03)
Дата	05.02.2003 13:53:19

Пару вариантов ответа. (+)

1. Требовалась особая бетонная ВПП (длииинная такая и с уклоном).
2. Господствующие направления ветров в Арктике.

От	Китоврас
К	Bigfoot (05.02.2003 13:53:19)
Дата	05.02.2003 13:55:31

Первый вариант неправильный

Доброго здравия!
>1. Требовалась особая бетонная ВПП (длииинная такая и с уклоном).
вспомните что он взлетел с острова Удд, с полосы построенной стройбатом за неделю.
>2. Господствующие направления ветров в Арктике.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (05.02.2003 13:55:31)
Дата	05.02.2003 14:01:58

Аргументация неубедительна. (+)

>вспомните что он взлетел с острова Удд, с полосы построенной стройбатом за неделю.
Взлетал он максимально облегченный и долетел до Хабаровска. Взлететь с небольшим запасом топлива он мог и с обычной полосы, вопрос не в том, чтобы взлететь и полетать, а в том, чтобы ДОЛЕТЕТЬ до места назначения (Москва). А это уже совсем другой взлетный вес и требуемая длина ВПП.

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман (rvb)
К	Китоврас (05.02.2003 13:55:31)
Дата	05.02.2003 13:57:43

Re: Первый вариант...

>>1. Требовалась особая бетонная ВПП (длииинная такая и с уклоном).
>вспомните что он взлетел с острова Удд, с полосы построенной стройбатом за неделю.

И с каким весом он там взлетал? И с каким весом он взлетал в трансполярном рейсе?

S.Y. Roman

От	Китоврас
К	Роман (rvb) (05.02.2003 13:57:43)
Дата	05.02.2003 14:13:05

Дзе-дзе а ведь в штатах такая полоса была

Доброго здравия!
аругментацию снимаю.
Но ведь полоса то у янки была - с нее пытался взлететь С-35
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	NV
К	Китоврас (05.02.2003 14:13:05)
Дата	05.02.2003 15:09:15

Предположим что полоса имеется, пусть даже 10км в длину и 10 в ширину

ему бы все равно не помогло. Еще подсказка - самолет ТОТ ЖЕ, в буквальном смысле этого слова. Бензин и жратва конечно американские, в антиобледенитель Джек Даниэльс залит для полного кайфа 8-)

Виталий

От	Bigfoot
К	NV (05.02.2003 15:09:15)
Дата	05.02.2003 15:12:32

Неужто кориолисову силу нужно учитывать? (-)

От	SerB
К	NV (05.02.2003 15:09:15)
Дата	05.02.2003 15:11:35

ПППППлин! Моторесурс!!! (-)

От	NV
К	SerB (05.02.2003 15:11:35)
Дата	05.02.2003 15:17:48

Приз в студию !!!

(8)>->-

получите и распишитесь :)

это цветочек на виде сбоку :)

Виталий

От	Bigfoot
К	NV (05.02.2003 15:17:48)
Дата	05.02.2003 15:26:55

Так нечестно. Движок - сменная деталь! (+)

Его можно сменить, а самолет останется тем же, следовательно, условия задачи были не совсем корректные.
Я понял именно как принципиальную невозможность долететь из Штатов в СССР через полюс на этом же самолете, не обусловленную техническим состоянием оного.
Кстати, а какой был моторесурс у М-34? Сдается мне, что больше, чем 126 ч 32 мин...

Всего наилучшего,
Йети

Сколько бегемотов уместится в кузове пятитонного грузовика?
Правильный ответ: полный кузов или пять тонн бегемотов.
А сколько там уместится жирафов?
Правильный ответ: ни одного. Грузовик уже доверху набит бегемотами.
(с) Физтеховский юмор

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 15:26:55)
Дата	05.02.2003 18:46:55

моторесурс М-34 никакого отношения к РД не имеет

И снова здравствуйте

Хотя он и в разных модимфикациях разный, были и 500 часовые

Дело в том что М-34 рудукторный установленый на эти самолеты был немного специальный и моторесурс у него был в 100 часов и то по паспорту, наработка на отказ была у той серии в районе 75 часов... с небольшими копейками. Зимой дольше... летом хуже... Кстати ЛЕТИ Чкалов скажем через Африку могли бы с этим движком НЕДОЛЕТЕТЬ. Правда были еще подготовлены ТРОПИЧЕСКИЕ движки, они потом пригодились в 1941-42, серу и полиметаллы в Туркмении вывозить...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (05.02.2003 18:46:55)
Дата	05.02.2003 19:37:12

Не крючкотворствуйте. (+)

Речь шла именно о том движке, что стоял на вполне конкретном самолете, и если не был указан индекс, то это не означает незнание факта наличия версии с редуктором.

>Хотя он и в разных модимфикациях разный, были и 500 часовые
Эт какие?

>Дело в том что М-34 рудукторный установленый на эти самолеты был немного специальный и моторесурс у него был в 100 часов и то по паспорту, наработка на отказ была у той серии в районе 75 часов... с небольшими копейками.
Понятно. Принял к сведению. Спасибо.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (05.02.2003 19:37:12)
Дата	05.02.2003 19:47:32

что ттут крючкотворствовать

И снова здравствуйте

М-34РД даже по деталям не совсем совместим с М-34ФР с Тб-3 скажем...

Это фактически сделаный специально рекордный движок... очередной Bf-109R
>>Хотя он и в разных модимфикациях разный, были и 500 часовые
>Эт какие?

М-34ФРН с 12 серии и до конца серийного выпуска этих моторов. то есть конец 1938 года. Самый наш ресурсный движок на тот момент и первый кто обогнал М-11с (с маленькая - 350 часов)

>>Дело в том что М-34 рудукторный установленый на эти самолеты был немного специальный и моторесурс у него был в 100 часов и то по паспорту, наработка на отказ была у той серии в районе 75 часов... с небольшими копейками.
>Понятно. Принял к сведению. Спасибо.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением ФВЛ

От	NV
К	Bigfoot (05.02.2003 15:26:55)
Дата	05.02.2003 15:42:14

Я неспроста сказал, что ТОТ ЖЕ В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ

>Его можно сменить, а самолет останется тем же, следовательно, условия задачи были не совсем корректные.

а то вам еще список того что можно а что нельзя менять подавай - какая тогда загадка получится.

Хотя конечно можно было бы сформулировать, что разрешено обновить только расходные материалы. Но это уж слишком явная подсказка.

>Я понял именно как принципиальную невозможность долететь из Штатов в СССР через полюс на этом же самолете, не обусловленную техническим состоянием оного.

Ну это как автомобиль чинить - лишь бы номера агрегатов остались те же, формально машина та же.
А на американской можно VIN-табличку из-под стекла на другую машину переставить и все, та же самая формально машина, ей других отличительных признаков не положено :) ну это так, в порядке шутки.

>Кстати, а какой был моторесурс у М-34? Сдается мне, что больше, чем 126 ч 32 мин...

Тогда по-моему 100 часов а то и 80, двигатель был еще новый. Ну а дальше капиталка.

>Всего наилучшего,
>Йети

>Сколько бегемотов уместится в кузове пятитонного грузовика?
>Правильный ответ: полный кузов или пять тонн бегемотов.
>А сколько там уместится жирафов?
>Правильный ответ: ни одного. Грузовик уже доверху набит бегемотами.
>(с) Физтеховский юмор

Из одного физтеховского кроссворда:

Слово из 6 букв (надо естественно вписать) :
КЕРЫЗУП

Ответ:

НОКАЛФ

Вот такой интересный юмоp :) Интересно, кто-нибудь угадает, что имелось в виду ?

Виталий

От	Bigfoot
К	NV (05.02.2003 15:42:14)
Дата	05.02.2003 15:53:23

Про "буквальный смысл" ниче такого не было. :) (+)

>а то вам еще список того что можно а что нельзя менять подавай - какая тогда загадка получится.
Правильная! :)

>Хотя конечно можно было бы сформулировать, что разрешено обновить только расходные материалы. Но это уж слишком явная подсказка.
А в противном случае возможно многоякое толкование исходных данных.

>Ну это как автомобиль чинить - лишь бы номера агрегатов остались те же, формально машина та же.
А только в бывш. СССР, АФАИК, номер двигла пишется в документах на машину.

>Тогда по-моему 100 часов а то и 80, двигатель был еще новый. Ну а дальше капиталка.
Маловато что-то... Ок, спорить не буду, данных у меня нет.

>Из одного физтеховского кроссворда:
>Слово из 6 букв (надо естественно вписать): КЕРЫЗУП Ответ: НОКАЛФ
>Вот такой интересный юмоp :) Интересно, кто-нибудь угадает, что имелось в виду ?
А зачем слова понадобилось переворачивать? Это прикол такой в физтеховских кроссвордах?

Всего наилучшего,
Йети

От	NV
К	Bigfoot (05.02.2003 15:53:23)
Дата	05.02.2003 16:01:45

Kaк жe нe былo - a пoдcкaзкa ?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/472978.htm

>>Из одного физтеховского кроссворда:
>>Слово из 6 букв (надо естественно вписать): КЕРЫЗУП Ответ: НОКАЛФ
>>Вот такой интересный юмоp :) Интересно, кто-нибудь угадает, что имелось в виду ?
>А зачем слова понадобилось переворачивать? Это прикол такой в физтеховских кроссвордах?

Там много всякой игры пьяного ума было :) молодые были, всякой фигней маялись вместо того чтобы овладевать знаниями надлежащим образом.

Виталий

От	Bigfoot
К	NV (05.02.2003 16:01:45)
Дата	05.02.2003 16:03:11

А подсказка была сделана уже слишком поздно... :) (-)

От	Петров Борис
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 17:09:41

+ МИ-8. (-)

От	(v.)Krebs
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 17:08:26

Григоровича со счетов сбросим? (-)

От	Владимир Несамарский
К	(v.)Krebs (04.02.2003 17:08:26)
Дата	04.02.2003 17:58:05

В смысле?

Приветствую

Я же предложил составить список самолетов и вертолетов, представляющих собою русский вклад в мировое авиастроение, а не список выдающихся инженеров.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Коля-Анархия
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 17:58:05)
Дата	05.02.2003 01:27:25

А с кокого ...........????

Приветствую.

>Я же предложил составить список самолетов и вертолетов, представляющих собою русский вклад в мировое авиастроение, а не список выдающихся инженеров.

... он "инженер"??? Не кто нибудь, а Вы использовали сово "русский". Так что конструкторов нельяя забывать, как Григоровича, так и Сикорского...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Сергей Зыков
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 15:53:24

а экранопланы считаются? (-)

От	Владимир Несамарский
К	Сергей Зыков (04.02.2003 15:53:24)
Дата	04.02.2003 15:56:28

Думаю, да. Если автожиры найдете, и их можно засчитать:-)) (-)

От	Сергей Зыков
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 15:56:28)
Дата	04.02.2003 17:00:24

как вам такой агрегат

для первой мировой это очень даже
-----------------------
ТиО 3-4•95
из истории отечественны[ самолетов-истребителей
КПИ-5 «Торпеда»
Выпуск 2.

В 1905 году при механическом отделении Киевского политехнического института (КПИ) по инициативе Николая Андреевича Артемьева (1870-1948) была организована воздухоплавательная секция. Таковым было начало деятельности второго по величине и значимости авиационного центра России. В последующие годы в Киеве работали: Александр Сергеевич Кудашев - создатель и испытатель первого русского самолета (1910 г.), Дмитрий Павлович Григорович и Игорь Иванович Сикорский - известнейшие авиаконструкторы, а также Д. Л. Томашевич, Ф. Ф. Терещенко, В. П. Григорьев, братья Е. И. Касяненко, И. И. Касяненко, А. И. Касяненко и многие другие.
С началом первой мировой войны у братьев Касяненко возникла мысль о постройке боевого самолета. Идея создания сверхманевренного истребителя с цельноповоротной бипланной коробкой, обеспечивающей изменение траектории полета за счет управляемого вектора подъемной силы, была предметом многих споров и обсуждений между молодыми инженерами. Предлагались и отвергались разнообразные варианты аэродинамической компоновки будущего самолета, пока Андрей Касьяненко не предложил необычную схему крылатой торпеды. «Торпеда» - так и был назван самолет, официальное обозначение которого - КПИ-5.
Корпус истребителя КПИ-5 представлял собой тело вращения удлиненной каплевидной формы со слегка скругленной носовой частью и явно заостренным стекателем в крайней задней точке. Миделевое сечение корпуса было расположено примерно на 40%-ной отметке его общей длины, составляющей 7 м. Площадь миделя 0,725 м2 соответствовала диаметру мотора Гном «Моносуппар», 0,95 м. Такое расположение двигателя преследовало цель обеспечить пилоту максимально возможный передний обзор (его сиденье было размещено в носовой части фюзеляжа) и наиболее удобные условия для прицеливания и обстрела передней полусферы. В самом носу фюзеляжа был установлен английский пулемет «Браунинг» со сменным дисковым магазином на 47 патронов (48-й в стволе) калибра 7,71 мм. Управление огнем авиатор мог производить тросовой тягой. Заменить магазин можно было только на земле. Пулемет при этом необходимо было извлекать наружу через проем кабины. Прицеливание в бою пилот должен был осуществлять одному ему известным способом, возможно так, как это делали американские ковбои, стреляя от пояса.
Топливная емкость была распята между шпангоутами № 4 и 5. Далее, к самому мощному поперечному элементу фюзеляжа, шпангоуту № 6, крепился коленчатый вал и осевая трансмиссия ротативного двигателя «Моносуппар». Для охлаждения цилиндров мотора и подачи воздуха в карбюратор в бортах фюзеляжа между шпангоутами № 5 и № 6 были проделаны прямоугольные вырезы обшивки, перекрытые металлической сеткой. Сам двигатель и его отводной вал были поддержаны восемью стойками от узлов заделки стрингеров фюзеляжа.
Вертикальное маневрирование в воздушном бою, по замыслу изобретателей, должно было быть полной неожиданностью для противника, обеспечивая практическую неуязвимость их «Торпеды» для вражеского огня, от которого КПИ-5 уходил бы также неожиданно. Математической моделью такого воздушного боя представлялось, по убеждению Евгения Касьненко, решение задачи погони в бою и выхода на огневую позицию, допустим, в ортогональной системе координат, а уход от преследования и внезапность собственной атаки - полярной системе координат. Именно в такой несовместимости он видел залог успеха.
Что же касается конкретно самолета КПИ-5, то он строился в мастерских Киевского политехнического института в 1916 году. Испытания начались лишь в конце июня 1917 года, поскольку институтской производственной базе был сделан крупный заказ на воздушные винты для самолетов-истребителей РБВЗ* С-16 конструкции Игоря Ивановича Сикорского. Летные испытания закончились при... первой же попытке разгона по Сырецкому аэродрому. 1 июля 1917 года при падении после энергичного подлета произошла поломка. Самолет резко ударился хвостом, при этом был сломан костыль, затем винт и хвост фюзеляжа. Разбегаясь, естественно, по прямой Андрей Касяненко, по-видимому, очень резко поставил бипланную коробку в положение «на взлет». Сбалансировать машину цельноповоротным стабилизатором не удалось. Летчик не пострадал. Другие сведения пока не найдены.

* Русский балжйский цагонный завод.

Основные летно-технические характеристики КПИ-5
Самолет КПИ-5
Год выпуска 1917
Другое обозначение «Касяненко № 5»
Мотор Гном «Моносуппар»
Мощность максимальная, л. с. 100
Скорость максимальная, км/ч 200
Потолок практический, м 4000
Продолжительность полета, час 2,5
Длина разбега, м 70
Длина пробега, м 75
Взлетный вес, кг 638
Вес пустого самолета, кг 463
Запас топлива, кг 70
Удельная нагрузка на крыло, кг/м2 38
Удельная нагрузка на мощность, кг/л. с. 6.38
Весовая отдача, % 27,4

От	Роман (rvb)
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 15:56:28)
Дата	04.02.2003 15:57:46

Автожиры - преимущественно испанский вклад в авиацию

А именно Хуана де ля Сиервы.

S.Y. Roman

От	Владимир Несамарский
К	Роман (rvb) (04.02.2003 15:57:46)
Дата	04.02.2003 16:00:53

Я в курсе, спасибо :-)) (-)

От	FVL1~01
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 16:00:53)
Дата	04.02.2003 16:23:02

Роман мне друг но он неправ :-)

И снова здравствуйте

Бо в области АВТОЖИРОВ после гибели Сиервы остался такойц гигант как православный священний отец Бенсон.

Собствено первое и последнее КРУПНОСЕРИЙНОЕ (около 10 000 штук, за 30 с лишним лет) производство автожиров в мире - Бенсен эркрафт :-)

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:23:02)
Дата	04.02.2003 16:24:42

Но главные _технические_ решения

... все же в большей части Сиервой придуманы и опробованы. Основное из коих - _шарниры_ во втулке неусщего винта. Уже этим он себе памятник заработал.

S.Y. Roman

От	FVL1~01
К	Роман (rvb) (04.02.2003 16:24:42)
Дата	04.02.2003 16:27:05

это ДА...

И снова здравствуйте
>... все же в большей части Сиервой придуманы и опробованы. Основное из коих - _шарниры_ во втулке неусщего винта. Уже этим он себе памятник заработал.

а вот Бенсон их оттуда ВЫКИНУЛ. Бесшарнирные автожиры с гибкими лонжеронами винта :-)

Оба хороши. Один облегчил работу создателям вертолетов а другой дельтапланов :-)

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:27:05)
Дата	04.02.2003 16:28:44

Re: это ДА...

>>... все же в большей части Сиервой придуманы и опробованы. Основное из коих - _шарниры_ во втулке неусщего винта. Уже этим он себе памятник заработал.
>
>а вот Бенсон их оттуда ВЫКИНУЛ. Бесшарнирные автожиры с гибкими лонжеронами винта :-)

вспоминаем первый летавший автожир Сиервы - аналогично :).

>Оба хороши. Один облегчил работу создателям вертолетов а другой дельтапланов :-)

согласен :)

S.Y. Roman

От	Dinamik
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 15:20:38

Авиастроение невозможно без авианауки

Почему бы не присовокупить к вашему списку труды Жуковского, например?

С уважением к сообществу

От	Claus
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 15:08:17

Пункты а) и б) - это практически одно и тоже, а в) очень спорен

>Приветствую

(а) новаторские технические решения, повлиявшие на дальнейшее развитие авиации (иностранный пример - германский Ме-262)
>ЛИБО
>(б) выдающиеся для своего времени тактико-технические данные (иностранный пример - американский F-16)

>> Это ведь одно и тоже получается. Самолеты одного поколения (б) между собой кардинально по ЛТХ различаться не будут (у когото лучше одна характеристика, у кого то другая). И выделится здесь может только самолет нового поколения (а). Да и то как правило, на очень короткий срок, за редким исключением.

>ЛИБО
>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")

>> А здесь вообще смешно получается - с тем же Зеро еще непонятно вошел он в легенды из за своей крути или из за дубовости противостоящих ему американских самолетов. Так что получается в выдающиеся и Буффало можно записывать. Не говоря уже о том, что по этому пункту можно смело записывать в выдающиеся практически все самолеты массово поучаствовавшие в ПМВ, ВМВ, Корее, Вьетнаме и т.д.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Claus (04.02.2003 15:08:17)
Дата	04.02.2003 18:39:43

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Banzay
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 14:42:04

А теперь оцените вклад других стран.... и прикиньте соотношение... (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (04.02.2003 14:42:04)
Дата	04.02.2003 16:25:42

Ну скажем вклад таких стран как

И снова здравствуйте

США, Германия, Франция, Италия, Англия и Россия сравним и никакой членометрии тут нет и быть не может. Это ВЕДУЩИЕ державы в развитии авиации.

Есть еще десяток достойных но держав второго звена...

И есть страны где были отдельные новаторы , особняком стоит Румыния - первый летавший РЕАКТИВНЫЙ самолет и первый летавший ВЕРТОЛЕТ - таки созданы румынскими выходцами :-)

С уважением ФВЛ

От	Владимир Несамарский
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:25:42)
Дата	04.02.2003 16:28:58

Федор, я все же прошу и предлагаю сначала разобраться с этим топиком

а потом перейти к международному обзору или сразу, или составив сперва аналогичные списки для других авиационных держав.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	FVL1~01
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 16:28:58)
Дата	04.02.2003 16:34:05

эти списки будут некорелятивны....

И снова здравствуйте
и будут доказывать дишщь то что они ничего не доказывают

Коанда - румын или француз?

Кто матери истории более ценен Блерио-тип 25 или Тб-1 родившийся у Туполева ПОСЛЕ обдумывания ОШИБОЧНЫХ данных опубликованных по этому самолету.

Ме-163 самолет немецкий или таки ФРАНЦУЗСКИЙ? и какое к нему отношение имеет Гуго Пайен, который сам немец или француз?

Хотите еще вагон таких примеров доказывающих лишь то что в истории авиации НИЧЕГО нельзя доказать.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:34:05)
Дата	04.02.2003 18:00:31

Хуже того

Здравствуйте, уважаемый.

В какой степени Сикорский, Северский, Пясецкий и Картвелишвили, скажем, русские, а в какой французские инженеры? Или это типичные янки? Я огрубляю, разумеется, но...

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 18:00:31)
Дата	05.02.2003 19:05:48

они ту четко дистанцируют

И снова здравствуйте
СОСТОЯВШИХСЯ как контрукторы и инженеры ДО приехда в США а приехавших в США и там развернувшихся...

Для умного американца Пясецкий - АМЕРИКАНСКИЙ инженер а скажем Сикорский - РУССКИЙ.

Вот насчет немцев и фон Брауна например тут есть сложности - многие работы фон Брауна в США не работы фон Брауна строго говоря.

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 18:00:31)
Дата	04.02.2003 18:16:21

В той степени что

>Здравствуйте, уважаемый.

>В какой степени Сикорский, ... скажем, русские, а в какой французские инженеры? Или это типичные янки? Я огрубляю, разумеется, но...

Сикорского американцы называют русским.

От	Дмитрий Журко
К	СОР (04.02.2003 18:16:21)
Дата	04.02.2003 19:18:35

Это не удивительно, удивительно, что мы тоже. Почти шутка. (-)

От	СОР
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 19:18:35)
Дата	04.02.2003 20:31:21

Ну а кем его называть? Евреем?

Они может и рады были бы, но увы. Там все русское.

От	Владимир Несамарский
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:34:05)
Дата	04.02.2003 16:48:08

Вот и ладушки. Давайте и не станем доказывать

ничего. А ограничимся выяснением русских страниц в истории мирового военного авиастроения. И не будем "оценивать соотношение", гневно отбросим негодное предложение ув. Банзая.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	Banzay (04.02.2003 14:42:04)
Дата	04.02.2003 16:10:55

И вообще, я еще итоги подводить планирую

А вы как думали ? :-)))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	Banzay (04.02.2003 14:42:04)
Дата	04.02.2003 15:06:37

Пожалуйста, членометрию - в другую ветку, а?

Приветствую

Это тема отдельной дискуссии.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ARTHURM
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 14:33:15

Кстати если рассмотреть понятие РУССКИЙ вклад

Добрый день!

Как вклад РУССКИХ, то добавится много интересных аппаратов от вертолетов Сикорского до Тандерджета
:)

С уважением ARTHURM

От	Лейтенант
К	ARTHURM (04.02.2003 14:33:15)
Дата	04.02.2003 14:40:37

Re: Кстати если...

>Добрый день!

>Как вклад РУССКИХ, то добавится много интересных аппаратов от вертолетов Сикорского до Тандерджета
>:)

А Бартини, например, тогда вычитать что-ли?

От	Random
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 14:26:36

Сикорского в актив пишем!

И про Крякутного не забудьте :)

От	VLADIMIR
К	Random (04.02.2003 14:26:36)
Дата	04.02.2003 14:49:32

И Северского (-)

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (04.02.2003 14:49:32)
Дата	04.02.2003 16:21:06

Северский таки не сделал НИЧЕГО нового

И снова здравствуйте

что не было бы сделано до него, организатор, инженер но не новатор

Но Боттезат, но Глухов но еще порывшись пару фамилий - вот столпы

Мы же судим по серии а это неверно.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:21:06)
Дата	04.02.2003 16:35:05

Я тут не спец. Но, все-таки, - имя (-)

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (04.02.2003 16:35:05)
Дата	04.02.2003 16:37:31

имя фигня, имя иногда не отражает никакого вклада...

И снова здравствуйте

а иногда конечно наоборот но все же.

Хеншель конструировал большую часть жизни паровозы, ВСЕ воевавшие во вторую мировую Хенкели спроектированы не Хенкелем. Юнкерс был вообще пацифист и контруктором отопительных систем...

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:37:31)
Дата	04.02.2003 16:40:47

Да ладно Вам, Федор, чего Вы навалились на б. комсомольца? :-). (-)

От	Роман (rvb)
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:37:31)
Дата	04.02.2003 16:38:30

Ты еще Фокке и Вульфа вспомни, которые два разных человека :) (-)

От	FVL1~01
К	Роман (rvb) (04.02.2003 16:38:30)
Дата	04.02.2003 16:47:38

ну Фокке что вспоминать, за ним самое вкусное

И снова здравствуйте

Утка-моноплан с ПЕРВЫМ монопланным СВОБОДНОНЕСУЩИМ СТРЕЛОВИДНЫМ КРЫЛОМ. Одного этого досттаточно что бы войти в историю НАВСЕГДА, дык мало, потом был Фокке-Ахгелис...

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 14:08:24

коммент и редакция

И снова здравствуйте

>Я бы предложил такой список русских страниц мирового авиастроения:

>Дореволюционный период:
>1."Илья Муромец"

Эк бедно то мы СЕБЯ знаем ВСЕ ЖЕ до "Ильи", действительно оказавшего влияние еще ДВЕ фамилии

Луцкой и применение рядных ДВС и редукторов (плевать что в германии строил, схема и идеии наши)

Гаккель и фюзеляж с работаюшей обшивкой, первый в мире, ЧЕСТНО повторенный Фоккером.

>1920-30-е гг
>2. АНТ-3

Шуму много, но увы не влияния на мировое авиастроение

Вот АНТ-4 дав ФУРРОР сенсация и подражания

>3. И-16

ДА безусловно, хоть и обзывали "Боингом"

и как можно забыть СБ, первый наш самолет на который были проданы ЛИЦЕНЗИИ на запад.

И еще одна ЭПОХАЛЬНАЯ но забытая серийная машина - прогремевшая на весь мир - планер Г-9

>ВМВ

>4. Ил-2

Вещь специфическая специальный самолет для специальных условий боя.

>1950-70-е гг

МИГ-15 забыли, самолет который прогремел на весь мир, его роль стала выше Миг-21, собствено после этого и надолго люблой совесткий самолет истребитель на западе МИГ

>5. МиГ-21
>6. МиГ-25
>7. Ан-22 "Антей"

ДА, тысячу раз да.
>8. Ми-10

Это просто фурор, и фурором же был Ми-6

>9. Ми-24 "Крокодил"

ДА.

>10. Ка-25

Пожалуй нет, никакого влияния, остроумное решение не боле того, как и остальные камовские машины, на западе был свой "неформал" Камман, с теми же пиоследсвиями, это пока не мейнстрим...

>1980-90-е гг
>11. Ан-124 "Руслан"

УВы все признавали его рекордность, но такой пыхи как сопровождала С-5 оне не получил.
>12. Ту-160

Копиия Б-1 как считали на западе

>13. Ка-50 "Черная акула"

Этот аппарат хорошо разрекламирован, не более того

С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 13:48:27

А еще "Сотку"(Т-4) забыли, ИМХО крутая машина была(-)

От	FVL1~01
К	Pavel (04.02.2003 13:48:27)
Дата	04.02.2003 14:00:22

крутая но никак и ни на что не повлиявшая

И снова здравствуйте

фактически ни у нас ни за рубежом. Красивый но тупик, тупик но красивый

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 13:11:09

Re: Русский вклад...

Здравствуйте.

>ЛИБО
>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")

Этот пункт размывает совершенно обсуждение. Взгляд на историю весьма различается, тут бы с иной стороны опереться, о техническое совершенство, ясность концепции.

>Я бы предложил такой список русских страниц мирового авиастроения:
>Дореволюционный период:
>1."Илья Муромец"

Разумеется, «Русский витязь».

>1920-30-е гг
>2. АНТ-3
>3. И-16

Согласен полностью, ну почти. Скажем, АНТ-3 продолжал работы Junkers конца первой войны.

>ВМВ
>4. Ил-2
>1950-70-е гг
>5. МиГ-21

Вот эти, очевидно, согласно третьему критерию? Спорить не буду, только были самолёты и совершеннее, даже и пораньше. Далее Вам уже указали на Mirage, а я ещё и F-104 прибавлю, хоть его и хают. Весьма совершенная машина подобного МиГ-21-ому назначения — лёгкий перехватчик. ВПХ плоховаты только, но дальность, БРЭО, вооружение. Кроме ВПХ, в пользу МиГ и экономические соображения, видимо. Но ведь сложно что-то утверждать о советской экономике…

>6. МиГ-25

Весьма необычная машина, даже своим обликом произведшая впечатление. Вклад её в мировое авиастроение велик, а вот польза для меня сомнительна, то есть, не бесспорна.

>7. Ан-22 "Антей"

Одна из многочисленных широкофюзеляжных транспортных машин порождённых, видимо, широкофюзеляжными немецкими, а после британскими и американскими мотопланерами. Разумеется, Антонов тоже участвовал в этом со времени первых замыслов. Но вот влияние Ан-22 на авиацию проблемно.

>8. Ми-10

Первый аэрокран был не у нас. Наши вертолёты традиционно, уже тогда более массивные и, соответственно, грузоподъёмные. Мне это не слишком нравится, так как вертолёт, думаю, должен быть лёгким, чтобы стать полезным, распространённым и дешёвым. Но это предмет долгого обсуждения.

>9. Ми-24 "Крокодил"

Согласен, вертолёт уникальный, повлиял, но стоило ли такой делать загадка для меня. Тоже, что с МиГ-25/31. Должны ли такие системы иметь потомство?

>10. Ка-25

Ой, много у него соперников, в том числе весьма необычных схем или большей эффективности.

Мне по душе Ка-26.

>1980-90-е гг
>11. Ан-124 "Руслан"
>12. Ту-160
>13. Ка-50 "Черная акула"

Кризис гигантизма, моё мнение. Ещё Ан-225 прибавьте и многое другое. Тут у меня вопрос. Можно ли назвать советскую техническую систему этого периода, которая была хотя бы не массивней «аналогов»? Можно и не авиационную. Даже танки стали набирать массу стремительно.

Дмитрий Журко

От	Лёша Волков
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 13:11:09)
Дата	04.02.2003 15:41:03

Re: Русский вклад...

>>Я бы предложил такой список русских страниц мирового авиастроения:
>>Дореволюционный период:
>>1."Илья Муромец"
>
>Разумеется, «Русский витязь».

Согласен

>>1920-30-е гг
>>2. АНТ-3
>>3. И-16
>
>Согласен полностью, ну почти. Скажем, АНТ-3 продолжал работы Junkers конца первой войны.

Какие? Были ли эти Юнкерсы в серии или хотя бы в железе. Когда? А Юнкерс чьи работы продолжал? :-)

>>ВМВ
>>4. Ил-2
>>1950-70-е гг
>>5. МиГ-21
>
>Вот эти, очевидно, согласно третьему критерию? Спорить не буду, только были самолёты и совершеннее,

Можно спорить

даже и пораньше. Далее Вам уже указали на Mirage, а я ещё и F-104 прибавлю, хоть его и хают. Весьма совершенная машина подобного МиГ-21-ому назначения — лёгкий перехватчик.

МиГ-21 - фронтовой истребитель

ВПХ плоховаты только,

Экая мелочь...

но дальность, БРЭО, вооружение.

Манёвренность?

Кроме ВПХ, в пользу МиГ и экономические соображения, видимо. Но ведь сложно что-то утверждать о советской экономике…

>>6. МиГ-25
>
>Весьма необычная машина, даже своим обликом произведшая впечатление. Вклад её в мировое авиастроение велик, а вот польза для меня сомнительна, то есть, не бесспорна.

Ничего себе! Для амеров и израильтян, действительно, один вред %)

>>8. Ми-10
>
>Первый аэрокран был не у нас.

40 тонн таскать мог только он

Наши вертолёты традиционно, уже тогда более массивные и, соответственно, грузоподъёмные. Мне это не слишком нравится, так как вертолёт, думаю, должен быть лёгким,

А большие грузы кто таскать будет???

чтобы стать полезным, распространённым и дешёвым. Но это предмет долгого обсуждения.

Точно. Австралийцам дюже весело пожары 2-тонными стрекозлами тушить. Ми-26 вылил бы за раз 20 тонн. Бесполезно? В тайге буровые вышки таскать... Да мало ли задач, которые лёгкие машины (и самолёты)выполнить не могут в принципе?

>>9. Ми-24 "Крокодил"
>
>Согласен, вертолёт уникальный, повлиял, но стоило ли такой делать загадка для меня. Тоже, что с МиГ-25/31. Должны ли такие системы иметь потомство?

Вы меня извините, но все эти проекты имеют технико-экономическое обоснование. Машины эти применяются до сих пор довольно успешно. Ну не может Су-27 или Ф-15 какой выполнять функции МиГ-25 или -31.

>>1980-90-е гг
>>11. Ан-124 "Руслан"
>>12. Ту-160
>>13. Ка-50 "Черная акула"
>
>Кризис гигантизма, моё мнение. Ещё Ан-225 прибавьте и многое другое. Тут у меня вопрос. Можно ли назвать советскую техническую систему этого периода, которая была хотя бы не массивней «аналогов»?

Какие аналоги у "Руслана"? Это сейчас монополист в перевозках сверхтяжёлых негабаритных грузов. Гэлэкси отдыхает.
Ка-50 - гигант?? Не смешите...
А может Б-52???

Можно и не авиационную. Даже танки стали набирать массу стремительно.

К Леопарду или Абрамсу хоть один по массе приближается?

От	Дмитрий Журко
К	Лёша Волков (04.02.2003 15:41:03)
Дата	04.02.2003 17:02:47

О МиГах, вертолётах и даже танках зачем-то

Ещё продолжу.

>>>6. МиГ-25
>>Весьма необычная машина, даже своим обликом произведшая впечатление. Вклад её в мировое авиастроение велик, а вот польза для меня сомнительна, то есть, не бесспорна.
>Ничего себе! Для амеров и израильтян, действительно, один вред %)

Вы число вылетов этих чудомашин попробуйте оценить и Вам, возможно, многое станет ясно. В том числе и о том, почему за рубежом подвиг КБ МиГ повторить не решились, а создали специальную, малосерийную машину. Тут оптимум не посередине располагается и именно из-за высот использования и скоростей. Либо экстремальная, но на всю катушку, или просто хороший самолёт без закидонов. Условно: либо SR-71, либо F-15/F-18E, между ними F-108, F-12, F-111B, F-14, как мне представляется, лежат не в правильной размерности. Поиск в США шёл трудно, но и у нас не угадали. А нынче и SR-71 — ненужный гигант, их сменяют БПЛА.

>>>8. Ми-10
>>Первый аэрокран был не у нас.
>40 тонн таскать мог только он

Ну и? А 50 может? А 60? Эксплуатация же нескольких уникальных машин, как правило, неоправданно.

>>Наши вертолёты традиционно, уже тогда более массивные и, соответственно, грузоподъёмные. Мне это не слишком нравится, так как вертолёт, думаю, должен быть лёгким,
>А большие грузы кто таскать будет???

Баржи.

>>чтобы стать полезным, распространённым и дешёвым. Но это предмет долгого обсуждения.
>Точно. Австралийцам дюже весело пожары 2-тонными стрекозлами тушить. Ми-26 вылил бы за раз 20 тонн. Бесполезно? В тайге буровые вышки таскать... Да мало ли задач, которые лёгкие машины (и самолёты)выполнить не могут в принципе?

Только если австралийцам достанется Ми-26 за «так», но при том ещё, что между пожарами он тоже зачем-то нужен. Неужели не очевидно, что вертолёт сверхдорог в эксплуатации и оправдан лишь в весьма специфических условиях, когда, в частности, сам он не велик.

>>>9. Ми-24 "Крокодил"
>>Согласен, вертолёт уникальный, повлиял, но стоило ли такой делать загадка для меня. Тоже, что с МиГ-25/31. Должны ли такие системы иметь потомство?
>Вы меня извините, но все эти проекты имеют технико-экономическое обоснование. Машины эти применяются до сих пор довольно успешно. Ну не может Су-27 или Ф-15 какой выполнять функции МиГ-25 или -31.

Обоснования слабоватые, по-моему. Кстати, об этом же свидетельствуют исторические результаты этих дорогостоящих программ. Тема, правда, неисчерпаемая.

>Какие аналоги у "Руслана"? Это сейчас монополист в перевозках сверхтяжёлых негабаритных грузов. Гэлэкси отдыхает.

Не от того ли, что цена фрахта весьма низка? А какими причинами это обусловлено?

>Ка-50 - гигант?? Не смешите...

Разумеется гигант. Он в полтора раза больше переразмеренного по мнению европейцев AH-64. Вы иногда и на массу обращайте внимание, важнейший показатель в авиации.

>А может Б-52???

Его размерность оказалась на удивление адекватной, как, скажем, у Enterprise/Nimitz.

>>Можно и не авиационную. Даже танки стали набирать массу стремительно.
>К Леопарду или Абрамсу хоть один по массе приближается?

Спасибо дедушке Хрущёву. Однако массу набирают и при том, строго говоря, не принадлежат одному с Leopard II и Abrams классу. Лучше о танках отдельно, сам вижу виноват, но не упомянуть известное мне исключение не смог. Кстати, в БТТ есть и ещё машинки, полегче «аналогов», признаю. Об этом отдельно и потом.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 17:02:47)
Дата	04.02.2003 17:21:55

Хе хе :-)

И снова здравствуйте
>Вы число вылетов этих чудомашин попробуйте оценить и Вам, возможно, многое станет ясно. В том числе и о том, почему за рубежом подвиг КБ МиГ повторить не решились, а создали специальную, малосерийную машину. Тут оптимум не посередине располагается и именно из-за высот использования и скоростей. Либо экстремальная, но на всю катушку, или просто хороший самолёт без закидонов. Условно: либо SR-71, либо F-15/F-18E, между ними F-108, F-12, F-111B, F-14, как мне представляется, лежат не в правильной размерности. Поиск в США шёл трудно, но и у нас не угадали. А нынче и SR-71 — ненужный гигант, их сменяют БПЛА.

ДЫК все дело в том что РАЗВЕДЧИК Миг-25 всего лишь ВРЕМЕННОе эрзац решения ставшее постоянным именно из за его удачности в том ключе в которм у нас ПЛАНИРОВАЛОСЬ применение этого самолета ("проколы" до 500 км в глубину, с 2мя серхзвуковыми этапами) МАШИНА идеально соотвествовала заданию и концепции применения, и не применима для другой ( в том числе эти же слова можно было сказать и про Черного дрозда - машина под задачу) да и получился разведывательный вариант Миг-25 у нас случайно Яковлев работу над ВСР провалил , а Сухой к оной еще не приступил... вот и взяли Е-шку за прототип.... А вы из этого кеакие то мудрые выводы делаете... Насчет БПЛА в 70-е годы для таких задач не смешите меня :-)
И кстати информация к размышлению система дозаправки в воздухе для Миг-25 была СОЗДАНА но не применялась за НЕНАДОБНОСТЬЮ. ПОчему? Информация ДВА - ЧЕМ в США ОПРАВДЫВАЛИСЬ полеты У-2 над СССР и ПОЧЕМУ для СССР не ТРЕБОВАЛСЯ самолет класса У-2 а Штаты без него жить не могли?

Вот после ответов на эти ДВА вопроса вы сможете понять логику развития отечественных высотных скоростных разведчиков. (к фронтовым машинам такого класса сделаных сначала Яковлевым, а затем Сухим сие никак не относится, у них своя стезя)

>>>>8. Ми-10
>>>Первый аэрокран был не у нас.

И не у США.

>>40 тонн таскать мог только он
>
>Ну и? А 50 может? А 60? Эксплуатация же нескольких уникальных машин, как правило, неоправданно.

Ми-10 серийная машина а не уникальная, а главное ЕГО РАБОЧАЯ грузоподьемность ИМЕННО в 20 тонн (40 все же рекорд) ИМЕННО оправдана ИМЕННО типовым набором грузов которые им УСТАНАВЛИВАЛИСЬ, массой как раз от 12 до 20 тонн. Так же как для США был для ДРУГИХ целей оправдан ИМЕННО 6тонный аэрокран, и когда эта цель пошла тазом - Скайкрен сикорского повис в воздухе за ненадобностью...

>>>Наши вертолёты традиционно, уже тогда более массивные и, соответственно, грузоподъёмные. Мне это не слишком нравится, так как вертолёт, думаю, должен быть лёгким,

ПРАВИЛЬНО но вся правда в том что ПРОСТО кроме СССР была такая штучка СЭВ, и вот ПОЛЬШУ к несчастью "назначили" на выпуск небольших НАШИХ вертолетов.

>>А большие грузы кто таскать будет???
>
>Баржи.

Может у вас там и принято БАРЖАМИ устанавливать перекрытия на домах скажем, там где нельзя воспользоваться кранами, и можжет именно баржами строют трубопроводы (скажем петровским способом, по тундре волокут баржу и с нее строят) и может именно на баржах носят станции постанвоки помех (а что бы взлетела приделывают к ней воздушные шарики) но у НОРМАЛЬНЫХ людей это делал именно Ми-10 и Ми-10к

>Только если австралийцам достанется Ми-26 за «так», но при том ещё, что между пожарами он тоже зачем-то нужен. Неужели не очевидно, что вертолёт сверхдорог в эксплуатации и оправдан лишь в весьма специфических условиях, когда, в частности, сам он не велик.

Скажем так прокладка трубопровода когда любой другой метод НЕПРИЕМЛИМ. Или экстреный ремонт насосов на перекачивающих станциях - когда ЧАС простоя миллионы уе убытков. Именно кслати для этого и сейчас держат в "боевой" пару Ми-10... ИХ наличие выходит ДЕШЕВЛЕ нежели их ОТСУСТВИЕ в нужный момент.

>>Вы меня извините, но все эти проекты имеют технико-экономическое обоснование. Машины эти применяются до сих пор довольно успешно. Ну не может Су-27 или Ф-15 какой выполнять функции МиГ-25 или -31.
>
>Обоснования слабоватые, по-моему. Кстати, об этом же свидетельствуют исторические результаты этих дорогостоящих программ. Тема, правда, неисчерпаемая.

Конечно, разная стратегия организации ПВО в разных страннах приводит к оптыткам сравнить эффективность кита со слоном - Миг-31 с Ф-15. Давайте ответим на вопрос что полезнее тарелка или кружка?

>>Какие аналоги у "Руслана"? Это сейчас монополист в перевозках сверхтяжёлых негабаритных грузов. Гэлэкси отдыхает.
>Не от того ли, что цена фрахта весьма низка? А какими причинами это обусловлено?

Теми что "Гелэкси" счтроился в нарушение ВСЕХ традиций США - это самолет с НИЗКИМ ресурсом расчитанный на тотальную войну... Машинку родали под Вьетнам, но Вьетнам кончился...

С уважением ФВЛ

От	Никита Каменский
К	FVL1~01 (04.02.2003 17:21:55)
Дата	05.02.2003 12:17:21

Re: Хе хе...

>Теми что "Гелэкси" счтроился в нарушение ВСЕХ традиций США - это самолет с НИЗКИМ ресурсом расчитанный на тотальную войну... Машинку родали под Вьетнам, но Вьетнам кончился...

По-моему Вы увлекаетесь. Проблемы с ресурсом у C-5 не из-за какого-то там Вьетнама и т.п., MAC-то как раз желал стандартные 30 тыс. часов.

От	FVL1~01
К	Никита Каменский (05.02.2003 12:17:21)
Дата	05.02.2003 20:09:27

проблемы именно из за ЖЕЛАНИЯ иметь машинку БЫСТРО

И снова здравствуйте
и под Вьетнам. Причем НЕДОРОГУЮ... Которая получит износ от интенсивного применения в условиях сокращенного обслужмивания РАНЬШЕ чем кончиться ресурс моторов.

Но все кончилось раньше... С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (04.02.2003 17:21:55)
Дата	04.02.2003 19:14:24

Re: Хе хе...

Добрый вечер, совсем забросил работать.

>>>>>8. Ми-10
>>>>Первый аэрокран был не у нас.
>И не у США.

Дык. Европа — родина слонов. Я почти серьёзно.

>>Ну и? А 50 может? А 60? Эксплуатация же нескольких уникальных машин, как правило, неоправданно.
>Ми-10 серийная машина а не уникальная, а главное ЕГО РАБОЧАЯ грузоподьемность ИМЕННО в 20 тонн (40 все же рекорд) ИМЕННО оправдана ИМЕННО типовым набором грузов которые им УСТАНАВЛИВАЛИСЬ, массой как раз от 12 до 20 тонн. Так же как для США был для ДРУГИХ целей оправдан ИМЕННО 6тонный аэрокран, и когда эта цель пошла тазом - Скайкрен сикорского повис в воздухе за ненадобностью...

Именно. Горе тем технологам, которые свои создания ставят в полную зависимость от супервертолёта. Припоминаю, создание В-12 оправдывалось необходимостью перемещения шахтных МБР к шахтам, но таки В-12 не завершили. Задача, конечно, масштабная, но решена расточительно, я бы много сил положил, чтобы такого не допустить.

>ПРАВИЛЬНО но вся правда в том что ПРОСТО кроме СССР была такая штучка СЭВ, и вот ПОЛЬШУ к несчастью "назначили" на выпуск небольших НАШИХ вертолетов.

Вот здесь и порассуждаю о гигантомании. Вы считаете передачу Польше и Румынии этих направлений случайностью? Мне вот не кажется. Отдали, сдали, те направления, которые сочли для себя не достаточно важными. Также разваливались относительно смиренные проекты в пользу чудооружия. Даже если задача изначально формулировалась сдержанно, то потом прибавляли ещё пожеланий. Примеры: Су-25, а более МиГ-29, «лёгкий» так сказать.

Вы, припоминаю, нечто подобное формулировали о Третьем Рейхе. Я призываю оборотиться и к своим глазам.

>>>А большие грузы кто таскать будет???
>>Баржи.
>Может у вас там и принято БАРЖАМИ устанавливать перекрытия на домах скажем, там где нельзя воспользоваться кранами,

То-то мы отстали в градостроительстве, особенно высотном. Я бы не заказывал сооружение требующее вертолёта. Такое может быть оправдано лишь чрезвычайной ситуации, после катастрофы или для её предотвращения.

>и можжет именно баржами строют трубопроводы (скажем петровским способом, по тундре волокут баржу и с нее строят)

По тундре лучше на воздушной подушке или по старинке вездеходами. Всё вертолётом не доставишь, а сцепкой вездеходов можно. Идея красивая, но завиральная.

>и может именно на баржах носят станции постанвоки помех (а что бы взлетела приделывают к ней воздушные шарики) но у НОРМАЛЬНЫХ людей это делал именно Ми-10 и Ми-10к

Можно и шарики. Знаю, что постановщик помех базирующийся на Ми-10 обречён на войне, не выживет. Потому как выживаемость низка.

>Скажем так прокладка трубопровода когда любой другой метод НЕПРИЕМЛИМ. Или экстреный ремонт насосов на перекачивающих станциях - когда ЧАС простоя миллионы уе убытков. Именно кслати для этого и сейчас держат в "боевой" пару Ми-10... ИХ наличие выходит ДЕШЕВЛЕ нежели их ОТСУСТВИЕ в нужный момент.

Это интересно, особенно «миллионы уе». Но не уверен, что без анализа готов принять довод. Контрольный вопрос, там надо подымать 20 т?

>Конечно, разная стратегия организации ПВО в разных страннах приводит к оптыткам сравнить эффективность кита со слоном - Миг-31 с Ф-15. Давайте ответим на вопрос что полезнее тарелка или кружка?

А почему не проще? Может ли F-15 с ординарным ВКП/ДРЛОУ заменить МиГ-31 полностью? Су-27 модифицированный разве не может вытеснить МиГ-31 повсюду? А, далее всего, F-18? Мне кажется, что такое возможно, что параметры МиГ-31 определяются его происхождением более чем назначением.

>>>Какие аналоги у "Руслана"? Это сейчас монополист в перевозках сверхтяжёлых негабаритных грузов. Гэлэкси отдыхает.
>>Не от того ли, что цена фрахта весьма низка? А какими причинами это обусловлено?
>Теми что "Гелэкси" счтроился в нарушение ВСЕХ традиций США - это самолет с НИЗКИМ ресурсом расчитанный на тотальную войну... Машинку родали под Вьетнам, но Вьетнам кончился...

Я тут не приметил. Я не с Galaxy сопоставляю, а с B747, DC-10, A300, Guppy. Вот выяснилось, что C-17 американцам хватает. Проекты-то и потолще есть, да вот реализовывать смысл не велик. C-5A — «аналог» и только, ничего доброго о нём написать не могу.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Бульдог
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 19:14:24)
Дата	05.02.2003 10:01:45

про тундру поосторожнее

>По тундре лучше на воздушной подушке или по старинке вездеходами. Всё вертолётом не доставишь, а сцепкой вездеходов можно. Идея красивая, но завиральная.
следы от этой сцепки зарастут лет так через 100. А насчет воздушной подушки - что то я не наблюдаю большое количество СВП повышенной грузоподъемности.

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 19:14:24)
Дата	05.02.2003 05:21:09

Re: Хе хе...

>Я призываю оборотиться и к своим глазам.

это как это, позвольте спросить???

От	NV
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 19:14:24)
Дата	04.02.2003 19:39:23

Как не завершили...

>
>Именно. Горе тем технологам, которые свои создания ставят в полную зависимость от супервертолёта. Припоминаю, создание В-12 оправдывалось необходимостью перемещения шахтных МБР к шахтам, но таки В-12 не завершили. Задача, конечно, масштабная, но решена расточительно, я бы много сил положил, чтобы такого не допустить.

Вполне завершили, построены машины, испытаны, даже рекорды поставлены - вот только задача под которую их делали отменилась, и причем вертолеты тут были абсолютно ни при чем. А насчет расточительности - ничего расточительного, максимальная унификация с существующими серийными машинами. Силовые установки, трансмиссия и винты у Ми-6, Ми-10, В-12 практически одинаковы - а это самые сложные и дорогие агрегаты. Так что скорей образец экономии и использования заделов.

Виталий

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (04.02.2003 17:21:55)
Дата	04.02.2003 18:31:31

О МиГ-25

Здоровья Вам.

>ДЫК все дело в том что РАЗВЕДЧИК Миг-25 всего лишь ВРЕМЕННОе эрзац решения ставшее постоянным именно из за его удачности в том ключе в которм у нас ПЛАНИРОВАЛОСЬ применение этого самолета ("проколы" до 500 км в глубину, с 2мя серхзвуковыми этапами) МАШИНА идеально соотвествовала заданию и концепции применения, и не применима для другой

Согласен. Вот только дорогая в создании и эксплуатации, специальная машина не может претендовать на высокую ценность как массовая. А таки МиГ-25-ых построили аж более 1000. Резоны и этому можно обнаружить, но сложности возникают, о том пишу.

>( в том числе эти же слова можно было сказать и про Черного дрозда - машина под задачу) да и получился разведывательный вариант Миг-25 у нас случайно Яковлев работу над ВСР провалил , а Сухой к оной еще не приступил... вот и взяли Е-шку за прототип.... А вы из этого кеакие то мудрые выводы делаете...

Именно. Выводы сделать можно, чуть ниже.

>Насчет БПЛА в 70-е годы для таких задач не смешите меня :-)

Отчего ж не посмешить? Рад, что Вам понравилось.

>И кстати информация к размышлению система дозаправки в воздухе для Миг-25 была СОЗДАНА но не применялась за НЕНАДОБНОСТЬЮ.

От того, что ни заправщиков, ни иной, даже и более простой, дешёвой инфраструктуры не доставало. Ставка делалась на самостоятельный как стратобомбер, имеющий соответствующие размеры, самолёт. Ещё и предмет гордости обнаружился: «МиГ с ледового аэродрома может». Хорошо конечно, но и аэродромы строить надо.

>ПОчему? Информация ДВА - ЧЕМ в США ОПРАВДЫВАЛИСЬ полеты У-2 над СССР и ПОЧЕМУ для СССР не ТРЕБОВАЛСЯ самолет класса У-2 а Штаты без него жить не могли?

От того, что США тогда была много более открытой, чем СССР. И, соответственно, мы могли рассчитывать надзирать развёртывание угрожающих нам непосредственно систем, которые часто и не в США базировались, но и там надзор наш был адекватным, не МиГу его усиливать.

>Вот после ответов на эти ДВА вопроса вы сможете понять логику развития отечественных высотных скоростных разведчиков. (к фронтовым машинам такого класса сделаных сначала Яковлевым, а затем Сухим сие никак не относится, у них своя стезя)

Не был замысел МиГ-25 замыслом разведчика, перехватчик виделся создателям. К разведчику у меня никаких претензий, раз создали красавца, пусть летает, аж сотню можно построить, да пару десятков сателлитам подарить.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 17:02:47)
Дата	04.02.2003 17:11:27

Re: О МиГах,...

>>Какие аналоги у "Руслана"? Это сейчас монополист в перевозках сверхтяжёлых негабаритных грузов. Гэлэкси отдыхает.
>
>Не от того ли, что цена фрахта весьма низка? А какими причинами это обусловлено?

Нет не от этого, возить на 747м не дороже а даже дешевле, вот только не запихнешь в него все что хочется. Ну а Гэлэкси действительно отдыхает - крыло и движки у него туды в качель, поэтому и нет гражданского варианта.

От	Никита Каменский
К	tarasv (04.02.2003 17:11:27)
Дата	05.02.2003 11:49:52

Re: О МиГах,...

> Нет не от этого, возить на 747м не дороже а даже дешевле, вот только не запихнешь в него все что хочется. Ну а Гэлэкси действительно отдыхает - крыло и движки у него туды в качель, поэтому и нет гражданского варианта.

C-17 никаких проблем ни с движками ни с крылом не имеет, а все равно "нет гражданского варианта". Вот если правительство США станет оплачивать разницу затрат эксплуатантам тогда может и появится, Boeing пробивает сейчас такой проект как раз. А просто так нафиг они никому не нужны.

Не может быть у военной машины "гражданского варианта" пока требования у "граждан" и армии настолько разные. Крупногабаритные грузы и доставка на необорудованные площадки в коммерческих авиаперевозках экзотика. И те несколько Ан-124 что имеют "Волга-Днепр" с сотоварищами закрывают всю потребность рынка в таких машинах.

От	tarasv
К	Никита Каменский (05.02.2003 11:49:52)
Дата	05.02.2003 12:23:37

Re: Уважаемый С-5 и С-17 не путает случаем?:)

>> Нет не от этого, возить на 747м не дороже а даже дешевле, вот только не запихнешь в него все что хочется. Ну а Гэлэкси действительно отдыхает - крыло и движки у него туды в качель, поэтому и нет гражданского варианта.
>
>C-17 никаких проблем ни с движками ни с крылом не имеет, а все равно "нет гражданского варианта".

Сабж собственно. Гэлекси однако Локхид С-5, а С-17 МакДоннел-Дуглас сорри Боинг это ГлоубмастерIII. Граждански вариант C-17 рассматривался и были попытки продвижения на рынок, в отличии от С-5, но гражданский вариант оперативно-стратегического ВТС для гражданского рынка не интересен, слишком высока плата за отличные ВПХ. А вот чистый стратег вполне может найдти себе применение.

>Вот если правительство США станет оплачивать разницу затрат эксплуатантам тогда может и появится, Boeing пробивает сейчас такой проект как раз. А просто так нафиг они никому не нужны.

Конкретно у Гэлэкси другая проблема - очень низкий ресурс.

>Не может быть у военной машины "гражданского варианта" пока требования у "граждан" и армии настолько разные.

Вы стратегический ВТС с умеренными ВПХ с оперативно-стратегичским у которого ВПХ задраны в ущерб экономичности крейсерского полета валите в одну кучу. Естественно вторые не нужны на гражданке.

>Крупногабаритные грузы и доставка на необорудованные площадки в коммерческих авиаперевозках экзотика.

Русланы используются не только для этого и даже по большей части совсем не для этого.

>И те несколько Ан-124 что имеют "Волга-Днепр" с сотоварищами закрывают всю потребность рынка в таких машинах.

Не закрывают, Волга-Днепр пытается пополнять свой парк да и Антонов эйртрак не отказались бы. Так что есть ниша.

От	Никита Каменский
К	tarasv (05.02.2003 12:23:37)
Дата	05.02.2003 13:11:27

Re: Уважаемый ничего не путает

>Сабж собственно. Гэлекси однако Локхид С-5, а С-17 МакДоннел-Дуглас сорри Боинг это ГлоубмастерIII.

Внимательней читайте. C-17 приведен как пример очень удачной военной машины без конструктивных проблем.

>Граждански вариант C-17 рассматривался и были попытки продвижения на рынок, в отличии от С-5, но гражданский вариант оперативно-стратегического ВТС для гражданского рынка не интересен, слишком высока плата за отличные ВПХ.

О чем и речь. Если компенсировать не будут - не интересен.

>А вот чистый стратег вполне может найдти себе применение.

А какая разница-то ??? У "стратега" проблемы абсолютно те же - эксплуатация существенно дороже гражданской машины.

>Конкретно у Гэлэкси другая проблема - очень низкий ресурс.

Это "другая проблема" :)

>Русланы используются не только для этого и даже по большей части совсем не для этого.

Вот именно. Даже то что есть избыточно. И приходится в основном всякую ерунду возить за копейки, пользуясь тем что машины "бесплатны", так как от СССР достались.

>Не закрывают, Волга-Днепр пытается пополнять свой парк да и Антонов эйртрак не отказались бы.

Не вижу попыток. На авиазаводе есть несколько планеров в неплохой степени готовности, однако интереса к ним никто не проявляет даже сейчас, когда открытый США "сезон охоты" на Бен-Ладена увеличил потребности в Ан-124, причем заметьте именно военных, а не гражданских :)

От	tarasv
К	Никита Каменский (05.02.2003 13:11:27)
Дата	05.02.2003 14:12:31

Re: Уважаемый ничего...

>>Сабж собственно. Гэлекси однако Локхид С-5, а С-17 МакДоннел-Дуглас сорри Боинг это ГлоубмастерIII.
>
>Внимательней читайте. C-17 приведен как пример очень удачной военной машины без конструктивных проблем.

С С-17 проблемы гораздо глубже, они концептуальные. Крейсерская экономичность принесена в жертву ВПХ, маловысотному полету, маневренности и прочим военным фенечкам. Поэтому и его упоминание в контексте С-5 и Ан-124 вызвало у меня удивление.

>А какая разница-то ??? У "стратега" проблемы абсолютно те же - эксплуатация существенно дороже гражданской машины.

И сколько стоит т.км Ан-124 и B-747F?

>Вот именно. Даже то что есть избыточно. И приходится в основном всякую ерунду возить за копейки, пользуясь тем что машины "бесплатны", так как от СССР достались.

Ну копейки не копейуи а антоновцы на эти деньги живут и продолжают работать.

>Не вижу попыток. На авиазаводе есть несколько планеров в неплохой степени готовности,

Погорячился последний получили в 2000г.

От	Никита Каменский
К	tarasv (05.02.2003 14:12:31)
Дата	05.02.2003 14:47:32

Re: Уважаемый ничего...

>и прочим военным фенечкам. Поэтому и его упоминание в контексте С-5 и Ан-124 вызвало у меня удивление.

Ну Вы даете. А у C-5 и Ан-124 "военных фенечек" по-Вашему что-ли нет ??? :D

>И сколько стоит т.км Ан-124 и B-747F?

Конкретно не знаю. А косвенно можно хотя бы из годового налета посчитать. Интенсивность с которой грузовые B-747 эксплуатируются ни одной нашей машине и в страшном сне не приснится :)

>Ну копейки не копейуи а антоновцы на эти деньги живут и продолжают работать.

Антоновцам может и хватает, а вот остальным оператороам гораздо выгодней B-747 пользовать.

От	tarasv
К	Никита Каменский (05.02.2003 14:47:32)
Дата	05.02.2003 15:27:23

Re: Уважаемый ничего...

>Ну Вы даете. А у C-5 и Ан-124 "военных фенечек" по-Вашему что-ли нет ??? :D

Ну у С-5 это малоресурсные двигатели и ситема дозаправки. У Ан-124 низкое давление в грузоотсеке. Но топливная эффективность вроде на уровне гражданских машин с учетом конечно большей прожорливости наших движков.

>Конкретно не знаю. А косвенно можно хотя бы из годового налета посчитать. Интенсивность с которой грузовые B-747 эксплуатируются ни одной нашей машине и в страшном сне не приснится :)

Ну буржуи все самолеты гоняют так что нам и не снилось даже во времена СССР.

>Антоновцам может и хватает, а вот остальным оператороам гораздо выгодней B-747 пользовать.

Грузов которые нельзя преревезти 747м и можно 124м конечно меньше чем тех которые можно в 747 и нельзя в 124 тут согласен.

От	Exeter
К	tarasv (05.02.2003 14:12:31)
Дата	05.02.2003 14:30:15

В 2001 г один Ливии поставили (-)

От	Дмитрий Журко
К	Лёша Волков (04.02.2003 15:41:03)
Дата	04.02.2003 16:27:52

О МиГ-21 и F-104

Продолжу.

>>>5. МиГ-21
>>Вот эти, очевидно, согласно третьему критерию? Спорить не буду, только были самолёты и совершеннее,
>Можно спорить
>>даже и пораньше. Далее Вам уже указали на Mirage, а я ещё и F-104 прибавлю, хоть его и хают. Весьма совершенная машина подобного МиГ-21-ому назначения — лёгкий перехватчик.
>МиГ-21 - фронтовой истребитель

Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии. Забавно, что F-104 тоже и именно как многоцелевой ценнее. Таки дальность, нагрузка, вооружение, связь, навигация.

>>ВПХ плоховаты только,
>Экая мелочь...

А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.

> но дальность, БРЭО, вооружение.
>Манёвренность?

Экая мелочь... Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал. Разве с F-104A сравнивать. А вот комплекс БРЭО такой, что на МиГ-21 считайте никакого.

>>Кроме ВПХ, в пользу МиГ и экономические соображения, видимо. Но ведь сложно что-то утверждать о советской экономике…

А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.

Дмитрий Журко

От	NV
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 16:27:52)
Дата	04.02.2003 19:44:21

Re: О МиГ-21...

>Продолжу.

>>>>5. МиГ-21
>>>Вот эти, очевидно, согласно третьему критерию? Спорить не буду, только были самолёты и совершеннее,
>>Можно спорить
>>>даже и пораньше. Далее Вам уже указали на Mirage, а я ещё и F-104 прибавлю, хоть его и хают. Весьма совершенная машина подобного МиГ-21-ому назначения — лёгкий перехватчик.
>>МиГ-21 - фронтовой истребитель
>
>Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии. Забавно, что F-104 тоже и именно как многоцелевой ценнее. Таки дальность, нагрузка, вооружение, связь, навигация.

Особенно видимо в ФРГ он был ценен как многоцелевой :( F-104G. Мрачная страница мировой авиации.

>>>ВПХ плоховаты только,
>>Экая мелочь...
>
>А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.

>> но дальность, БРЭО, вооружение.
>>Манёвренность?
>
>Экая мелочь... Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал. Разве с F-104A сравнивать. А вот комплекс БРЭО такой, что на МиГ-21 считайте никакого.

>>>Кроме ВПХ, в пользу МиГ и экономические соображения, видимо. Но ведь сложно что-то утверждать о советской экономике…
>
>А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.

Об передние кромки крыльев порезаться можно :) а уж как легко повредить. Чехольчики надо было одевать.

Виталий

От	Дмитрий Журко
К	NV (04.02.2003 19:44:21)
Дата	04.02.2003 20:25:02

Re: О МиГ-21...

Здравствуйте, Виталий.

>Особенно видимо в ФРГ он был ценен как многоцелевой :( F-104G.
>Мрачная страница мировой авиации.
>Об передние кромки крыльев порезаться можно :) а уж как легко повредить. Чехольчики надо было одевать.

И не надоело сказки на ночь повторять? Будто кто неволил немцев на F-104 летать. Но им не терпелось Luftwaffe воссоздать, при том не поступившись и иными направлениями военного строительства, негаданно разрешёнными. Даже немцы не смогли правильно эксплуатировать современную, сложнейшую технику сразу.

А «чехольчики» это трогательно. Порезаться правда трудновато, но пронимает. Чехольчиками скрывали не острую кромку, а перфорацию системы сдува ПС. Кстати, и на наши относительно лёгкие скоростные самолёты такая устанавливалась.

Сложности же были с БРЭО, автоматикой и гидравликой высокого давления. Всё это добро, но значительно позже, оказалось и на наших самолётах.

Дмирий Журко

От	NV
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 20:25:02)
Дата	05.02.2003 00:11:56

Я сказками не оперирую

>Здравствуйте, Виталий.

>>Особенно видимо в ФРГ он был ценен как многоцелевой :( F-104G.
>>Мрачная страница мировой авиации.
>>Об передние кромки крыльев порезаться можно :) а уж как легко повредить. Чехольчики надо было одевать.
>
>И не надоело сказки на ночь повторять?

Давно вышел из этого возраста - да и дети у меня уже школу заканчивают.

>Будто кто неволил немцев на F-104 летать. Но им не терпелось Luftwaffe воссоздать, при том не поступившись и иными направлениями военного строительства, негаданно разрешёнными. Даже немцы не смогли правильно эксплуатировать современную, сложнейшую технику сразу.

Летающим Гробом F-104G назвали однако не в сказке а в реальной жизни и отнюдь не даром. И на я это придумал а лишь констатирую факты. Самолет получил на треть увеличенную нагрузку на крыло (цена дополнительного оборудования !) что в сочетании с одним двигателем сделало взлет-посадку крайне неприятным занятием. Любой сбой в работе двигателя - гарантированная катастрофа (это ж надо было додуматься - сделать катапультирование вниз !!! какая к черту безопасность пилота).

>А «чехольчики» это трогательно. Порезаться правда трудновато, но пронимает.

Порезаться конечно это образное выражение, а повредить проще простого. Все же ПРЯМОЕ крыло на М=2 - это конечно интересно (фокус правда здорово при переходе через звук гулял, но это можно парировать, не Ме-262 все же), но ОСТРУЮ переднюю кромку такое крыло иметь ОБЯЗАНО. Это азы сверхзвуковой аэродинамики.

> Чехольчиками скрывали не острую кромку, а перфорацию системы сдува ПС.

На передней кромке - сдув ПС ? А что, в зоне сжатия возможен отрыв погранслоя ;-) эх попадись вы мне на экзамене, я бы поиздевался :) хотя я и добрый, а вовсе не изверг...

> Кстати, и на наши относительно лёгкие скоростные самолёты такая устанавливалась.

О, и не только на легкие, а скорость тут как раз (в смысле сдува погранслоя) особо-то и ни при чем, эта система нужна как раз на МАЛЫХ скоростях.

>Сложности же были с БРЭО, автоматикой и гидравликой высокого давления. Всё это добро, но значительно позже, оказалось и на наших самолётах.

Ну уж прямо и значительно позже. Кое-что и пораньше появилось. В качестве наводящего примера - а рассмотрим-ка гидросистему МиГ-19...

Виталий

От	Никита Каменский
К	NV (05.02.2003 00:11:56)
Дата	05.02.2003 11:31:59

Re: Я сказками...

>Летающим Гробом F-104G назвали однако не в сказке а в реальной жизни и отнюдь не даром.

Конечно не даром, вопрос только в том чей это дар. А то вот, например, те же испанцы использовали точно такие же F-104G одновременно с немцами, и ну хоть бы один разбился для приличия.

>(это ж надо было додуматься - сделать катапультирование вниз !!! какая к черту безопасность пилота).

Ерунду говорите, уважаемый NV. Катапультирование вниз присутствовало только на F-104A/B/D, и вызвали его к жизни вполне понятные причины - у "верхних" кресел тех лет на F-104 были проблемы с налетанием на хвост на высоких скоростях. А вот на F-104C/G уже стояло кресло C-2 обычного типа (старые машины тоже переделали), а с 1967 года на G'шках вообще Martin-Baker Mk. GQ-7(A), как раз в связи с перечисленными Вами особенностями машины.

От	tarasv
К	Никита Каменский (05.02.2003 11:31:59)
Дата	05.02.2003 11:47:29

Re: Я сказками...

>Конечно не даром, вопрос только в том чей это дар. А то вот, например, те же испанцы использовали точно такие же F-104G одновременно с немцами, и ну хоть бы один разбился для приличия.

Аж 21 штуку и через 7 лет заменили на Фантомы. По сравнению с 915 эксплутировавшимися 25 лет у немцев - донам могло и просто повезти :)

От	Никита Каменский
К	tarasv (05.02.2003 11:47:29)
Дата	05.02.2003 12:58:58

Re: Я сказками...

>Аж 21 штуку и через 7 лет заменили на Фантомы.

Вот именно что через целых 7(!) лет.

>По сравнению с 915 эксплутировавшимися 25 лет у немцев - донам могло и просто повезти :)

Везение тут совершенно непричем. Если проблема в машине, то все должно быть точно также как и у остальных. У гансов пик аварийности равнялся что-то типа 150. При таком уровне испанцы успели бы все свои машины прощелкать, а у них вместо этого Class A вообще не было.

От	tarasv
К	Никита Каменский (05.02.2003 12:58:58)
Дата	05.02.2003 13:37:37

Re: Я сказками...

>>Аж 21 штуку и через 7 лет заменили на Фантомы.
>
>Вот именно что через целых 7(!) лет.

Что значит целых 7 лет? С каким налетом, когда было боеготово первое подразделение и т.д.

>>По сравнению с 915 эксплутировавшимися 25 лет у немцев - донам могло и просто повезти :)
>
>Везение тут совершенно непричем. Если проблема в машине, то все должно быть точно также как и у остальных.

По гансовской статистике у испанцев должны быть потери в 1.7 машины. Причем это на время эксплуатации, а не на налет. В больший налет донов по сравненю с люфтами я не верю:) так что со статистикой, плюс небольшая доля везения, все сходится. Если есть даннеы по сравнительному налету F-104 в Испании и ФРГ - милости просим, можно и пересчитать.

>У гансов пик аварийности равнялся что-то типа 150.

139 если быть точным.

>При таком уровне испанцы успели бы все свои машины прощелкать, а у них вместо этого Class A вообще не было.

Как видим не боле 2 штук даже в самом крутом раскладе.

От	Никита Каменский
К	tarasv (05.02.2003 13:37:37)
Дата	05.02.2003 17:50:15

Re: Я сказками...

>По гансовской статистике у испанцев должны быть потери в 1.7 машины. Причем это на время эксплуатации, а не на налет.

Аварийность измеряется в количестве аварий на налет. Даже если взять ну очень скромный средний налет в сто часов на машину в год, для испанцев это дает 2100 часов в год, то ВВС Испании должны были потерять почти половину парка :)

От	tarasv
К	Никита Каменский (05.02.2003 17:50:15)
Дата	05.02.2003 19:38:01

Re: Странная цифра получается

>Аварийность измеряется в количестве аварий на налет. Даже если взять ну очень скромный средний налет в сто часов на машину в год, для испанцев это дает 2100 часов в год, то ВВС Испании должны были потерять почти половину парка :)

Как эта цифра была получена? Исходя из равного налета и равной аварийности получается (7*21)*((270/915)/25)=1,7 потерь за все время эксплуатации. Откуда половина парка?

От	Bigfoot
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 16:27:52)
Дата	04.02.2003 16:37:16

Вступлюсь за 21й. (+)

>Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии.
Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.

>А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.
А какие были "требуемые"?

>Экая мелочь...
Отнюдь.

>Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал.
Обладал.

>Разве с F-104A сравнивать.
Сравните с Ф-4, Миражом, Ф-5. Последние два - весьма маневренные машины, с которыми МиГ мог бороться на равных. Следовательно, и сам был достаточно маневренным (на тот момент - высокоманевренным).

>А вот комплекс БРЭО такой, что на МиГ-21 считайте никакого.
Тут уж не поспоришь. БРЭО у 21го было слабоватым... :(

>А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.
Ну, насчет "европейского уровня" я не знаю, но то, что был излишне требователен к технике пилотирования, ни для кого не секрет.

Всего наилучшего,
Йети

От	Дмитрий Журко
К	Bigfoot (04.02.2003 16:37:16)
Дата	04.02.2003 23:52:51

Re: Вступлюсь за...

Здравствуйте, Йети.

>>Нет. Он перехватчик, ставший многоцелевым впоследствии.
>Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.

Не сойдёмся. Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.

>>А кто утверждает что мелочь? Я сильнее напишу, МиГ-21 хоть и был получше, но тоже имел ВПХ хуже требуемых.
>А какие были "требуемые"?

Да как на прототипе, скорость посадочная 235 км/ч.

>>Экая мелочь...
>Отнюдь.

Именно мелочь, начинает сказываться «при прочих равных», а ведь не равны.

>>Никакой, кстати, особенной манёвренностью МиГ-21 не обладал.
>Обладал.
>>Разве с F-104A сравнивать.
>Сравните с Ф-4, Миражом, Ф-5. Последние два - весьма маневренные машины, с которыми МиГ мог бороться на равных. Следовательно, и сам был достаточно маневренным (на тот момент - высокоманевренным).

С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности. Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем. Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР, чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками». А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.

>>А это Вы пропустили зря. Видимо, основной недостаток F-104 — сложность обслуживания и базирования. Тут он, пишут, проигрывал и самолётам много больше него, был адекватен лишь высокому, европейскому уровню оснащённости и навыков.
>Ну, насчет "европейского уровня" я не знаю

А не сомневайтесь. Он тогда ещё разительней был в сравнении с нашим, а уж, тем более, сирийским или индийским. Сейчас кое-что подправили. Да и F-104 мутировал, стал попроще, бОльшую часть ламп убрали.

>но то, что был излишне требователен к технике пилотирования, ни для кого не секрет.

То-то его нынче ещё используют в качестве учебного для перехода на Typhoon. Нормальный уровень, лишь немного опережающий мировую тенденцию. Посадка, конечно, рискованная, без запаса, но пилотам виднее.

А в конце припишу, что считаю МиГ-21 великолепной машиной. За то, что всё у него средненькое, но не плохое. Есть правда два «выброса». Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования. Последнее качество дорогого стоит. Так думаю.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 23:52:51)
Дата	05.02.2003 11:04:48

Re: Много нового про МиГ-21:)

>>Нет. Он именно многоцелевой, ставший в некоторых из ипостасей легким перехватчиком.
>
>Не сойдёмся. Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.

Ну зачем же передергивать? До ПФ были Ф и Ф-13 которые были именно фронтовыми истребителями выйгравшими конкурс у Су-7 (который потом стал ИБ Су-7б). Так что фронтовой истребитель позже модифицированный в перехватчик объектовой ПВО. Далее в семейсве были и перехватчики и фронтовые истребители вперемежку.

>С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности.

Что прямо по всем характеристикам маневренности уступал?

>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем. Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР,

:) какой тип ПКР? Я чтото не припомню советских ПКР того времени которые бы МиГ-21 мог поднять.

>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».

СПС стояла, движки более мощные ставили, крылышки это к бесхвосткам.

>А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.

Мираж у которого таки радар а не дальномер? Наверно тем что бортовая часть Воздух-1 стояла?:)

>Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования.

Так значит у Миража оно еще боле примитивное стояло по вашим словам.

От	Bigfoot
К	tarasv (05.02.2003 11:04:48)
Дата	05.02.2003 11:21:34

Кстати, а чем радиоприцел отличается от РЛС? (+)

Насколько я понимаю, РП - это просто слабая РЛС с малым углами сканирования азимута и места и невозможностью сопровождать более одной цели. Это так, или я ошибаюсь? С другой стороны, РП-25 имел достаточно большие углы сканирования, но назывался "радиоприцелом"...
Какие еще есть отличия? Сколько целей может сопровождать радиоприцел?

Всего наилучшего,
Йети

От	tarasv
К	Bigfoot (05.02.2003 11:21:34)
Дата	05.02.2003 11:59:53

Re: РП это тип РЛС также как и РБП и МРЛС.

>Насколько я понимаю, РП - это просто слабая РЛС с малым углами сканирования азимута и места и невозможностью сопровождать более одной цели. Это так, или я ошибаюсь?

Основная (и чаще всего единственная) функция радиприцела отражена в его названии. С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность. К тому же это просто исторически сложилось так. Любили у нас в 40-50-е годы термины без нерусских слов:)

От	Bigfoot
К	tarasv (05.02.2003 11:59:53)
Дата	05.02.2003 12:20:16

Re: РП это...

>С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность.
Дык, а какие дополнительные функции есть у РЛС по сравнению с РП?

>К тому же это просто исторически сложилось так.
:) Тады ой...

От	tarasv
К	Bigfoot (05.02.2003 12:20:16)
Дата	05.02.2003 12:30:33

Re: РП это...

>>С количественными характеристиками название никак не связано, оно только отражает функциональность.
>Дык, а какие дополнительные функции есть у РЛС по сравнению с РП?

Честно говоря не РП стоит только на Су-27 и МиГ-29 и то я не уверен, может просто поменялись стандарты на наименования. В принципе может быть решим обзора земли для навигации или метео режим для дальних полетов по трассе.

От	Bigfoot
К	tarasv (05.02.2003 12:30:33)
Дата	05.02.2003 12:46:32

Гм. (+)

> Честно говоря не РП стоит только на Су-27 и МиГ-29 и то я не уверен
На них стоит "радиоприцельный комплекс" РЛПК-27(29). В состав РЛПК-29 входит РЛС ПО-93. На вариантах МиГ-29К и М устанавливается РЛС "Жук". Опять непонятка какая-то...
Сапфир-23 тоже именуется РЛС, Смерч - РП, а Сапфир-25 уже РЛС. Заслон тоже РЛС, и Копье... У супостатов тоже чехарда...

>может просто поменялись стандарты на наименования.
Может, и так...

>В принципе может быть решим обзора земли для навигации или метео режим для дальних полетов по трассе.
А точно, что по количеству сопровождаемых целей нету четкого различия?

От	tarasv
К	Bigfoot (05.02.2003 12:46:32)
Дата	05.02.2003 13:12:21

Re: РП это чисто функциональное.

>Сапфир-23 тоже именуется РЛС,

и РП-23 называется :)

>Смерч - РП, а Сапфир-25 уже РЛС.

РП-25 соответственно.

>Заслон тоже РЛС, и Копье... У супостатов тоже чехарда...

Фраза РП "Заслон" встречается в описаниях проекта Ту-148.

>А точно, что по количеству сопровождаемых целей нету четкого различия?

Постараюсь на днях выцепить знакомого спеца по БРЭО переспрошу у него но ИМХО нет.

От	Bigfoot
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 23:52:51)
Дата	05.02.2003 09:14:35

Re: Вступлюсь за...

Здравствуйте.

>Не сойдёмся.
А я не собираюсь сходиться.

>Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.
Сие не про 21й. Он изначально был с пушками и НУРами, с самых первых модификаций (Ф и Ф-13). Т.е., о перехватчике речи быть не может. Не могли бы Вы назвать конкретную модификацию 21го, которая попадала бы под Ваши критерии?

>Да как на прототипе, скорость посадочная 235 км/ч.
А за счет чего ухудшились?

>Именно мелочь, начинает сказываться «при прочих равных», а ведь не равны.
Нет, может ЧАСТИЧНО компенсировать некоторые недостатки при должной тактике.

>С самого начала проигрывал F-4B, Mirage III и F-5A именно в манёвренности.
Откуда Вы это взяли? Он ВЫИГРЫВАЛ по маневренности у Миража, с Ф-5 вопрос сложнее. У МиГа допустимые перегрузки были больше, чем у Миража, угол атаки без срыва потока тоже поболе, насчет разгонных характеристик не могу сказать столь же определенно.

>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем.
В чем сие выражалось? Можно сравнить ранние и поздние модификации по объективным критериям? (тяговооруженность, допустимые перегрузки и угол атаки без срыва потока). А то есть мнение, что было все с точностью, да наоборот. И что маневренность 21бис была повыше, чем у первых модификаций.

>Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР
????

>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».
Не было нужды. Маневренность машины была весьма высокой и без наплывов с "крылышками".

>А ещё он превосходит возможностями БРЭО и F-5, и Mirage III.
??? По каким критериям? На Мираже стояла полноценная РЛС с дальностью обнаружения порядка 50 км и сопровождения порядка 30-35 км.

>А не сомневайтесь. Он тогда ещё разительней был в сравнении с нашим
Извините, но сомнения остаются. Эксплуатация, к примеру, 25го требовала достаточно высокого уровня.

>а уж, тем более, сирийским или индийским.
И здесь сомнения. Сирийцев и индусов учили в Союзе достаточно тщательно.

>Сейчас кое-что подправили. Да и F-104 мутировал, стал попроще, бОльшую часть ламп убрали.
"Убрать лампы" не означает "сделать проще".

>То-то его нынче ещё используют в качестве учебного для перехода на Typhoon.
Не слыхал. Откуда инфа?

>Нормальный уровень, лишь немного опережающий мировую тенденцию.
Нет. Именно - достаточно сложный. Требующий сурьезных навыков. А мировая тенденция оказалась впоследствии с точностью обратной.

>Посадка, конечно, рискованная, без запаса, но пилотам виднее.
Пилотам всегда хочется, чтобы посадка не была рискованной.

>А в конце припишу, что считаю МиГ-21 великолепной машиной. За то, что всё у него средненькое, но не плохое.
Маневренные характеристики у него отнюдь не "средненькие", а весьма высокие.

>Есть правда два «выброса». Примитивное БРЭО, но простота обслуживания и базирования. Последнее качество дорогого стоит. Так думаю.
С этим согласен.

Йети

От	NV
К	Bigfoot (05.02.2003 09:14:35)
Дата	05.02.2003 12:00:33

У нас такой на военной кафедре стоял

>Здравствуйте.

>>Не сойдёмся.
>А я не собираюсь сходиться.

>>Перехватчик, даже и без пушек, но с парой ракет, одноцелевая машина, Home fighter, часть наземно-воздушного комплекса.
>Сие не про 21й. Он изначально был с пушками и НУРами, с самых первых модификаций (Ф и Ф-13).

с одним отстыкованным крылом, иначе по ширине не помещался, а рядом стояла на стенде его 30мм пушка. Мы по нему много и с удовольствием лазили.
>>Характерно, модифицируясь, становился лишь ещё менее манёвренным как и F-104 впрочем.
>В чем сие выражалось? Можно сравнить ранние и поздние модификации по объективным критериям? (тяговооруженность, допустимые перегрузки и угол атаки без срыва потока). А то есть мнение, что было все с точностью, да наоборот. И что маневренность 21бис была повыше, чем у первых модификаций.

Hy eщe бы, Р13 это вам не Р11 вce тaки. Пpoгpecc нaлицo.

>>Почему-то считается, что лучше он пусть несёт ещё какой-нибудь тип ПКР
>????

>>чем возиться с тяговооружённостью, механизацией, наплывами или передними «крылышками».
>Не было нужды. Маневренность машины была весьма высокой и без наплывов с "крылышками".

A вoт c тягoвoopyжeннocтью кaк paз вoзилиcь и нeбeзycпeшнo.

Bитaлий

От	Дмитрий Журко
К	Лёша Волков (04.02.2003 15:41:03)
Дата	04.02.2003 16:11:24

О Hugo Junkers-е и его вкладе, немного для начала

Здравствуйте, уважаемый Лёша Волков.

>>Согласен полностью, ну почти. Скажем, АНТ-3 продолжал работы Junkers конца первой войны.
>Какие? Были ли эти Юнкерсы в серии или хотя бы в железе. Когда?

В дюрале они были, а не в железе. За 1917 и 1918 гг были построены десятки одномоторных цельнометалических монопланов с крылом толстого профиля и гофрированной обшивкой. То были истребители и бронированные штурмовики (по более поздней классификации). После войны инженеры Junkers разработали многолонжеронное толстое крыло с работающей обшивкой. Одна из концессий Junkers находилась в Филях в 20-ые и строила разведчики для РККА. Там, как написано в одной из советский биографий АНТ, Туполев работал и сам некоторое время, неясное. Всё это послужило основанием преследований АНТ за нарушение патентов «Юнкерс» и шпионаж.

Новым у АНТ были лишь размеры. Да и то, пишут неясно, что, согласно условиям капитуляции, многомоторные немецкие самолёты подлежали уничтожению и запрещались вовсе, и один такой Junkers — пассажирский, двудвигательный — был разрушен. Мне его параметры и облик не ведом.

>А Юнкерс чьи работы продолжал?

Немецкие. В области материаловедения, скажем, изначально прочный алюминиевый сплав предназначался для велосипедов, потом был использован инженерами Zeppelin-а для дирижаблей, а уж после Junkers. Он же построил одну из первых аэродинамических труб и руководил аэродинамическими исследованиями. Начальный капитал Hugo Junkers — инеженер теплотехник — получил, разработав и запатентовав газовую колонку для нагрева проточной воды, вроде тех, что до сих пор используются в квартирах. Но читайте сами, меньше ошибок будет.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 16:11:24)
Дата	04.02.2003 16:45:30

Какие патенты :-)

И снова здравствуйте
>Всё это послужило основанием преследований АНТ за нарушение патентов «Юнкерс» и шпионаж.

Причем собственный немецкий арбитраж ПОКАЗАЛ что контрукции АНТ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ копиями КОНСТРУКЦИЙ Юнкерса (хоть на силовую схему лонжерона взглянуть) А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...

Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.

Так что попытка ОБВИНИТЬ Туполева в нарушении германских концессий ПРОВАЛИЛАСЬ с ТРЕСКОМ. Кстати в самой германии в правомочности патентов Юнкерса оспаривал некто Клод Дорнье.

Это потом легенд насочиняли...

>Новым у АНТ были лишь размеры. Да и то, пишут неясно, что, согласно условиям капитуляции, многомоторные немецкие самолёты подлежали уничтожению и запрещались вовсе, и один такой Junkers — пассажирский, двудвигательный — был разрушен. Мне его параметры и облик не ведом.

:-)))), Не юнкерс, не пассажирски, не ДВУХДВИГАТЕЛНЫЙ и не был разрушен. В отслаьном все верно

Новация АНТ - кроме цельнометалличности и размеров (по развмерам он почти постворение Блерио 1925 года, только блерио был фанерной конструкции) СИЛОВАЯ СХЕМА и ОБЩАЯЯ компоновка. То чем не обладал ни один из немаков на тот момент

Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.

>>А Юнкерс чьи работы продолжал?
>
>Немецкие. В области материаловедения, скажем, изначально прочный алюминиевый сплав предназначался для велосипедов,

:-)))) Каких таких велосипедов. ВСе гораздо прозаичнее - прото-дюраль победитель на конкурс материалов для СОЛДАТСКОЙ ПОСУДЫ... Велосипеды это потом :-)

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (04.02.2003 16:45:30)
Дата	04.02.2003 17:50:56

Re: Какие патенты...

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01.

>Причем собственный немецкий арбитраж ПОКАЗАЛ что контрукции АНТ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ копиями КОНСТРУКЦИЙ Юнкерса (хоть на силовую схему лонжерона взглянуть)

И славно. Вот только мы тут не юридические стороны обсуждаем, а генезис, источник идей, мне так казалось. Сам оценивая юридические проблемы заимствования программного кода в своих проектах понимал, что правообладателям не светит, но есть признательность авторам.

>А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...

Таки Junkers, таки ЯВЛЯЕТСЯ НОВАТОРОМ.

>Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.

Ну и?

>Так что попытка ОБВИНИТЬ Туполева в нарушении германских концессий ПРОВАЛИЛАСЬ с ТРЕСКОМ. Кстати в самой германии в правомочности патентов Юнкерса оспаривал некто Клод Дорнье.

Некоторых. Патенты на то и существуют, чтобы за них бороться. Curtis гордился двудесятилетней тяжбой с братьями Wright за патент схемы управления самолёта. Он с гордостью, повторюсь, заявлял, что таким образом он спас многих пионеров авиации от притязаний братьев. Ситуация, напоминающая нынешние склоки из-за программных и иных информационных прав. Также, разумеется, были и люди не желавшие признать вклад тогдашних «гейтсов».

>Это потом легенд насочиняли...

Вот, вот. Теперь разобраться сложновато, особенно исходя из посыла: «Туполев — пионер цельнометалического авиастроения», или слабее: «для создания кольчугалюминия были собраны обломки самолётов Юнкерса найденные на полях сражения с интервентами». Во, насочиняли, так насочиняли.

>:-)))), Не юнкерс, не пассажирски, не ДВУХДВИГАТЕЛНЫЙ и не был разрушен. В отслаьном все верно

Опишите, коли помните, пожалуйста. Я может и знаю даже, но сведения эти похоронены в памяти.

>Новация АНТ - кроме цельнометалличности и размеров (по развмерам он почти постворение Блерио 1925 года, только блерио был фанерной конструкции) СИЛОВАЯ СХЕМА и ОБЩАЯЯ компоновка. То чем не обладал ни один из немаков на тот момент

Дык, вовсе удивительно, что у немцев что-то было. Однако начинать следует с признания вклада французов, немцев, а потом и янки в развитии нашего авиастроения, да и британцев бы не позабыть. Если всё это иметь ввиду, то можно осторожно двигаться дальше в оценках. В целом, достаточно открытое миру довоенное развитие нашей авиации было в контексте мирового, что я считаю достоинством и составляющей учпеха. А вот после Войны стало много хуже.

>Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.

Dornier весьма быстро развивался тогда, вскоре уже не в чём не уступал советам.

>:-)))) Каких таких велосипедов. ВСе гораздо прозаичнее - прото-дюраль победитель на конкурс материалов для СОЛДАТСКОЙ ПОСУДЫ... Велосипеды это потом :-)

Спасибо за замечание, сам пишу по памяти, а она у меня стала слабоватой.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 17:50:56)
Дата	04.02.2003 18:21:43

дык

И снова здравствуйте

>>А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...
>
>Таки Junkers, таки ЯВЛЯЕТСЯ НОВАТОРОМ.

И Туполев и Юнкерс новаторы - повторяю главное не сам факт применения МЕТАЛЛА, тут они оба позади "антуанетт" 1910 года главное СИЛОВАЯ схема применения - ОДНА у Юнкерса и ОДНА у Туполева. Сделать так что бы МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ консструкция была не толь ПРОЧНЕЕ и ДОГОВЕЧНЕЕ деревянной но и ЛЕГЧЕ ПРИ РАВНОЙ прочности. Вот то что не удалось Юнкерсу и УДАЛОСЬ Туполеву. Ибо гонку за весовое совершенсво Юнкерс в машинах 20-х годов ПРОИГРАЛ, Фоккеру со смешанной консрукцией. И здесь количество переходит в качество... ЛЮБОЙ самолет Юнкерса 20-х МОЖЭНО сделать из дерева , он от этого только лучше станет (французский Гудру против Юнкерс-20, Фоккер Ф-7 был ЛУЧШЕ и успешнее ЮГ-1) с Туполевскими машинами НАЧИНАЯ с Тб-1 такого СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО

>>Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.
>
>Ну и?

Они таки первые, за пять лет ДО Юнкерса. Просто ВСЕ это было ненадо. Юнкерсовские "железные ослы" первой мировой тупые , неоправданые перетяжеленные машины. Даже Сопвич Саламандер был лучше и живучее J-1. Так какой тогда Юнкерс новатор :-) Делал РАНЬШЕ времени "летающие гробы"

>Некоторых. Патенты на то и существуют, чтобы за них бороться. Curtis гордился двудесятилетней тяжбой с братьями Wright за патент схемы управления самолёта. Он с гордостью, повторюсь, заявлял, что таким образом он спас многих пионеров авиации от притязаний братьев.

И тут забавно - оба спорили на тему кому принадлежит ИЗОБРЕТЕНИЕ Оливера Шанюта, тому кто догадался запатентовать или тому кото усомнился в честности этого деяния...

>Вот, вот. Теперь разобраться сложновато, особенно исходя из посыла: «Туполев — пионер цельнометалического авиастроения», или слабее: «для создания кольчугалюминия были собраны обломки самолётов Юнкерса найденные на полях сражения с интервентами». Во, насочиняли, так насочиняли.

Туполев ПИОНЕР МАССОВОГО КРУПНОГО цельнометалиического авиастроения - форма кооректна. ЮГи вообще строго говоря несерийные машинки, двух одинавковых не найдешь...

"Для создания кольчугалюминия в том числе были привлечены материалы по исследованию обломков Цепеллина сбитого в 1915 году над станцией Млава и двухметсный самолет Юнкерса истребительного типа 1918 года постройки захваченный в ходе похода Тухачевского на Варшаву" Фраза то же кооректна...

Вот и кооректируйте историю а не переписывайте ее заново с воплем нам 70лет врали :-)

>>:-)))), Не юнкерс, не пассажирски, не ДВУХДВИГАТЕЛНЫЙ и не был разрушен. В отслаьном все верно
>
>Опишите, коли помните, пожалуйста. Я может и знаю даже, но сведения эти похоронены в памяти.

Четырехмоторный высокоплан с ГЛАДКОЙ обшивкой и подкосами, двимгатели в ТОНКОМ крыле... Собствено говоря машинка была НА ПОРЯДОК более новаторской, но так как НЕ было еще подходящих двигателей, ее участь была бы печальной в любом случае...

>
>Дык, вовсе удивительно, что у немцев что-то было. Однако начинать следует с признания вклада французов, немцев, а потом и янки в развитии нашего авиастроения, да и британцев бы не позабыть. Если всё это иметь ввиду, то можно осторожно двигаться дальше в оценках. В целом, достаточно открытое миру довоенное развитие нашей авиации было в контексте мирового, что я считаю достоинством и составляющей учпеха. А вот после Войны стало много хуже.

Вклад всех стран ДО первой мировой РАВНОЦЕННЫЙ, сосбвенно говоря стационарные мотры и редукторы Луцкого и ОБШИВКА ФЮЗЕЛЯЖА Гаккеля стоят ЛЮБОЙ работы пионеров авиации... Прогресс на время пресекся в 20-е годы но ПОСЛЕ середины 1930-х опять таки ГЛУПО судить кто на свете всех важнее? ЧТо важнее для реактивной авиации сверхкритические профили крыла (СССР, оказало ВЛИЯНИЕ на работы в германии) реактивный мотор (германия, оказало влияние на работы в СССР, Франции, но не Англии и США) или гермокабины и скафандр пилота (Италия, оказало влияние на Англию и США), Или плюнуть с анализом?

>>Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.
>
>Dornier весьма быстро развивался тогда, вскоре уже не в чём не уступал советам.

Вскоре это в 1934 году, на Дорнье -11. В СССР к тому времени уже мягко говоря СБ на кульманах лежал :-)

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (04.02.2003 18:21:43)
Дата	04.02.2003 23:06:28

О круговороте идей

Добрый вечер, ФВЛ.

>>>А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...
>>Таки Junkers, таки ЯВЛЯЕТСЯ НОВАТОРОМ.
>И Туполев и Юнкерс новаторы - повторяю главное не сам факт применения МЕТАЛЛА, тут они оба позади "антуанетт" 1910 года

Не согласен. Junkers существенно более продвинута, даже обшивка — метал, причём метал подходящий. Самолёты эти опережали ровесников по большинству характеристик. Devoitine Antoinette не блистал вроде, хотя надо тщательней сопоставить, учтя время.

>главное СИЛОВАЯ схема применения - ОДНА у Юнкерса и ОДНА у Туполева.

Но всё ж схема-то пораньше появилась и была таки использована, пусть и развита, переработана. Есть возражения?

>Сделать так что бы МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ консструкция была не толь ПРОЧНЕЕ и ДОГОВЕЧНЕЕ деревянной но и ЛЕГЧЕ ПРИ РАВНОЙ прочности. Вот то что не удалось Юнкерсу и УДАЛОСЬ Туполеву. Ибо гонку за весовое совершенсво Юнкерс в машинах 20-х годов ПРОИГРАЛ, Фоккеру со смешанной консрукцией. И здесь количество переходит в качество... ЛЮБОЙ самолет Юнкерса 20-х МОЖЭНО сделать из дерева , он от этого только лучше станет (французский Гудру против Юнкерс-20, Фоккер Ф-7 был ЛУЧШЕ и успешнее ЮГ-1) с Туполевскими машинами НАЧИНАЯ с Тб-1 такого СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО

Начиная с самолёта большей размерности. Машины АНТ меньшего размера проигрывали композитным и после долго ещё. Припомните И-14 и многие иные попытки АНТ создать самолёт полегче.

>>>Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.
>>Ну и?
>Они таки первые, за пять лет ДО Юнкерса. Просто ВСЕ это было ненадо. Юнкерсовские "железные ослы" первой мировой тупые , неоправданые перетяжеленные машины. Даже Сопвич Саламандер был лучше и живучее J-1.

«Даже» интересно тут. «Осёл» был не только живуч как Salamander, но и не всегда пробивался. Идея была именно в этом, за это именно его _любили_ пилоты.

>Так какой тогда Юнкерс новатор :-) Делал РАНЬШЕ времени "летающие гробы"

О «гробах» верно, но с задачей он справился адекватно, насколько я могу судить и сопоставлять. Применённый материал там оправдан. И не следует забывать о его истребителях. Идея летающего броневика мне не слишком-то по-душе, но Junkers таки с первым таким «гробом» справился. Можно написать и так: «Ильюшин делал "летающие гробы" раньше времени». Их время может никогда не наступить.

>>Некоторых. Патенты на то и существуют, чтобы за них бороться. Curtis гордился двудесятилетней тяжбой с братьями Wright за патент схемы управления самолёта. Он с гордостью, повторюсь, заявлял, что таким образом он спас многих пионеров авиации от притязаний братьев.

>И тут забавно - оба спорили на тему кому принадлежит ИЗОБРЕТЕНИЕ Оливера Шанюта, тому кто догадался запатентовать или тому кото усомнился в честности этого деяния...

А тут не о чести речь. Предполагается, что патент даёт возможность автору или какому ещё дельцу, не так и важно, шанс быстро развить идею. В этом общественная роль. Тут важнее предпринимательская идея, а не авторство, потому патентами торгуют. Хорошая идея это капитал, который надо быстро обернуть. Упрекать Marconi, что он украл идеи у настоящих физиков не верно. Marconi предприниматель, предпринимательская идея его. Когда проявлена ценность идеи, частенько появляются ещё соискатели, очень часто они забирают если не всё то часть. В этом тоже есть общественно полезный смысл, предприниматель не должен почивать.

>Туполев ПИОНЕР МАССОВОГО КРУПНОГО цельнометалиического авиастроения - форма кооректна. ЮГи вообще строго говоря несерийные машинки, двух одинавковых не найдешь...

Две найдём, коли пожелаем. Только «гробов» J.1 было изготовлено более 200, да ещё около 70 разных истребителей. Тиражи АНТов достигли таких чисел году в 31.

>"Для создания кольчугалюминия в том числе были привлечены материалы по исследованию обломков Цепеллина сбитого в 1915 году над станцией Млава и двухметсный самолет Юнкерса истребительного типа 1918 года постройки захваченный в ходе похода Тухачевского на Варшаву" Фраза то же кооректна...

А после пригласили Junkers. Мне вот кажется, что это событие поважней сбора цветного лома. Там можно непосредственно заимствовать способы работы с дюралем. Тут отмечу, что знаю, что и дюралюминий не копировали, а создали по образцу. Но роль образца весьма велика.

>Вот и кооректируйте историю а не переписывайте ее заново с воплем нам 70лет врали :-)

Мне врали лет 20, я о том пишу. Корректировать историю мне слабовато, но выбрать сторону я могу. Вопли не моя специальность.

>Четырехмоторный высокоплан с ГЛАДКОЙ обшивкой и подкосами, двимгатели в ТОНКОМ крыле... Собствено говоря машинка была НА ПОРЯДОК более новаторской, но так как НЕ было еще подходящих двигателей, ее участь была бы печальной в любом случае...

Вы писали, что то был не Junkers, а что?

>Вклад всех стран ДО первой мировой РАВНОЦЕННЫЙ, сосбвенно говоря стационарные мотры и редукторы Луцкого и ОБШИВКА ФЮЗЕЛЯЖА Гаккеля стоят ЛЮБОЙ работы пионеров авиации...

Не любой, но согласен с Вашим пафосом. Мы до первой войны были среди лидеров, не в чём особенно не уступая, кроме технологии. Особенно, если учесть, что многие наши инженеры трудились непосредственно рядом и вместе с пионерами авиации Франции и Германии.

>Прогресс на время пресекся в 20-е годы но ПОСЛЕ середины 1930-х опять таки ГЛУПО судить кто на свете всех важнее?

Я с удовольствием бы обсудил советское авиастроение в контексте мирового. Что ж делать, если а) меня начинают обвинять в недостатке уважения к родному пепелищу и мне приходится непрерывно оправдываться; б) советское авиастроение отгородилось от мирового с конца 30-ых.

>ЧТо важнее для реактивной авиации сверхкритические профили крыла (СССР, оказало ВЛИЯНИЕ на работы в германии)

Идеи, высказанные одиночками появляются всюду, меня не расовые проблемы занимают. Здесь лишь замечу, что пренебрегать какой-нибудь Болгарией, тем более, Румынией не стоит, а известно о них маловато. Но можно обсудить национальную политику в различные периоды и мощность школ.

>реактивный мотор (германия, оказало влияние на работы в СССР, Франции, но не Англии и США) или гермокабины и скафандр пилота (Италия, оказало влияние на Англию и США), Или плюнуть с анализом?

Не в коем случае. Как же ещё историю знать? Мне вот ещё интересно, где кто учился. Есть ВУЗы, значение которых в истории авиации весьма велико. Баварская техническая школа, Миланский политехнический университет, Университет Санта-Барбары, Массачусетский, МВТУ, ХАИ, МАИ, жаль мало данных, их почти нет.

>>>Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.
>>Dornier весьма быстро развивался тогда, вскоре уже не в чём не уступал советам.
>Вскоре это в 1934 году, на Дорнье -11. В СССР к тому времени уже мягко говоря СБ на кульманах лежал :-)

А что в 1934 на кульманах Dornier? Уж точно, Dornier не слишком отставал от АНТ, особенно технологически, а ведь это наиболее важно.

С уважением, Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 23:06:28)
Дата	05.02.2003 19:44:21

дык о круговороте...

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 23:06:28)
Дата	05.02.2003 19:44:20

дык о круговороте...

И снова здравствуйте

>Не согласен. Junkers существенно более продвинута, даже обшивка — метал, причём метал подходящий. Самолёты эти опережали ровесников по большинству характеристик. Devoitine Antoinette не блистал вроде, хотя надо тщательней сопоставить, учтя время.

И обшивка металл ПЕРВОНАЧАЛЬНО, и металл сверхподходящий, МОТОРОВ ЕЩЕ НЕ БЫЛО.

>>главное СИЛОВАЯ схема применения - ОДНА у Юнкерса и ОДНА у Туполева.
>
>Но всё ж схема-то пораньше появилась и была таки использована, пусть и развита, переработана. Есть возражения?

ЕСТь силовая схема самолетов Туполева ВООБЩЕ не Схема Юнкерса, ОНА совсем другая... Сие еще Шавров разжевывал, БОЛЕЕ того схему Юнкеса было просто невозможно повторить даже если бы был дан ПРИКАЗ скопировать Юнкерс. К счастью удалось в этом убедить Остехбюро... А потом приехал мсье Ришар и дал ТРЕТЬЮ силовую схему крупномасштабной цельнометаллической конструкции самую эффективную из всех - по весовой эффективности, она переплюнула и Юнкерс и Туполева... а в это время в германии некий Вилли Мессершмит и пошло поехало... Закончилось у них на "Валькирии" а нас на Е-152 и "Сотке". С тех пор ничего нового...

>Начиная с самолёта большей размерности. Машины АНТ меньшего размера проигрывали композитным и после долго ещё. Припомните И-14 и многие иные попытки АНТ создать самолёт полегче.

КАКИЕ???? Ант-14 делался не ПОЛЕГЧЕ а ПОД ВООРУЖЕНИЕ. Его нельзя было сделать ИНЫМ. Р-7 (именно 7) имел весовые преимущества над Р-5 но Р-5 был дешевле и его можно было делать не только в Воронеже. Ваш аргумент неубедителен.

>«Даже» интересно тут. «Осёл» был не только живуч как Salamander, но и не всегда пробивался. Идея была именно в этом, за это именно его _любили_ пилоты.

кусок дюральки не всегда пробивался :-))) нагруженый в полете, не смешите :-) а бронелисты на Саламандере прочнее...

>О «гробах» верно, но с задачей он справился адекватно, насколько я могу судить и сопоставлять. Применённый материал там оправдан. И не следует забывать о его истребителях. Идея летающего броневика мне не слишком-то по-душе, но Junkers таки с первым таким «гробом» справился. Можно написать и так: «Ильюшин делал "летающие гробы" раньше времени». Их время может никогда не наступить.

Его истребители РАДИКАЛЬНО уступали в маневрености даже Бристоль Файтеру. В сворости из за несовершенсва движков они уступали ДН-9му, ГРОБЫ. Одно слово не фоккер. Вот на конструкциях Юнкерса и проявиллось ВСЕ УБОЖЕСТВО его технологии применительно к малоразмерному самолету. Для Туполева это справделиво лишь для АНТ-3. Но он быстро исправился.

>А тут не о чести речь. Предполагается, что патент даёт возможность автору или какому ещё дельцу, не так и важно, шанс быстро развить идею. В этом общественная роль. Тут важнее предпринимательская идея, а не авторство, потому патентами торгуют. Хорошая идея это капитал, который надо быстро обернуть. Упрекать Marconi, что он украл идеи у настоящих физиков не верно. Marconi предприниматель, предпринимательская идея его. Когда проявлена ценность идеи, частенько появляются ещё соискатели, очень часто они забирают если не всё то часть. В этом тоже есть общественно полезный смысл, предприниматель не должен почивать.

Хотите еще посмеяться - на тему как мы плохо знаем историю - НЕ МАРКОНИ собственно говоря был ФИНАНСОВЫМ генератором одноименной компаннии, а один ВЕСЬМА НАСТОЯЩИЙ ФИЗИК. А сын богатого помещика Маркони плюнув на все занялся экспериментами с магнитными детекторами :-)

>
>Две найдём, коли пожелаем. Только «гробов» J.1 было изготовлено более 200, да ещё около 70 разных истребителей. Тиражи АНТов достигли таких чисел году в 31.

МОССОВОГО КРУПНОГО, то есть увы легкие Ю-13 и Дорнье меркюр сюда не подходят, подошли бы Юг-1 но они строго говоря НЕСЕРИЙНЫЕ. Так что первой мало мальски СЕРИЙНОЙ цельнометаллической машиной был Дорнье-ВАЛЬ, второй ТУПОЛЕВ АНТ-4 доказавший что можно выпускать СЕРИЯМИ не только гидросамолеты. В чем какое никакое но новаторство. В ОРГАНИЗАЦИИ производства. Амеры в 1929 это отлично понимали...

>>"Для создания кольчугалюминия в том числе были привлечены материалы по исследованию обломков Цепеллина сбитого в 1915 году над станцией Млава и двухметсный самолет Юнкерса истребительного типа 1918 года постройки захваченный в ходе похода Тухачевского на Варшаву" Фраза то же кооректна...
>
>А после пригласили Junkers. Мне вот кажется, что это событие поважней сбора цветного лома. Там можно непосредственно заимствовать способы работы с дюралем. Тут отмечу, что знаю, что и дюралюминий не копировали, а создали по образцу. Но роль образца весьма велика.

НЕТ не поважнее - Юнкерс не имел никакого отношения к производсву алюминиевых сплавов в СССР. НИКАКОГО. Там более запутанная история. Да и способы работы с дюралем то же... ТЕзнология филевских Ю-20 и 21 собираемых из ПРИВОЗНОГО сырья была другой.

>Мне врали лет 20, я о том пишу. Корректировать историю мне слабовато, но выбрать сторону я могу. Вопли не моя специальность.

В данном случае - не поверите, вам говорили ПРАВДУ. Не всю правду но ПРАВДУ.
А если бы вы внимательнее изучали доступную литературу "застойных" лет то многое бы узнали и про концессию Юнкерса.

>>Четырехмоторный высокоплан с ГЛАДКОЙ обшивкой и подкосами, двимгатели в ТОНКОМ крыле... Собствено говоря машинка была НА ПОРЯДОК более новаторской, но так как НЕ было еще подходящих двигателей, ее участь была бы печальной в любом случае...
>
>Вы писали, что то был не Junkers, а что?

Штаакен

>Не любой, но согласен с Вашим пафосом. Мы до первой войны были среди лидеров, не в чём особенно не уступая, кроме технологии. Особенно, если учесть, что многие наши инженеры трудились непосредственно рядом и вместе с пионерами авиации Франции и Германии.

Да пустячок например 40% от системы авиадвигателей примененных во первую мировую (ротативный авиамотор- французы, биротативный - Уфимцев, стационарный рядный - американцы, стационарный многорядный - Луцкий, звездообразный стационарный - американцы) Ах да еще фюзеляж, профилированные расчалки и сварка... Так по мелочи...

>Я с удовольствием бы обсудил советское авиастроение в контексте мирового. Что ж делать, если а) меня начинают обвинять в недостатке уважения к родному пепелищу и мне приходится непрерывно оправдываться; б) советское авиастроение отгородилось от мирового с конца 30-ых.

ваш пункт б) не имеет под собой НИКАКИХ оснований. попробуйте его доказать например? Слабо?

>Идеи, высказанные одиночками появляются всюду, меня не расовые проблемы занимают. Здесь лишь замечу, что пренебрегать какой-нибудь Болгарией, тем более, Румынией не стоит, а известно о них маловато. Но можно обсудить национальную политику в различные периоды и мощность школ.

Мощность советской авиашколы в второй половине 30-х годов сопоставима с Италией, Францией и Японией, уступая безусловно США, Германии и Великобритании.
В конце 40-х и до начала 90-х мы с США непререкаемые лидеры. Одни лидируют в одни аспектах, другие в других, но позади тишина... Что есть сомнения?

>Не в коем случае. Как же ещё историю знать? Мне вот ещё интересно, где кто учился. Есть ВУЗы, значение которых в истории авиации весьма велико. Баварская техническая школа, Миланский политехнический университет, Университет Санта-Барбары, Массачусетский, МВТУ, ХАИ, МАИ, жаль мало данных, их почти нет.

А есть люди знасение которых велико и без оных = Микулин не имел высшего образования... Его защита докторской вшла в анекдот.Сикорский был раздолбай и двоечник редкий. Туполева из Бауманки выгнали отнюдь не только за листовки. Пример не из авиации - М.Кошкин, танковый контруктор и организатор производства - есдинственное образование - "ученик кондитера"

>>Вскоре это в 1934 году, на Дорнье -11. В СССР к тому времени уже мягко говоря СБ на кульманах лежал :-)
>
>А что в 1934 на кульманах Dornier? Уж точно, Dornier не слишком отставал от АНТ, особенно технологически, а ведь это наиболее важно. Ничего интерсного по сравнению с СБ - "протокарандаш". И конечно До-23 :-)

а насчет технологий так скажем так на начало 30-х технологии металлического самолетоствроения Туполева при всей их кажущейся примитивности одни из лучших в мире... Новаторские. Наверное только Локхид и отчасти Мессершмит нас БЕЗУСЛОВНО в этом опережали. Вот дальше УВЫ МЫ уперлись в тупик, а американцы (и передали разраьотки фирме Юнкерс, поинтересуйтесь историяе создания Ю-88) сделали ВАЖНЕЙШИЙ рывок. На этапнейшей для всего мира машине DC-2 (именно 2 , не 3).

С уважением ФВЛ

От	Лёша Волков
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 16:11:24)
Дата	04.02.2003 16:41:32

Re: О Hugo...

>>Какие? Были ли эти Юнкерсы в серии или хотя бы в железе. Когда?
>
>В дюрале они были, а не в железе.

Это я образно говоря.

За 1917 и 1918 гг были построены десятки одномоторных цельнометалических монопланов с крылом толстого профиля и гофрированной обшивкой. То были истребители и бронированные штурмовики (по более поздней классификации). После войны инженеры Junkers разработали многолонжеронное толстое крыло с работающей обшивкой. Одна из концессий Junkers находилась в Филях в 20-ые и строила разведчики для РККА. Там, как написано в одной из советский биографий АНТ, Туполев работал и сам некоторое время, неясное. Всё это послужило основанием преследований АНТ за нарушение патентов «Юнкерс» и шпионаж.
>Новым у АНТ были лишь размеры. Да и то, пишут неясно, что, согласно условиям капитуляции, многомоторные немецкие самолёты подлежали уничтожению и запрещались вовсе, и один такой Junkers — пассажирский, двудвигательный — был разрушен. Мне его параметры и облик не ведом.

Хотелось бы заметить, что АНТ-4 не одномоторный самолёт. И не пассажир. И не зная, как выглядел самолёт Юнкерса, утверждать, что ТБ-1 - его копия (или модификация) - это сильно... Касательно ТБ-1 - его заслуга (а точнее заслуга группы Туполева) в том, что это первый дальний бомбер современного типа (имеются ввиду 20-е -40-е гг.)

От	Дмитрий Журко
К	Лёша Волков (04.02.2003 16:41:32)
Дата	04.02.2003 17:16:30

Re: О Hugo...

Здоровья.

>Это я образно говоря.

Догадался и буду догадываться, не беспокойтесь. спасибо.

>Хотелось бы заметить, что АНТ-4 не одномоторный самолёт. И не пассажир.

Мы здесь обсуждаем вклад, идеи.

>И не зная, как выглядел самолёт Юнкерса, утверждать, что ТБ-1 - его копия (или модификация) - это сильно...

А вот Вы не поняли. Я не утверждал, что копия, а указывал на предшественников.

>Касательно ТБ-1 - его заслуга (а точнее заслуга группы Туполева) в том, что это первый дальний бомбер современного типа (имеются ввиду 20-е -40-е гг.)

Ну, «современного» это сильно. Один из важных шагов, пожалуй. ТБ-1 очень хорошая, этапная машина, я с этого начал, далее «но» как водится. Даже если что украли таки у Junkers, то ведь знали где красть, не всегда же верно выбирали. То, что АНТ был такой экстремист дюралевого авиастроения, свидетельствует о его сильной интуиции, как впрочем и об интуиции инженеров Junkers.

Дмитрий Журко

От	jno
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 13:11:09)
Дата	04.02.2003 13:25:51

Re: Русский вклад...

>>Дореволюционный период:
>>1."Илья Муромец"
>
>Разумеется, «Русский витязь».

я бы их "через slash" писАл - один просто первый, другой - первый серийный. в смысле, наоборот ;-)

с учетом того, что между ними "никто не влез" - можно считать за один тип.

-jno

От	Червяк
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 12:31:02

Re: Русский вклад...

Приветствую!

А самлет, который таскал баки для Энергии, большие, чем сам? (кажется КБ Мясищева)

С уважением

От	Pavel
К	Червяк (04.02.2003 12:31:02)
Дата	04.02.2003 12:36:00

Re: Русский вклад...

Доброго времени суток!
>А самлет, который таскал баки для Энергии, большие, чем сам? (кажется КБ Мясищева)
Он и "Буран" таскал, это модификация 3М, весьма ИМХО непплохая машина, вроде как ее рекорды еще не все побиты.

С уважением! Павел.

От	jno
К	Pavel (04.02.2003 12:36:00)
Дата	04.02.2003 13:05:56

Re: Русский вклад...

>Доброго времени суток!
>>А самлет, который таскал баки для Энергии, большие, чем сам? (кажется КБ Мясищева)

в смысле ТОЛЩЕ, чем сам

>Он и "Буран" таскал, это модификация

вроде, нет...

>3М, весьма ИМХО непплохая машина, вроде как ее рекорды еще не все побиты.

ВМ-Т (исходно - 3М-Т (транспортный))

-jno

От	Роман (rvb)
К	jno (04.02.2003 13:05:56)
Дата	04.02.2003 13:06:46

Re: Русский вклад...

>>Он и "Буран" таскал, это модификация
>
>вроде, нет...

Таскал, но в частично разобраном виде (без киля)

S.Y. Roman

От	Pavel
К	Роман (rvb) (04.02.2003 13:06:46)
Дата	04.02.2003 13:31:33

Это здесь(+)

Доброго времени суток!
>Таскал, но в частично разобраном виде (без киля)
Именно так и было.
http://www.buran.ru/htm/3m.htm
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (04.02.2003 13:31:33)
Дата	04.02.2003 13:54:31

Как сейчас помню :)

>Доброго времени суток!
>>Таскал, но в частично разобраном виде (без киля)
>Именно так и было.
> http://www.buran.ru/htm/3m.htm
>С уважением! Павел.

работаем мы, студенты, на картошке в ОПХ Быково где-то в 79-80 году (правда кажется в тот день собирали капусту) - смотрим в небо - а там такая штуковина забавная летит - крылья огромные, фюзеляж тонюсенькуий, оперение вообще странное, а наверху... такая ОФИГЕННЯЯ БОЧКА ПРИКРУЧЕНА !!! Незабываемое зрелище.

Виталий

От	Кирасир
К	NV (04.02.2003 13:54:31)
Дата	04.02.2003 14:31:52

Я эту штуку тоже живьем видел (+)

Приветствую всех!
причем именно с Бураном. а не с транспортным контейнером. У приятеля дача была под Воскресенском, коридор взлета с жуковского проходил аккурат над ней... Год точно не помню. Где-то начало восьмидесятых, вроде...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	jno
К	NV (04.02.2003 13:54:31)
Дата	04.02.2003 14:15:29

Re: Как сейчас...

занятно, но году в 87..89-м я видел Мрию во Внуково с сидящим сверху Бураном ("аки вошь на собаке").

Получилось очень удачно - оно стояло, как я теперь понимаю, на стоянке "внуково-3", а заход был со стороны Апрелевки и можно было таращиться во время захода, посадки и руления ;-)

-jno

От	GAI
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 11:49:15

Re: Русский вклад...

>В качестве критерия "отдельной страницы в истории мировой авиации" я предлагаю считать:
>(а) новаторские технические решения, повлиявшие на дальнейшее развитие авиации (иностранный пример - германский Ме-262)
>ЛИБО
>(б) выдающиеся для своего времени тактико-технические данные (иностранный пример - американский F-16)
>ЛИБО
>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")

Критерии, предлагаемые Вами,выглядят,ИМХО, достаточно расплывчатыми, и под них можно подвести почти любой летательный аппарат.
Например, понятие "выдающиеся тактико-технические данные" - это вещь очень скользкая.
Насчет "роли в исторических событиях" - еще более спорный критерий.Для нас, например,По-2 в ВОВ самолет-легенда, а вот если смотреть в мировом масштабе - не знаю, но сомневаюсь сильно.

Поэтому желательно бы как-то сузить критерии.

От	VLADIMIR
К	GAI (04.02.2003 11:49:15)
Дата	04.02.2003 11:59:44

Насчет По-2

Ув ГАИ!

По-2 - это тоже, в какой-то степени, легенда с точки зрения долгожительства. Он ведь до Кореи дожил и доствил американцам немало неприятностей. Там считалось сбить По-2 ночью за большой успех. Был даже ас, сбивший 5 По-2 (Charlie bed-check). Так что не обижайте грозный По-2.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сергей Зыков
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 11:28:25

стальной миг-25 (-)

От	Дмитрий Журко
К	Сергей Зыков (04.02.2003 11:28:25)
Дата	04.02.2003 12:15:25

Как представляется, идея использовать сталь, заимствована у британцев

Здравствуйте.

Сталь для перехватчика «теплового барьера» была использована на британских прототипах конца 50-ых с расчётной скоростью около M=3. Правда, те прототипы быстрее M=2 не летали, думаю, что время ещё не настало. Один из построенных прототипов Bristol 188.

Кстати, другой эскиз напоминает уже МиГ поболее, но он рассчитывался уже на M=5 и должен был быть титановым, оптимисты.

В любом случае, МиГу сложно было повлиять на зарубежную авиацию. Например, потому, что до угона в Японию, вроде бы, там не ведали, что он стальной, были убежденны, что титановый. Тут, правда, многовато легенд.

Дмитрий Журко

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 12:15:25)
Дата	04.02.2003 12:32:42

Re: Как представляется,...

Какой перехватчик? T.188 являлся сугубо экспериментальным самолетом для отработки технических решений по пассажирскому сверхзвуковому самолету (со скоростью около М=2)
и речь не о влиянии а о вкладе

От	Дмитрий Журко
К	Сергей Зыков (04.02.2003 12:32:42)
Дата	04.02.2003 13:28:00

Re: Как представляется,...

Добрый день.

>Какой перехватчик? T.188 являлся сугубо экспериментальным самолетом для отработки технических решений по пассажирскому сверхзвуковому самолету (со скоростью около М=2)

Была в Британии программа создания 3-ёхмахового перехватчика. 188 создавался не для пассажирского самолёта, а для бомбардировщика Avro 730, скорость, таки, M=2.5.

>и речь не о влиянии а о вкладе

Я указал на то, что идея применить сваренную нержавейку, использована в более ранней, чем МиГ-25 конструкции, и исходя из тех же соображений, что и для МиГ. Bristol 188 не единственный стальной сверхзвуковой самолёт задуманный в Британии тогда. Так что скорее уж МиГ стал стальным, потому что британцы это исследовали.

А «вклад» МиГ-25-ого, видимо, его облик, известный на «Западе» до 70-ых. Однако, облик-то вполне «западный». Прототипами которого, могли бы быть Navajo, X-10 и его развития, Vigilante и его эскизы (об этом писали эксперты МиГ, хотя и им верить всегда невозможно) и, опять, британские эскизы. Все эти работы опубликованы, были известны у нас тогда.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 13:28:00)
Дата	04.02.2003 13:54:32

Re: Как представляется,...

>Я указал на то, что идея применить сваренную нержавейку, использована в более ранней, чем МиГ-25 конструкции, и исходя из тех же соображений, что и для МиГ. Bristol 188 не единственный стальной сверхзвуковой самолёт задуманный в Британии тогда. Так что скорее уж МиГ стал стальным, потому что британцы это исследовали.

Очень интересная логика, а каким он еще мог быть кроме как стальным?

От	Дмитрий Журко
К	tarasv (04.02.2003 13:54:32)
Дата	04.02.2003 15:39:46

Алюминиевым, титановым тогда; а нынче ещё и углепластиковым, керамическим

Добрый день.
> Очень интересная логика, а каким он еще мог быть кроме как стальным?

Логика либо есть, либо нет. Выбор КМ для M=3 интереснейшая задача.
1. Есть алюминиевые самолёты с M=2.7.
2. Есть алюминиевые с крейсерской M=2.35.
3. На них не используются системы охлаждения как, например, на SR-71.
4. В США тогда и позже создавали экспериментальные гиперзвуковые алюминиевые самолёты.
———
5. В нашей стране позже стали сотнями мастерить одноразовые ЛА не малой размерности из титана таки.
6. В конструкции самолётов, созданных позже МиГ-25, количество титана возросло, даже на МиГ-31.
7. Титана у нас было достаточно, чтобы развернуть серийное строительство ПЛА из него чуть позже, причём планы были грандиозней свершений.

Мои выводы. МиГ-25 не стал титановым, потому что к тому времени у нас не были созданы технологии для сплавов титана, да и сами сплавы только начали исследовать вслед за США. Переход на сталь перетяжелил машину без существенного роста тактических возможностей, так как для чуть меньших максимальных и таких же крейсерских режимов можно было бы использовать алюминиевые сплавы, правда, не те, что использовались обыкновенно. Потому я оцениваю облик, аэродинамику и двигатели МиГ-25 высоко, а конструктивные и размерностные решения не очень. Словом, F-15 очень многим показал, каким должен быть тяжёлый истребитель.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 15:39:46)
Дата	04.02.2003 16:17:58

Хе хе, но вся ваша аргументация разваливается от ОДНОЙ вещи...

И снова здравствуйте

Ф-15 тяжелый истребитель

МИГ-25 НЕ ИСТРЕБИТЕЛЬ в его чистом виде ВОБЩЕ...

Машина которая сменила Миг-25 в его "истребительном" варианте в воздухе называается строго говоря не Миг что то там а С-200, смена Мигу-31 должна была называться С-400 (вторая по счету разработка с таким названием...

Глупо сравнивать УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ перехватчик СОЗДАНЫЙ под конретную задачу (эта задача называлась не SR-71, отнюдь) с плохим или хорошим но многоцелевым самолетом...

Ближайший аналог Миг-25 в ВВС США таки "Рапира", блаженной памяти...

Ближайший аналог Ф-15го в ВВС СССР на момент создания амерами Ф-15 -- таки вообще Як-28, тюфу тьфу не к ночи будь помянут...

Вы сравниваете кита с слоном и делаете какие то выводы относительно технологий стального и титанового производства...

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 15:39:46)
Дата	04.02.2003 16:17:13

Re: Однако оказался стальным

>Мои выводы. МиГ-25 не стал титановым, потому что к тому времени у нас не были созданы технологии для сплавов титана,

Из дюральки не получается, из титана не могем, остается сталь - при чем тут англичане?:)

>Переход на сталь перетяжелил машину без существенного роста тактических возможностей,

Наоборот обеспечил радикальное превосходство над всеми существовавшими тогда ЛА. Причем не теоретическое а весьма активно использовавшееся.

>так как для чуть меньших максимальных и таких же крейсерских режимов можно было бы использовать алюминиевые сплавы

Нельзя - нарушается вся концепция несбиваемого разведчика. А то что американцы не стали доводить Валькирию под которую и создавался МиГ-25П (действительно не очень нужная машина) это не вина микояновцев.

От	NV
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 13:28:00)
Дата	04.02.2003 13:39:50

Ну если говорить исторически

>Добрый день.

>>Какой перехватчик? T.188 являлся сугубо экспериментальным самолетом для отработки технических решений по пассажирскому сверхзвуковому самолету (со скоростью около М=2)
>
>Была в Британии программа создания 3-ёхмахового перехватчика. 188 создавался не для пассажирского самолёта, а для бомбардировщика Avro 730, скорость, таки, M=2.5.

>>и речь не о влиянии а о вкладе
>
>Я указал на то, что идея применить сваренную нержавейку, использована в более ранней, чем МиГ-25 конструкции,

то идея использовать сварную нержавейку была реализована в еще более ранних чем британские конструкциях - и это были самолеты Бартини серии Сталь. Использовали точечную сварку. Да вот одна беда вылезла (ну не одна конечно, но пожалуй важнейшая) - оказалось что нержавейка ржавеет !!! и именно в точках сварки. Тогда, до войны, с этой проблемой не справились.

и исходя из тех же соображений, что и для МиГ. Bristol 188 не единственный стальной сверхзвуковой самолёт задуманный в Британии тогда. Так что скорее уж МиГ стал стальным, потому что британцы это исследовали.

МиГ стал стальным потому что это должен был быть массовый и технологичный самолет. А выбора-то особо не было - или титан, или сталь. А ресурсы экономики что бы там не говорили сейчас современные критики не были безграничны и приходилось по одежке протягивать ножки.

>А «вклад» МиГ-25-ого, видимо, его облик, известный на «Западе» до 70-ых. Однако, облик-то вполне «западный». Прототипами которого, могли бы быть Navajo, X-10 и его развития, Vigilante и его эскизы (об этом писали эксперты МиГ, хотя и им верить всегда невозможно)

Я это слышал от Симонова в свое время.

> и, опять, британские эскизы. Все эти работы опубликованы, были известны у нас тогда.

да, материалов было полно и во вполне открытой печати. Иногда с интересом просматриваю ТИ ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х.

Виталий

От	Дмитрий Журко
К	NV (04.02.2003 13:39:50)
Дата	04.02.2003 20:37:12

Re: Ну если...

Добрый вечер.

>Re: Ну если говорить исторически то идея использовать сварную нержавейку была реализована в еще более ранних чем британские конструкциях - и это были самолеты Бартини серии Сталь. Использовали точечную сварку. Да вот одна беда вылезла (ну не одна конечно, но пожалуй важнейшая) - оказалось что нержавейка ржавеет !!! и именно в точках сварки. Тогда, до войны, с этой проблемой не справились.

Писалось о применении в конкретных условиях и поколении.

>МиГ стал стальным потому что это должен был быть массовый и технологичный самолет. А выбора-то особо не было - или титан, или сталь.

Или алюминиевые сплавы, или алюминиево-стальной композит, или система охлаждения кромок топливом. Сызнова за такую задачу браться не просто.

>А ресурсы экономики что бы там не говорили сейчас современные критики не были безграничны и приходилось по одежке протягивать ножки.

Вот уж в экономии на чудообразцах советское руководство не замечено. Я уже приводил доводы о том, что титан не являлся дефицитным, могу прибавить.

>да, материалов было полно и во вполне открытой печати. Иногда с интересом просматриваю ТИ ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х.

А это мне очень любопытно. Вы могли бы как-нибудь опубликовать хоть часть тамошних материалов? Пожалуйста! Мне интересно всё, включая интонацию и особенно аналитические оценки.

Дмитрий Журко

От	NV
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 20:37:12)
Дата	04.02.2003 23:53:56

Re: Ну если...

>Добрый вечер.

>>Re: Ну если говорить исторически то идея использовать сварную нержавейку была реализована в еще более ранних чем британские конструкциях - и это были самолеты Бартини серии Сталь. Использовали точечную сварку. Да вот одна беда вылезла (ну не одна конечно, но пожалуй важнейшая) - оказалось что нержавейка ржавеет !!! и именно в точках сварки. Тогда, до войны, с этой проблемой не справились.
>
>Писалось о применении в конкретных условиях и поколении.

Вопрос был о том, кто применил стальные конструкци раньше. Во всяком случае я его понял именно так, строго хронологически. Иначе же это вообще не имеет смысла - далеко не всегда можно разнести четко конструкции по поколениям.

>>МиГ стал стальным потому что это должен был быть массовый и технологичный самолет. А выбора-то особо не было - или титан, или сталь.
>
>Или алюминиевые сплавы, или алюминиево-стальной композит, или система охлаждения кромок топливом. Сызнова за такую задачу браться не просто.

Зачем охлаждать кромки если можно их не охлаждать. Алюминиево-стальной композит - а как там у нас с температурными коэффициентами расширения у данных металлов ;)

>>А ресурсы экономики что бы там не говорили сейчас современные критики не были безграничны и приходилось по одежке протягивать ножки.
>
>Вот уж в экономии на чудообразцах советское руководство не замечено.

Замечено и неоднократно и не только на чудообразцах. Ресурсы не безграничны. Вот например на трубу Т-108 в ЦАГИ работал целый ДнепроГэс (по мощности естественно) - а иначе никак - зверь-машина - и планировать эксперименты в том числе с точки зрения экономии энергии приходилось очень тщательно.

> Я уже приводил доводы о том, что титан не являлся дефицитным, могу прибавить.

>>да, материалов было полно и во вполне открытой печати. Иногда с интересом просматриваю ТИ ЦАГИ за конец 50-х - начало 60-х.
>
>А это мне очень любопытно. Вы могли бы как-нибудь опубликовать хоть часть тамошних материалов? Пожалуйста! Мне интересно всё, включая интонацию и особенно аналитические оценки.

Вообще-то я все-таки еще работаю в ЦАГИ и хотя и имею карманный пропуск с правом проноса портфеля (ну прямо большой начальник можно подумать :-) ), лишних неприятностей мне не хочется. У меня вот загранпаспорт кончился, новый надо справлять, и по собственной инициативе я отношения с 1 отделом обострять не желаю, даже по мелочам. Прецеденты были. Кто много лет проработал за забором, знает. Кстати в ТехИнформациях аналитических оценок нет - это именно обзоры материалов сделанные ОНТИ (Отделом научно-технической информации). А вот аналитические оценки делали уже после - и все они как минимум ДСП. Даже сделанные по материалам открытой печати.

Виталий

От	Дмитрий Журко
К	NV (04.02.2003 23:53:56)
Дата	05.02.2003 00:20:13

Re: Ну если...

Добрый вечер, Виталий.

>>Писалось о применении в конкретных условиях и поколении.
>Вопрос был о том, кто применил стальные конструкци раньше. Во всяком случае я его понял именно так, строго хронологически. Иначе же это вообще не имеет смысла - далеко не всегда можно разнести четко конструкции по поколениям.

Ну, тогда почитайте наш с уважаемым ФВЛом спор. Упрётесь в 1910 г.

>>Или алюминиевые сплавы, или алюминиево-стальной композит, или система охлаждения кромок топливом. Сызнова за такую задачу браться не просто.
>Зачем охлаждать кромки если можно их не охлаждать.

Так забавно, что тогда существенного прироста допустимой скорости не добьёшься, так опыт и показал.

>Алюминиево-стальной композит - а как там у нас с температурными коэффициентами расширения у данных металлов ;)

А что там у SR-71 с обшивкой внакрой и его тепловым удлинением на крейсерском режиме на 70 что ли см? Такие температуры знаете ли. Вот все и решили, что за копеечным выигрышем ходить столь далёко не следует.

>>Вот уж в экономии на чудообразцах советское руководство не замечено.
>Замечено и неоднократно и не только на чудообразцах. Ресурсы не безграничны. Вот например на трубу Т-108 в ЦАГИ работал целый ДнепроГэс (по мощности естественно) - а иначе никак - зверь-машина - и планировать эксперименты в том числе с точки зрения экономии энергии приходилось очень тщательно.

А Вы меня не поняли, потому возражая лишь прибавляете мне доводов. На образцах не экономили, хоть и Царь-трубы, а вот на эксплуатации запросто. Тут как на советском ВЦ, мне платят 120 р/мес., а за час работы ЭВМ, которую я единолично эксплуатирую, 70 р/час, ту ЭВМ ещё и трое инженеров сторожат за рюмкой чаю со средней зарплатой 250 р/мес. Парадоксы к коим привык, но не перестал замечать. Кстати, могу запросто сочинить пример похлеще, у нас машина дешёвая была и простенькая Э-79. Вот в соседнем корпусе стояла ЕС-1040, которую обслуживали уже шестеро, да на ней даже я брезговал работать.

Кстати, часто заявляют что «планеры у нас лучшие». Но я представляю, что объём продувок у нас был кратно меньше чем в США, Франции и Британии. Программное обеспечение тоже отстаёт вроде, всегда отставало. Есть ли объяснения сему видимому противоречию сиречь парадоксу, кроме расовых теорий?
———
>Вообще-то я все-таки еще работаю в ЦАГИ и хотя и имею карманный пропуск с правом проноса портфеля (ну прямо большой начальник можно подумать :-) ), лишних неприятностей мне не хочется. У меня вот загранпаспорт кончился, новый надо справлять, и по собственной инициативе я отношения с 1 отделом обострять не желаю, даже по мелочам. Прецеденты были. Кто много лет проработал за забором, знает. Кстати в ТехИнформациях аналитических оценок нет - это именно обзоры материалов сделанные ОНТИ (Отделом научно-технической информации). А вот аналитические оценки делали уже после - и все они как минимум ДСП. Даже сделанные по материалам открытой печати.

Я так и представлял, но может, есть какие-то подвижки, надежда?

Дмитрий Журко

От	NV
К	Дмитрий Журко (05.02.2003 00:20:13)
Дата	05.02.2003 13:03:12

Texникy нaшy нe oбижaйтe :)

>Добрый вечер, Виталий.

>>>Писалось о применении в конкретных условиях и поколении.
>>Вопрос был о том, кто применил стальные конструкци раньше. Во всяком случае я его понял именно так, строго хронологически. Иначе же это вообще не имеет смысла - далеко не всегда можно разнести четко конструкции по поколениям.
>
>Ну, тогда почитайте наш с уважаемым ФВЛом спор. Упрётесь в 1910 г.

так я о том же

>>>Или алюминиевые сплавы, или алюминиево-стальной композит, или система охлаждения кромок топливом. Сызнова за такую задачу браться не просто.
>>Зачем охлаждать кромки если можно их не охлаждать.
>
>Так забавно, что тогда существенного прироста допустимой скорости не добьёшься, так опыт и показал.

к сожалению и МиГ-25 и СР-71 уперлись в другой барьер - предел для классических ТРД с дозвуковым горением. Температура воздуха при торможении в воздухозаборнике и сжатии в компрессоре достигает таких величин, что жечь керосин уже становится малоэффективно. Ну собственно в конце 50-х все и думали что вот-вот появятся ГПВРД со сверхзвуковым горением. Ан хрен... воз практически и ныне там. Ну двигатели-то есть, и у нас был самый первый испытанный (к тому же совсем недавно), но пока что до практического использования дело не дошло увы. Так что будем ждать прогресса. Пока эти двигатели откровенно маловаты. А в больших топливо зараза гореть на сверхзвуке устойчиво не желает.

>>Алюминиево-стальной композит - а как там у нас с температурными коэффициентами расширения у данных металлов ;)
>
>А что там у SR-71 с обшивкой внакрой и его тепловым удлинением на крейсерском режиме на 70 что ли см? Такие температуры знаете ли. Вот все и решили, что за копеечным выигрышем ходить столь далёко не следует.

Да хрен с ним равномерным удлинением, при нем хоть внутренних напряжений не возникает, как в металлокомпозитах, там вся конструкция винтом пойти может. Я один такой пример знаю - это у нас на Бериева приключилось, чисто по дурости.

>>>Вот уж в экономии на чудообразцах советское руководство не замечено.
>>Замечено и неоднократно и не только на чудообразцах. Ресурсы не безграничны. Вот например на трубу Т-108 в ЦАГИ работал целый ДнепроГэс (по мощности естественно) - а иначе никак - зверь-машина - и планировать эксперименты в том числе с точки зрения экономии энергии приходилось очень тщательно.
>
>А Вы меня не поняли, потому возражая лишь прибавляете мне доводов. На образцах не экономили, хоть и Царь-трубы, а вот на эксплуатации запросто.

А у американцев трубы не меньше (размер в эксперименте имеет принципиальное значение - надо соблюдать коэффициенты подобия), просто им с климатом повезло больше - можно ставить в жаркой пустыне в здании из легких конструкций. Слава Богу у нас не стали так делать - остались бы мы сейчас вообще без экспериментальной базы, отошедшей какому-нибудь Туркменбаши.

> Тут как на советском ВЦ, мне платят 120 р/мес., а за час работы ЭВМ, которую я единолично эксплуатирую, 70 р/час, ту ЭВМ ещё и трое инженеров сторожат за рюмкой чаю со средней зарплатой 250 р/мес. Парадоксы к коим привык, но не перестал замечать. Кстати, могу запросто сочинить пример похлеще, у нас машина дешёвая была и простенькая Э-79. Вот в соседнем корпусе стояла ЕС-1040, которую обслуживали уже шестеро, да на ней даже я брезговал работать.

Ну зачем уж так брезговать, я вон и на МИР-2 и на М-222 не брезговал и даже где-то с удовольствием работал, ибо один и никто не мешал, а на БЭСМ-6 хрен пробьешься, там одни блатные :) ну в смысле приоритетные работы. И что там 6 человекам было делать не знаю, вон у нас в корпусе когда в 83 году ЕС-1055 поставили (о! аж 2 МБ памяти ! аж 500 тыс. операций, аж 8 29мб и 8 100мб дисководов и 2 !!! графдисплея, а обычных штук 16 - крутизна немерянная !) так там 3 человека было - системщик, механик и электронщик. Ну и операторов масса чтобы круглосуточную работу обеспечмвать. Они как раз без работы не сидели - то бумагу заправить, то ленты, то пакет дисков поставить.

>Кстати, часто заявляют что «планеры у нас лучшие». Но я представляю, что объём продувок у нас был кратно меньше чем в США, Франции и Британии.

Отнюдь, на уровне США а то и выше, а Франция и Британия и рядом не лежали. Культура эксперимента была на высоте и даже сейчас живем за счет внешних заказов в основном. Я вон в свое время когда модифицированный Атлас для американцев дули себе смог поставить домой крутепйший по тем временам Пентиум-166 :-)

> Программное обеспечение тоже отстаёт вроде, всегда отставало.

а иллюзий никто и не строил на эту тему. Это мы всегда знали :(

> Есть ли объяснения сему видимому противоречию сиречь парадоксу, кроме расовых теорий?

Объяснения есть, увы все вполне объективно, как это мне лично сейчас видится. Но это глубокий оффтопик.

Кстати,увы, сейчас ВО ВСЕМ МИРЕ ракетно-космическая наука на самом деле В ГЛУБОКОЙ ЗАДНИЦЕ, просто у нас это более явно видно на фоне общего развала. Общение с коллегами из США и Европы к сожалению вгоняет в глубокую тоску и раздумья - они тоже все видят, а что делать никто не знает.

>———
>>Вообще-то я все-таки еще работаю в ЦАГИ и хотя и имею карманный пропуск с правом проноса портфеля (ну прямо большой начальник можно подумать :-) ), лишних неприятностей мне не хочется. У меня вот загранпаспорт кончился, новый надо справлять, и по собственной инициативе я отношения с 1 отделом обострять не желаю, даже по мелочам. Прецеденты были. Кто много лет проработал за забором, знает. Кстати в ТехИнформациях аналитических оценок нет - это именно обзоры материалов сделанные ОНТИ (Отделом научно-технической информации). А вот аналитические оценки делали уже после - и все они как минимум ДСП. Даже сделанные по материалам открытой печати.
>
>Я так и представлял, но может, есть какие-то подвижки, надежда?

Если уволюсь окончательно - все расскажу :) А пока предпочитаю перед любыми публикациями в открытой печати пройти фильтр НТС отделения, дающий добро. Оно так спокойней.

Виталий
>Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	NV (04.02.2003 13:39:50)
Дата	04.02.2003 16:15:37

Дело в том, что другие оценки Симонова оспариваются, безусловных авторитетов нет (-)

От	NV
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 16:15:37)
Дата	04.02.2003 19:48:42

Не знаю, не знаю...

Я с ним чай пил (в прямом и буквальном смысле этого слова). Почему собственно не верить - я ж не корреспондент ;)

OFF: а вот с Дородницыным и с Бюшгенсом водку в одной компании (большой естественно) пил ! Будет что на старости вспомнить :-)

Виталий

От	Nail
К	NV (04.02.2003 13:39:50)
Дата	04.02.2003 14:11:17

Происхождение схемы МиГ-25 от А-5

>>.... Прототипами которого, могли бы быть Navajo, X-10 и его развития, Vigilante и его эскизы (об этом писали эксперты МиГ, хотя и им верить всегда невозможно)
>
>Я это слышал от Симонова в свое время.

когда я учился считалось общим местом. По крайней мере, мне это преподавателя три на лекциях говорили. Двое из них - Загайнов и Микеладзе.

All the best!
Nail

От	NV
К	Nail (04.02.2003 14:11:17)
Дата	04.02.2003 14:19:36

Небольшой OFF :)

>>>.... Прототипами которого, могли бы быть Navajo, X-10 и его развития, Vigilante и его эскизы (об этом писали эксперты МиГ, хотя и им верить всегда невозможно)
>>
>>Я это слышал от Симонова в свое время.
>
>когда я учился считалось общим местом. По крайней мере, мне это преподавателя три на лекциях говорили. Двое из них - Загайнов

я с его дочерью в одной группе учился :) 78-84 год

> и Микеладзе.

>All the best!
>Nail

Виталий

От	Nail
К	NV (04.02.2003 14:19:36)
Дата	04.02.2003 14:45:16

Re: Небольшое продолжение

Кстати о старых ТИ ЦАГИ. Они до сих пор в библиотеке сохранились? Удивительно, вспоминая аналогичные порядки в ЛИИ. Интересно было бы посмотреть на досуге.

All the best!
Nail

От	NV
К	Nail (04.02.2003 14:45:16)
Дата	04.02.2003 14:52:26

Там много чего сохранилось, и ТИ в том числе

>Кстати о старых ТИ ЦАГИ. Они до сих пор в библиотеке сохранились? Удивительно, вспоминая аналогичные порядки в ЛИИ. Интересно было бы посмотреть на досуге.

ну за исключением неизбежных потерь, вот только пока туда не хожу - у меня перед ними должок :(

Виталий

От	tarasv
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 11:25:36

Re: А можно буковки расставить?

>(а) новаторские технические решения, повлиявшие на дальнейшее развитие авиации (иностранный пример - германский Ме-262)
>ЛИБО
>(б) выдающиеся для своего времени тактико-технические данные (иностранный пример - американский F-16)
>ЛИБО
>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")

>Я бы предложил такой список русских страниц мирового авиастроения:

>Дореволюционный период:
>1."Илья Муромец"

Я так понимаю "а"

>1920-30-е гг
>2. АНТ-3
"а"
>3. И-16
"б" и "в"

>ВМВ
>4. Ил-2

ни под один из критериев ИМХО не подходит

>1950-70-е гг
>5. МиГ-21

Где МиГ-15?:)
>6. МиГ-25
>7. Ан-22 "Антей"

>8. Ми-10
>9. Ми-24 "Крокодил"

Этих то за что? Оба реализация весьма сомнительных идей развития не получивших.

>10. Ка-25

>1980-90-е гг
>11. Ан-124 "Руслан"

Наш ответ Чемберлену на C-141 м С-5. А вот Ил-76 это новый класс ВТА - оперативно-стратегические, чем и ценен.

>12. Ту-160

За какие такие заслуги?

>13. Ка-50 "Черная акула"

Какой пункт?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	jno
К	tarasv (04.02.2003 11:25:36)
Дата	04.02.2003 13:02:47

Re: А можно...

>>13. Ка-50 "Черная акула"
>
> Какой пункт?

Новая номинация - "За вклад в кинематограф" ;-)

-jno

От	Evg
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 11:22:37

Re: А куда ж без кукуррузника (+)

>1950-70-е гг
>5. МиГ-21
>6. МиГ-25
>7. Ан-22 "Антей"
>8. Ми-10
>9. Ми-24 "Крокодил"
>10. Ка-25

>1980-90-е гг
>11. Ан-124 "Руслан"
>12. Ту-160
>13. Ка-50 "Черная акула"

Ан-2 Самый многотиражный аэроплан из невоенных. В книге Гинесса отмечен.
В "легенды" ИМХО вполне подходит.

С уважением.

От	DPS
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 11:00:53

Re: Русский вклад...

>1920-30-е гг
>2. АНТ-3
>3. И-16
ТБ-3

>ВМВ
>4. Ил-2

>1950-70-е гг
>5. МиГ-21
>6. МиГ-25
>7. Ан-22 "Антей"
>8. Ми-10
>9. Ми-24 "Крокодил"
>10. Ка-25

>1980-90-е гг
>11. Ан-124 "Руслан"
>12. Ту-160
>13. Ка-50 "Черная акула"

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	DPS (04.02.2003 11:00:53)
Дата	04.02.2003 11:07:27

А ТБ-3 по какому параметру? (-)

От	И. Кошкин
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 11:07:27)
Дата	04.02.2003 11:52:29

Первая летающая крепость. Да еще в настолько массовом производстве... (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (04.02.2003 11:52:29)
Дата	04.02.2003 23:48:55

Re: Первая летающая

тут впереди "Илья Муромец"

От	NV
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 11:07:27)
Дата	04.02.2003 11:15:56

В принципе у него 3 замечательных особенности

1. Цельнометаллический и крупносерийный
2. Свободнонесущий моноплан
3. Размер и грузоподъемность.

Однако все же по схеме это несколько увеличенный ТБ-1 с 4 моторами - и в этом смысле ТБ-1 более новаторский - но менее известный.

Виталий

От	denis23
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 11:00:46

Ре: Русский вклад...

Здравствуйте!
>Приветствую

>У нас нередко проводились обсуждения на предмет определения "лучшего истребителя второй мировой", "лучшего боевого самолета всех времен" и т.п. Неудивительно, что обычно обсуждение срывалось во флейм. Я предлагаю обсудить русский вклад в историю развития авиации не в виде перетягивания каната, а в виде портрета на фоне мировой авиации: давайте выделим военные самолеты/вертолеты, ставшие страницей в истории, не только нашей, но и вообще.

>В качестве критерия "отдельной страницы в истории мировой авиации" я предлагаю считать:
>(а) новаторские технические решения, повлиявшие на дальнейшее развитие авиации (иностранный пример - германский Ме-262)
>ЛИБО
>(б) выдающиеся для своего времени тактико-технические данные (иностранный пример - американский Ф-16)
>ЛИБО
>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")

>Я бы предложил такой список русских страниц мирового авиастроения:

Дореволюционный период:
1."Илья Муромец" Возможно,

1920-30-е гг
2. АНТ-3 Согласен
3. И-16 Да, сразу по нескольким пунктам

>ВМВ
>4. Ил-2 Согласен

>1950-70-е гг
МиГ 15 Война в Корее

>5. МиГ-21 Да, как выдаюсчийся самолет
>6. МиГ-25 Да, как символ советской угрозы
>7. Ан-22 "Антей" Нет
>8. Ми-10 Нет
>9. Ми-24 "Крокодил" Вряд ли
>10. Ка-25 Нет

Су 27 и МиГ 29 ас "совиет треат"

>1980-90-е гг

>11. Ан-124 "Руслан" Нет
>12. Ту-160 Нет
>13. Ка-50 "Черная акула" Да, новаторская
конструкция

Ту 22М как "герой" переговоров по разрядке.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Денис.

От	Bigfoot
К	denis23 (04.02.2003 11:00:46)
Дата	04.02.2003 11:12:14

Хм... (+)

>>4. Ил-2
>Согласен
Вопрос сложный. Кроме технологии бронекорпуса, пожалуй, ничего из ряда вон выходящего.

>>5. МиГ-21
>Да, как выдаюсчийся самолет
И чем он выдавался на фоне Миража, к примеру?

>>6. МиГ-25
>Да, как символ советской угрозы
???? Это как? Перехватчик ПВО - символ угрозы? Не, тут как раз все чисто - новаторская машина.

>>7. Ан-22 "Антей" Нет
>>8. Ми-10 Нет
>>9. Ми-24 "Крокодил" Вряд ли
>>10. Ка-25 Нет
С выше приведенным - согласен.
Можно добавить Т-4.

>Су 27 и МиГ 29 ас "совиет треат"
Ну, на фоне уже имевшихся Ф-15/Ф-16 они не выглядят чем-то суперноваторским. Вполне сурьезные машины, но не более того, ИМХО

>>11. Ан-124 "Руслан" Нет
>>12. Ту-160 Нет
Согласен.

>>13. Ка-50 "Черная акула" Да, новаторская
>конструкция
Скорее, тупиковая ветвь, интересное, но вряд ли оправданное по эффективности решение. Проблема перехлеста лопастей так и не решена окончательно, АФАИК.

>Ту 22М как "герой" переговоров по разрядке.
Ну, мы все-таки про авиацию с технической точки зрения говорим...

Всего наилучшего,
Йети

От	denis23
К	Bigfoot (04.02.2003 11:12:14)
Дата	04.02.2003 11:22:12

Речь идет не только о конструкторских решениях.

Здравствуйте!
НО и о вкладе в историю.
>>>4. Ил-2
>>Согласен
>Вопрос сложный. Кроме технологии бронекорпуса, пожалуй, ничего из ряда вон выходящего.

>>>5. МиГ-21
>>Да, как выдаюсчийся самолет
>И чем он выдавался на фоне Миража, к примеру?

Дешевизной и количеством выпусченных машин. Количеством войн в которых воевал.
>>>6. МиГ-25
>>Да, как символ советской угрозы
>???? Это как? Перехватчик ПВО - символ угрозы? Не, тут как раз все чисто - новаторская машина.

Ну и как резалт Ф-15.

>>>7. Ан-22 "Антей" Нет
>>>8. Ми-10 Нет
>>>9. Ми-24 "Крокодил" Вряд ли
>>>10. Ка-25 Нет
>С выше приведенным - согласен.
>Можно добавить Т-4.

Опять таки если бы только как новаторский
ероплан то да.
>>Су 27 и МиГ 29 ас "совиет треат"
>Ну, на фоне уже имевшихся Ф-15/Ф-16 они не выглядят чем-то суперноваторским. Вполне сурьезные машины, но не более того, ИМХО

>>>11. Ан-124 "Руслан" Нет
>>>12. Ту-160 Нет
>Согласен.

>>>13. Ка-50 "Черная акула" Да, новаторская
>>конструкция
>Скорее, тупиковая ветвь, интересное, но вряд ли оправданное по эффективности решение. Проблема перехлеста лопастей так и не решена окончательно, АФАИК.

>>Ту 22М как "герой" переговоров по разрядке.
>Ну, мы все-таки про авиацию с технической точки зрения говорим...

В то и дело что не только.
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Денис.

От	Bigfoot
К	denis23 (04.02.2003 11:22:12)
Дата	04.02.2003 11:25:58

См. начальный постинг. Речь идет об авиастроении. (+)

Т.е., именно о конструкторских решениях.

>>>>5. МиГ-21
>>>Да, как выдаюсчийся самолет
>>И чем он выдавался на фоне Миража, к примеру?

>Дешевизной и количеством выпусченных машин.
Мираж, пожалуй, не уступит.

>Количеством войн в которых воевал.
Аналогично.

>Ну и как резалт Ф-15.
Ф-15 - это совсем другой "резалт". Машина выдающаяся, но в другой нише. И несколько позже.

>>Можно добавить Т-4.
>Опять таки если бы только как новаторский
>ероплан то да.
А именно это и рассматривается.

>В то и дело что не только.
В данном случае - только. Иначе у практически КАЖДОЙ машины можно найти заметный след в истории.

Всего наилучшего,
Йети

От	Banzay
К	Bigfoot (04.02.2003 11:25:58)
Дата	04.02.2003 12:17:29

"Ох уж эти сказочники" (с)

>>Дешевизной и количеством выпусченных машин.
>Мираж, пожалуй, не уступит.

ПРАВДА?
Тут как то давали ссылку на количество имеющихся на вооруженни не у стран производителей так по сумме получается что то типа:
Миг 19 3000 шт.
Миг 21 3400 шт.
Миг 23 1200 шт.
Су 7-17-22 900 шт.

мираж 3-5-50 700 шт.
Ф5 1400 шт.

как говорится без комментариев...

От	Bigfoot
К	Banzay (04.02.2003 12:17:29)
Дата	04.02.2003 23:07:08

Работа над ошибками. (+)

Вот над этой, в частности:
>>>Дешевизной и количеством выпусченных машин.
>>Мираж, пожалуй, не уступит.

Заглянул в одну "мурзилку" и аж сам удивился - правда, ли, нет, но 21х наклепали в разных вариантах более 10 тыс.штук. Так что, если верить "мурзилке" (что, кстати, народ скажет по этому поводу?), по количеству я был не прав. Признаю, посыпаю голову пеплом и все такое прочее.

От	Bigfoot
К	Banzay (04.02.2003 12:17:29)
Дата	04.02.2003 14:44:41

О сказочниках и комментариях. (+)

>ПРАВДА?
ПРАВДА!

>Тут как то давали ссылку на количество имеющихся на вооруженни не у стран производителей
А это показатель? Тогда уж, перечислите, сколько МиГов было продано за живые деньги, а не поставлено в рамках ОВД или "братской помощи" когда что ни дай, все примут с благодарностью, абы нахаляву.

>так по сумме получается что то типа:
>Миг 19 3000 шт.
>Миг 21 3400 шт.
>Миг 23 1200 шт.
>Су 7-17-22 900 шт.

>мираж 3-5-50 700 шт.
>Ф5 1400 шт.

>как говорится без комментариев...
А без комментариев сии цифири лишены смысла. Сравнивать хрен с карандашом - занятие, несомненно, увлекательное, но малопродуктивное.

От	tarasv
К	Bigfoot (04.02.2003 14:44:41)
Дата	04.02.2003 15:04:59

Re: Факты надо а не эмоции - скоко скоко Миражей продали?

>>Дешевизной и количеством выпусченных машин.
>>Мираж, пожалуй, не уступит.
>>ПРАВДА?
>ПРАВДА!

>А это показатель?

Цифорки давайте:) А вобще самый распространенный в мире сверхзвуковой истребитель не советской разработки - F-5. И МиГ-21 по любому обходился дешевле Миража.

не относящиеся к делу эмоции - скип.

От	Bigfoot
К	tarasv (04.02.2003 15:04:59)
Дата	04.02.2003 15:22:14

Порядка 930. (+)

> Цифорки давайте:)
Какие именно? Если количество проданных Миражей, то указано в сабже.

>А вобще самый распространенный в мире сверхзвуковой истребитель не советской разработки - F-5.
Можно и с ним сравнить.

>И МиГ-21 по любому обходился дешевле Миража.
Возможно. Вопрос (не риторический!), а как с критерием цена/эффективность?

> не относящиеся к делу эмоции - скип.
И это правильно.

От	tarasv
К	Bigfoot (04.02.2003 15:22:14)
Дата	04.02.2003 16:03:46

Re: Много но для Франции а не для США или СССР

>>А вобще самый распространенный в мире сверхзвуковой истребитель не советской разработки - F-5.
>Можно и с ним сравнить.

F-5x в два раза больше правда много по лицензии. Но Миг-21 экспортировано и построено по лицензии все одно больше.

>>И МиГ-21 по любому обходился дешевле Миража.
>Возможно. Вопрос (не риторический!), а как с критерием цена/эффективность?

Я не МакНамара:) но все-же, безотносительно цены - как перехватчики ПВО примерно равноценны, как фронтовой истребитель Мираж получше, как переделка отсужившего свое истребителя в ИБ Мираж безусловно лучше. Соответсвенно сесли закупать для ПВО - МиГ лучше однозначно, если для других применений то надо разбираться, может быть и так и эдак.

От	Bigfoot
К	tarasv (04.02.2003 16:03:46)
Дата	04.02.2003 16:23:59

Величины, все же, сравнимые. (+)

> F-5x в два раза больше правда много по лицензии. Но Миг-21 экспортировано и построено по лицензии все одно больше.
Больше. Но речь шла о том, что цифры сравнимые.

> Я не МакНамара:) но все-же, безотносительно цены - как перехватчики ПВО примерно равноценны, как фронтовой истребитель Мираж получше, как переделка отсужившего свое истребителя в ИБ Мираж безусловно лучше. Соответсвенно сесли закупать для ПВО - МиГ лучше однозначно, если для других применений то надо разбираться, может быть и так и эдак.
Т.е., близкие по рассматриваемому соотношению машины - МиГ, Мираж и Ф-5. О чем и шла речь: МиГ не был супер-пупером на фоне конкурентов, но вполне сурьезной машиной до определенного момента времени.

От	tarasv
К	Bigfoot (04.02.2003 16:23:59)
Дата	04.02.2003 17:04:31

Re: Величины, все...

>Т.е., близкие по рассматриваемому соотношению машины - МиГ, Мираж и Ф-5. О чем и шла речь: МиГ не был супер-пупером на фоне конкурентов, но вполне сурьезной машиной до определенного момента времени.

Небыл конечно, но под пункт "в" Несамарского вполне подходит, но только вместе с МиГ-15. Все истребители: французские - Миражи, американские - Фантомы, а советские - МиГи:)

От	Bigfoot
К	tarasv (04.02.2003 17:04:31)
Дата	04.02.2003 17:08:14

Re: Величины, все...

> Небыл конечно, но под пункт "в" Несамарского вполне подходит, но только вместе с МиГ-15.
Ок, в таком аксепте - по пункту "в" - еще можно как-то согласиться...

>Все истребители: французские - Миражи, американские - Фантомы, а советские - МиГи:)
:o)

От	Banzay
К	Bigfoot (04.02.2003 14:44:41)
Дата	04.02.2003 14:59:15

О.... сравнивателях ... с ....

>>ПРАВДА?
>ПРАВДА!
Конкретному Правдоискателю.

>>так по сумме получается что то типа:
>>Миг 19 3000 шт.
>>Миг 21 3400 шт.
>>Миг 23 1200 шт.
>>Су 7-17-22 900 шт.
>
>>мираж 3-5-50 700 шт.
>>Ф5 1400 шт.
>
>>как говорится без комментариев...
**************************
Это вы про Ф5 наверное? Или про Миг19 который поставляется всем исключительно за деньги так как китайский.

И поосторожней на поворотах. Плз.

>А без комментариев сии цифири лишены смысла. Сравнивать хрен с карандашом - занятие, несомненно, увлекательное, но малопродуктивное.

От	Bigfoot
К	Banzay (04.02.2003 14:59:15)
Дата	04.02.2003 15:06:14

Можно и о них, о "сравнивателях с..." (+)

>Конкретному Правдоискателю.
Это Вы про кого?

>Это вы про Ф5 наверное?
Наверное, не про Ф-5. Я задал вполне четкий вопрос. Ответа не получил. И вообще, отвечать вопросом на вопрос невежливо.

>Или про Миг19 который поставляется всем исключительно за деньги так как китайский.
И сколько их поставили китайцы за деньги?

Не надо уводить дискуссию в сторону. Речь шла о МиГ-21 и Мираже. Вы же ловко перевели разговор на 19й. И хто тут "сравниватель с..." получается?

>И поосторожней на поворотах. Плз.
Вы мине угрожаите? %) Ню-ню...

От	denis23
К	Bigfoot (04.02.2003 11:25:58)
Дата	04.02.2003 11:30:38

Ре: См. начальный...

Здравствуйте!
>Т.е., именно о конструкторских решениях.

>>>>>5. МиГ-21
>>>>Да, как выдаюсчийся самолет
>>>И чем он выдавался на фоне Миража, к примеру?
>
>>Дешевизной и количеством выпусченных машин.
>Мираж, пожалуй, не уступит.

Ну так и Мираж такая же выдаюсчаяса машина. Или типа "спасибо, книга у меня уже есть":)?
>>Количеством войн в которых воевал.
>Аналогично.

>>Ну и как резалт Ф-15.
>Ф-15 - это совсем другой "резалт". Машина выдающаяся, но в другой нише. И несколько позже.

АФАИК, Ф-15 создавался как ответ на МИГ-25, поелику, амеры не очен преставляли с чем имеют дело.
>>>Можно добавить Т-4.
>>Опять таки если бы только как новаторский
>>ероплан то да.
>А именно это и рассматривается.

>>В то и дело что не только.
>В данном случае - только. Иначе у практически КАЖДОЙ машины можно найти заметный след в истории.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Денис.

От	denis23
К	denis23 (04.02.2003 11:00:46)
Дата	04.02.2003 11:04:56

Ах, да, забыл, вертолеты!!

Здравствуйте!
Ми-8, просто рулезз!
Ми-26, самый большой в мире и заслуженный ликвидатор аварии на ЧаЕС.
С уважением, Денис.

От	Bigfoot
К	denis23 (04.02.2003 11:04:56)
Дата	04.02.2003 11:13:24

Вопросы. (+)

>Здравствуйте!
>Ми-8, просто рулезз!
Чем?
>Ми-26, самый большой в мире и заслуженный ликвидатор аварии на ЧаЕС.
Опять же, кроме размера, что в нем особо новаторское?
Всего наилучшего,
Йети

От	DPS
К	Bigfoot (04.02.2003 11:13:24)
Дата	04.02.2003 11:28:40

Re: Вопросы.

>>Ми-26, самый большой в мире и заслуженный ликвидатор аварии на ЧаЕС.
>Опять же, кроме размера, что в нем особо новаторское?

Грузоподъемность + Ми-26>>

От	denis23
К	Bigfoot (04.02.2003 11:13:24)
Дата	04.02.2003 11:17:47

Ре: Вопросы.

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Ми-8, просто рулезз!
>Чем?
Количеством выпусченных машин и стран мира где он експлуатируетса, а также своим вкладом в освоение Сибири и других отдаленных райенов СССР.
>>Ми-26, самый большой в мире и заслуженный ликвидатор аварии на ЧаЕС.
>Опять же, кроме размера, что в нем особо новаторское?
Новаторского ничего, с точки зрения неспециалиста, конечно, а вклад в историю, опять таки, хотя бы в ликвидации аварии на ЧАЕС.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Денис.

От	Bigfoot
К	denis23 (04.02.2003 11:17:47)
Дата	04.02.2003 11:19:45

Ре: Вопросы.

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>>Ми-8, просто рулезз!
>>Чем?
>Количеством выпусченных машин и стран мира где он експлуатируетса, а также своим вкладом в освоение Сибири и других отдаленных райенов СССР.
Это не критерий. Рассматриваем вклад с технической точки зрения.

>Новаторского ничего, с точки зрения неспециалиста, конечно
А с точки зрения специалиста? :)

>а вклад в историю, опять таки, хотя бы в ликвидации аварии на ЧАЕС.
Речь не идет о вкладе в историю. См. начальный постинг, речь идет о вкладе в АВИАСТРОЕНИЕ.

Всего наилучшего,
Йети

От	denis23
К	Bigfoot (04.02.2003 11:19:45)
Дата	04.02.2003 11:23:52

Пункт (В) смотрите.

Здравствуйте!
(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или
вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример
- японский А-6М "Зеро")
С уважением, Денис.

От	Владимир Несамарский
К	denis23 (04.02.2003 11:00:46)
Дата	04.02.2003 11:04:43

Денис, Вы уж поподробнее про свои "НЕТ". А то даже Ми-24 обидели (-)

От	denis23
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 11:04:43)
Дата	04.02.2003 11:14:30

Нет, не хотел, Ми 24 обидеть, Владимир.

Здравствуйте!

Просто по моему мнению, они не в полной мере соответствуют Вами же поставленным
критериям. На мой взгляд, скажем, то что самолет/вертолет был самым большим в мире на момент его первого полета или вызвал фурор на конкретном авиашоу не являетса достаточным аргументом.
Ми 24 сделан на основе Ми 8, действительно выдаюсчейса машины, при етом, ИМХО, не являлса новаторским прорывом в области боевого применения вертолетов.
Ми 10, слишком узкоспециализированная и малосерийная машина, тем более по-моему, имеюсчая американский аналог.
Ка 25, ИМХО вообсче в линейку не влезает.
Ан 22 в целом, был самым болшим самолетом очен короткое время, потом уступил пальму первенства С-5А Гелакси.
АН 124, в обсчем то советская инкарнация духа С-5А
Ту 160, огромный стратегический бомбардировсчик, в известном плане слегка маразматичный с точки зрения технической идеологии, равно как и скажем Буран или ПЛАРБы типа Тайфун, но я так и не понял почему Вы считаете его новаторским или внесшим вклад в развитие человечества. И опят таки у него есть американский аналог.
С уважением, Денис.

От	Лёша Волков
К	denis23 (04.02.2003 11:14:30)
Дата	04.02.2003 13:01:48

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>Ми 24 сделан на основе Ми 8, действительно выдаюсчейса машины, при етом, ИМХО, не являлса новаторским прорывом в области боевого применения вертолетов.

Почему же? Супер-пупер универсальный, весьма эффективный агрегат. С неслабой защитой, вооружением, противотанковый/поддержки пехоты/десантный и спасательный в одном флаконе.

>Ми 10, слишком узкоспециализированная и малосерийная машина, тем более по-моему, имеюсчая американский аналог.

Тут лучше Ми-6 сказать.

>Ка 25, ИМХО вообсче в линейку не влезает.
>Ан 22 в целом, был самым болшим самолетом очен короткое время, потом уступил пальму первенства С-5А Гелакси.

Первый широкофезюляжный тяжеловес, ИМХО

>АН 124, в обсчем то советская инкарнация духа С-5А

Неужто С-5А такой душистый? :-)
А, по моему, нет.

>Ту 160, огромный стратегический бомбардировсчик, в известном плане слегка маразматичный с точки зрения технической идеологии,

И чего ж в нем маразматического??? Лучший сверхзвуковой стратег...

равно как и скажем Буран или ПЛАРБы типа Тайфун,

А в них чего маразматического (хоть это немного не в тему)?

От	denis23
К	Лёша Волков (04.02.2003 13:01:48)
Дата	04.02.2003 13:25:17

Ре: Нет, не...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>Ми 24 сделан на основе Ми 8, действительно выдаюсчейса машины, при етом, ИМХО, не являлса новаторским прорывом в области боевого применения вертолетов.

>Почему же? Супер-пупер универсальный, весьма эффективный агрегат. С неслабой защитой, вооружением, противотанковый/поддержки пехоты/десантный и спасательный в одном флаконе.

Нефига он не десантный и не спасательный. В целом довольно средняя машина.
>>Ми 10, слишком узкоспециализированная и малосерийная машина, тем более по-моему, имеюсчая американский аналог.
>
>Тут лучше Ми-6 сказать.

>>Ка 25, ИМХО вообсче в линейку не влезает.
>>Ан 22 в целом, был самым болшим самолетом очен короткое время, потом уступил пальму первенства С-5А Гелакси.
>
>Первый широкофезюляжный тяжеловес, ИМХО
Ну если уж так подгониять.
>>АН 124, в обсчем то советская инкарнация духа С-5А
>
>Неужто С-5А такой душистый? :-)
>А, по моему, нет.

>>Ту 160, огромный стратегический бомбардировсчик, в известном плане слегка маразматичный с точки зрения технической идеологии,
>
>И чего ж в нем маразматического??? Лучший сверхзвуковой стратег...

>равно как и скажем Буран или ПЛАРБы типа Тайфун,

>А в них чего маразматического (хоть это немного не в тему)?

Тем что Буран при своих многоразовых полетах теряет Енергию, которая в 2.5 раза его дороже. При етом если у американцев одноразовый только топливный бак, у Бурана одноразовым было все, кроме корабля, причем вместо бака мы теряли полноценную ракету так как у амеров движки на Шаттле у нас на ракете.
Тайфун ето следствие 100-тонных баллситических ракет на подлодке. Ишодя из етого водоизмесчение
30000 тонн,цена и все остальное, крейсер, блин. Ничего другого
выдаючегося у него нет. Вс епо принципу, советские компьютеры самые болышие компютеры в мире.
С уважением, Денис.

От	Лёша Волков
К	denis23 (04.02.2003 13:25:17)
Дата	04.02.2003 14:29:39

Ре: Нет, не...

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>Ми 24 сделан на основе Ми 8, действительно выдаюсчейса машины, при етом, ИМХО, не являлса новаторским прорывом в области боевого применения вертолетов.
>

>>Почему же? Супер-пупер универсальный, весьма эффективный агрегат. С неслабой защитой, вооружением, противотанковый/поддержки пехоты/десантный и спасательный в одном флаконе.
>
>Нефига он не десантный

Транспортно-боевой

и не спасательный.

В Афганистане подбирали экипажи сбитых вертолётов и самолётов. Предприятие, невозможное в принципе на Кобре или Апаче.

В целом довольно средняя машина.

Такая средняя, что амеры до сих пор, глядя на неё, зубом цикают. Почитайте, хотя бы, отзывы о ней американского лётчика, летающего на ней в США ("Агрессор" часть называется, вроде). На эйрфорс.ру есть. И не забывайте, что когда она начала летать и уже воевала, никаких Апачей не было.

>>>Ан 22 в целом, был самым болшим самолетом очен короткое время, потом уступил пальму первенства С-5А Гелакси.
>>
>>Первый широкофезюляжный тяжеловес, ИМХО
>Ну если уж так подгониять.

Ни чего себе "подгонять". Это концепция!

>>>АН 124, в обсчем то советская инкарнация духа С-5А
>>
>>Неужто С-5А такой душистый? :-)
>>А, по моему, нет.
>
>>>Ту 160, огромный стратегический бомбардировсчик, в известном плане слегка маразматичный с точки зрения технической идеологии,
>>
>>И чего ж в нем маразматического??? Лучший сверхзвуковой стратег...
>
>>равно как и скажем Буран или ПЛАРБы типа Тайфун,
>
>>А в них чего маразматического (хоть это немного не в тему)?
>
>Тем что Буран при своих многоразовых полетах теряет Енергию, которая в 2.5 раза его дороже.

Дык, все остальные (кроме Шаттла) теряют усё. Окромя космонавтов ;-)Тоже маразм??

От	tarasv
К	Лёша Волков (04.02.2003 14:29:39)
Дата	04.02.2003 16:29:59

Ре: Единственный пункт который можно отнести к Ми-24 это "в"

>В Афганистане подбирали экипажи сбитых вертолётов и самолётов. Предприятие, невозможное в принципе на Кобре или Апаче.

Для этого гораздо более приспосбленные машины есть которые не таскают на себе прицельный комплекс, тонну оружия, забронированный салончик для пехоты которую возят 1 раз из тысячи, зато имеют очень хорошие средства поиска сбитых пилотов.

>Такая средняя, что амеры до сих пор, глядя на неё, зубом цикают.

Уже не цикают и ничего даже близко похожего не замышляют. Вобщем летающая БМП умерла. Остались танк и БТР:)

> И не забывайте, что когда она начала летать и уже воевала, никаких Апачей не было.

А когда полетела действительно эпохальная для ВОП Кобра Ми-24 еще тоже небыло. И что?

От	NV
К	denis23 (04.02.2003 11:14:30)
Дата	04.02.2003 11:25:37

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>Просто по моему мнению, они не в полной мере соответствуют Вами же поставленным
>критериям. На мой взгляд, скажем, то что самолет/вертолет был самым большим в мире на момент его первого полета или вызвал фурор на конкретном авиашоу не являетса достаточным аргументом.
>Ми 24 сделан на основе Ми 8, действительно выдаюсчейса машины, при етом, ИМХО, не являлса новаторским прорывом в области боевого применения вертолетов.
>Ми 10, слишком узкоспециализированная и малосерийная машина, тем более по-моему, имеюсчая американский аналог.
>Ка 25, ИМХО вообсче в линейку не влезает.
>Ан 22 в целом, был самым болшим самолетом очен короткое время, потом уступил пальму первенства С-5А Гелакси.

В размерах да, а вот рекорд грузоподъемности не уступил - как-никак 100 тонн. Ну что делать, была у С-5А ошибочка в конструкции крыла, заставившая ограничить нагрузку.

>АН 124, в обсчем то советская инкарнация духа С-5А

На фиг нам американский дух, у нас своего хватало - это все же развитие нашей линии Ан-8 - Ан-12 - Ан-22.

>Ту 160, огромный стратегический бомбардировсчик, в известном плане слегка маразматичный с точки зрения технической идеологии,

Во-первых он конечно большой, но не огромный, во-вторых ничего с точки зрения ТЕХНИЧЕСКОЙ идеологии маразматичного в нем нет - наоборот весьма совершенный самолет, удовлетворяющий требованиям ТЗ. Технические решения примененные в нем показали свою надежность и эффективность - от двигателей до крыла. Хотя конечно это не новаторская машина - эти технические решения были ранее опробованы.

Виталий

От	Bigfoot
К	denis23 (04.02.2003 11:14:30)
Дата	04.02.2003 11:18:03

О Ка-25. (+)

Кузин с Никольским в своем талмуде очень нелестно отзывались об ентой машинке, подчеркивая, что милевский вариант со складной хвостовой балкой сулил намного больше преимуществ. И не приняли сей вариант отнюдь не по каким-либо рациональным соображениям.
В общем, напоминает попытку достать правой пяткой левое ухо.

Всего наилучшего,
Йети

От	tarasv
К	Bigfoot (04.02.2003 11:18:03)
Дата	04.02.2003 11:31:54

Re: О Ка-25.

>Кузин с Никольским в своем талмуде очень нелестно отзывались об ентой машинке, подчеркивая, что милевский вариант со складной хвостовой балкой сулил намного больше преимуществ. И не приняли сей вариант отнюдь не по каким-либо рациональным соображениям.

Гм. ИМХО там дело в БРЭО противолодочного варианта а вот по ЛТХ для противолодчных операций он был лучше милевской машины

От	Bigfoot
К	tarasv (04.02.2003 11:31:54)
Дата	04.02.2003 14:58:54

Re: О Ка-25.

> Гм. ИМХО там дело в БРЭО противолодочного варианта
Не только.

>а вот по ЛТХ для противолодчных операций он был лучше милевской машины
Не был. Недостаточная грузоподъемность и тяговооруженность, как минимум.

От	tarasv
К	Bigfoot (04.02.2003 14:58:54)
Дата	04.02.2003 17:12:48

Re: О Ка-25.

>>а вот по ЛТХ для противолодчных операций он был лучше милевской машины
>Не был. Недостаточная грузоподъемность и тяговооруженность, как минимум.

Это какой тогда милевский вариант поминают КиН?

От	Bigfoot
К	tarasv (04.02.2003 17:12:48)
Дата	04.02.2003 17:13:54

Что-то на базе Ми-8, вроде, книжка дома, вечером гляну. (-)

От	Бульдог
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 11:00:41

таки м.б. линейка Су-27?

>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")
если легенды то По-2 и Ил-2 :)

От	Владимир Несамарский
К	Бульдог (04.02.2003 11:00:41)
Дата	04.02.2003 11:06:52

По-моему, Миг-29 и Су-27 сформулированным критериям не соответствуют

их место в качестве страниц авиаистории занимают более ранние F-15 и F-16.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	А.Никольский
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 11:06:52)
Дата	04.02.2003 12:05:31

Тогда и Ту-160 не соответсвует

не оригинальный, в общем, самолет, хоть конечно и не какая ни кпоия В-1. Уж лучше вместо него назначит Ту-22М, прогремел он на всяких переговорах по разоружению будь здоров.
С уважением, А.Никольский

От	Banzay
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:25:42)
Дата	04.02.2003 10:32:01

Re: Русский вклад...

>В качестве критерия "отдельной страницы в истории мировой авиации" я предлагаю считать:
>(а) новаторские технические решения, повлиявшие на дальнейшее развитие авиации (иностранный пример - германский Ме-262)
>ЛИБО
>(б) выдающиеся для своего времени тактико-технические данные (иностранный пример - американский F-16)
>ЛИБО
>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")

>Я бы предложил такой список русских страниц мирового авиастроения:

>Дореволюционный период:
>1."Илья Муромец"

>1920-30-е гг
>2. АНТ-3
>3. И-16
****СБ
>ВМВ
>4. Ил-2

>1950-70-е гг
>5. МиГ-21
*****Сомнения...
>6. МиГ-25
>7. Ан-22 "Антей"
>8. Ми-10
>9. Ми-24 "Крокодил"
>10. Ка-25****тоже сомнения...
Ми-12!

>1980-90-е гг
>11. Ан-124 "Руслан"
>12. Ту-160
>13. Ка-50 "Черная акула"
Мрия? Ан225
Буран.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	NV
К	Banzay (04.02.2003 10:32:01)
Дата	04.02.2003 11:02:29

Я бы добавил

>>В качестве критерия "отдельной страницы в истории мировой авиации" я предлагаю считать:
>>(а) новаторские технические решения, повлиявшие на дальнейшее развитие авиации (иностранный пример - германский Ме-262)
>>ЛИБО
>>(б) выдающиеся для своего времени тактико-технические данные (иностранный пример - американский F-16)
>>ЛИБО
>>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")
>
>>Я бы предложил такой список русских страниц мирового авиастроения:
>
>>Дореволюционный период:
>>1."Илья Муромец"
>
>>1920-30-е гг
>>2. АНТ-3
>>3. И-16
>****СБ

ТБ-1 - все же ТБ-3 - это его развитие, а именно ТБ-1 был новаторским

>>ВМВ
>>4. Ил-2
>
>>1950-70-е гг
>>5. МиГ-21
>*****Сомнения...

А как же МиГ-15 можно обойти - как-никак триумфатор Кореи и могильщик самой концепции поршневой стратегической авиации.

>>6. МиГ-25
>>7. Ан-22 "Антей"
>>8. Ми-10

Все же Ми-10 - это переделанный Ми-6 - который наделал много шуму когда появился и долго служит верой и правдой.

>>9. Ми-24 "Крокодил"
>>10. Ка-25****тоже сомнения...
>Ми-12!

Ну это не знаю. В принципе да - самый большой вертолет.

>>1980-90-е гг
>>11. Ан-124 "Руслан"
>>12. Ту-160
>>13. Ка-50 "Черная акула"
>Мрия? Ан225

>Буран.

Это все же не совсем чистая авиация.

Виталий

От	jno
К	NV (04.02.2003 11:02:29)
Дата	04.02.2003 12:50:42

Re: Я бы...

ения...
>>Ми-12!
>
>Ну это не знаю. В принципе да - самый большой вертолет.

AFAIK, звали его, все же, В-12.
Хоть и Милевский.

-jno

От	Лёша Волков
К	jno (04.02.2003 12:50:42)
Дата	04.02.2003 14:34:28

Re: Я бы...

>ения...
>>>Ми-12!
>>
>>Ну это не знаю. В принципе да - самый большой вертолет.
>
>AFAIK, звали его, все же, В-12.

И так, и так

>Хоть и Милевский.

Что значит "хоть"? Милевские опытные машины именуются В-какойтономер

От	Alexusid
К	NV (04.02.2003 11:02:29)
Дата	04.02.2003 11:21:40

Я бы добавил - (можно и мне?)

Всем Б.Пр.

>>>(а) новаторские технические решения, повлиявшие на дальнейшее развитие авиации (иностранный пример - германский Ме-262)
>>>ЛИБО
>>>(б) выдающиеся для своего времени тактико-технические данные (иностранный пример - американский F-16)
>>>ЛИБО
>>>(в) роль в исторических событиях, сделавшая этот самолет или вертолет легендой международного масштаба (иностранный пример - японский А-6М "Зеро")
>>

>А как же МиГ-15 можно обойти - как-никак триумфатор Кореи и могильщик самой концепции поршневой стратегической авиации.
>>>7. Ан-22 "Антей"

>>>11. Ан-124 "Руслан"
>>Мрия? Ан225

А как же без Ан-2 ?!

На момент создания аналогов небыло.
Те же янкесы сначало издевались, типа "русфанер-2".
А когда догнали, ЧТО это такое схватились за голову.
СЕЙЧАС в мире подобного полно.

>Виталий
С ув. прощевайте Алексей.

От	tarasv
К	Alexusid (04.02.2003 11:21:40)
Дата	04.02.2003 11:33:40

Re: Я бы...

>А как же без Ан-2 ?!

>На момент создания аналогов небыло.
>Те же янкесы сначало издевались, типа "русфанер-2".
>А когда догнали, ЧТО это такое схватились за голову.

8-/ это что-то новое

>СЕЙЧАС в мире подобного полно.

А перечислить можете?

От	Alexusid
К	tarasv (04.02.2003 11:33:40)
Дата	04.02.2003 11:46:56

Re: Я бы...

Всем Б.Пр.
>>А как же без Ан-2 ?!
>
>>На момент создания аналогов небыло.
>>Те же янкесы сначало издевались, типа "русфанер-2".
>>А когда догнали, ЧТО это такое схватились за голову.
>
> 8-/ это что-то новое

Рад буду вас просветить 8)

Расказ об издёвках и ипоследующих ахах из Дискавери-ченел. Что-то о легкомоторных и сельхоз самолётах.
Но меня больше удивили коментарии к АН-2 в Джейне за 2001(2002 ???)год. Почти те-же слова!

>>СЕЙЧАС в мире подобного полно.
>
> А перечислить можете?

Нафига?!

прощевайте.

От	Одессит
К	Alexusid (04.02.2003 11:46:56)
Дата	04.02.2003 16:03:33

Кстати, о Дискавери

Добрый день

Не далее, как вчера услышал там, что "Чинук" - самый мощный в мире вертолет...

С уважением

От	Роман (rvb)
К	Одессит (04.02.2003 16:03:33)
Дата	04.02.2003 16:04:53

Re: Кстати, о...

>Не далее, как вчера услышал там, что "Чинук" - самый мощный в мире вертолет...

Обычно лукаво добавляется - "самый мощный вертолет свободного мира".
"Прибил бы" (С).

S.Y. Roman

От	Ярослав
К	Alexusid (04.02.2003 11:46:56)
Дата	04.02.2003 13:19:51

Re: Я бы...

>Всем Б.Пр.
>>>А как же без Ан-2 ?!
>>
то новое
>
>Рад буду вас просветить 8)

>Расказ об издёвках и ипоследующих ахах из Дискавери-ченел. Что-то о легкомоторных и сельхоз самолётах.
>Но меня больше удивили коментарии к АН-2 в Джейне за 2001(2002 ???)год. Почти те-же слова!

>>>СЕЙЧАС в мире подобного полно.
>>
>> А перечислить можете?
>
>Нафига?!
-)) потому что четких аналогов _нет_
специализированые самолеты не являются конкурентами Ан-2
до сих пор в мире их используется очень много и продолжаются попытки их выпуска (в Колумбии, Аргентине, Боливии, в ряде стран Африки)
к сожалению хотя и есть заказы ни росийские ни украинские авиастроители не обращают внимания на эту машину (считают что ее выпуск не престижен)

>прощевайте.
С уважением Ярослав

От	Alexusid
К	Ярослав (04.02.2003 13:19:51)
Дата	04.02.2003 16:04:27

И Я бы...

Всем Б.Пр.

>СЕЙЧАС в мире подобного полно.

>-)) потому что четких аналогов _нет_

А "подобное" и не есть "четких аналогов"
Хотя я имел в виду ЕЩЁ ко всему и Польскую и Китайскую лицензию.

>специализированые самолеты не являются конкурентами Ан-2

>до сих пор в мире их используется очень много и продолжаются попытки их выпуска (в Колумбии, Аргентине, Боливии, в ряде стран Африки)

О-о-о! Тем пачее!

>С уважением Ярослав
С ув. прощевайте Алексей.

От	Дмитрий Журко
К	Ярослав (04.02.2003 13:19:51)
Дата	04.02.2003 13:36:39

Piper выпускался в Австралии, вроде, до 70-ых.

Здравствуйте.

В США, Австралии и Новой Зеландии бипланы очень популярны, точнее модны. Pit Special вон по сю пору собирают с начала 30-ых, а о том сколько реплик и реставраций Вы, разумеется, сами припомните.

Не следует также забывать, что Ан-2 набирает там популярность и потому, что продаётся "за так", не Cessna, чай.

Дмитрий Журко

От	СОР
К	Дмитрий Журко (04.02.2003 13:36:39)
Дата	04.02.2003 15:17:20

В Ан-2 привлекательны не "за так"

>Не следует также забывать, что Ан-2 набирает там популярность и потому, что продаётся "за так", не Cessna, чай.

не следует об этом постоянно напоминать. Там люди деньги считать очень хорошо умеют. Потому и Ан-2 пользуется популярность.

От	Ярослав
К	СОР (04.02.2003 15:17:20)
Дата	04.02.2003 16:34:42

Re: В Ан-2...

>>Не следует также забывать, что Ан-2 набирает там популярность и потому, что продаётся "за так", не Cessna, чай.
>
>не следует об этом постоянно напоминать. Там люди деньги считать очень хорошо умеют. Потому и Ан-2 пользуется популярность.

Именно так - кстати Ан-2 даже бу не очень дешевый там (местную сборку не любят) особое достоинство надежен , неприхотлив к пос. площадкам и не требует постоянного высококвалифицированого обслуживания что важно в полетах в джунглях и в горах ...

С уважением Ярослав

От	А.Никольский
К	Ярослав (04.02.2003 13:19:51)
Дата	04.02.2003 13:28:49

Re: Я бы...

>к сожалению хотя и есть заказы ни росийские ни украинские авиастроители не обращают внимания на эту машину (считают что ее выпуск не престижен)
++++++
в принципе в Омске есть заказы на Ан-3, переоборудованный запорожским движком Ан-2, но новый вряд ли в серию пустят, поскольку конструкторская мысль ОКБ Сухого породила новый сельхозсамолет Су-38ЛЛ, его якобы и планируется выпускать в Смоленске (заказов конечно нет, одни намерения).
С уважением, А.Никольский

От	tarasv
К	Alexusid (04.02.2003 11:46:56)
Дата	04.02.2003 12:03:03

Re: Я бы...

>Расказ об издёвках и ипоследующих ахах из Дискавери-ченел. Что-то о легкомоторных и сельхоз самолётах.
>Но меня больше удивили коментарии к АН-2 в Джейне за 2001(2002 ???)год. Почти те-же слова!

Ключевое слово - биплан, тащатся буржуи именно с этого:) А так-же с того что это самый большой самолет который можно пилотировать с любительским удостоверением.

>>>СЕЙЧАС в мире подобного полно.
>>
>> А перечислить можете?
>
>Нафига?!

А вы посмотрите и окажется что именно таких нет вобще, есть специализированные сельхоз самолеты и есть огромная куча легкомоторников. Но вот самолетов схемы Ан-2 нету, есть его функциональные аналоги менее универсальные и возможно более эффективные.

От	Владимир Несамарский
К	Banzay (04.02.2003 10:32:01)
Дата	04.02.2003 10:39:16

Встречные вопросы

Приветствую

...
>****СБ
По какому критерию? Мне казалось, что СБ - есть событие нашей авиаистории, но не мировой

>>5. МиГ-21
>*****Сомнения...
А по-моему, самый удачный реактивный истребитель своего времени, абсолютно узнаваемый, к тому же самый массовый, вьетнамский триумфатор и воспитатель поколения "свисточников"

>>10. Ка-25****тоже сомнения...
Первый и наиболее выдающийся рабочий представитель соосной схемы. Нет?

>Ми-12!
А этот почему?

>Мрия? Ан225
Мрию я бы не включил, вся ее заслуга, что большая дура. Тогда бы надо и АНТ-40 "Максим Горький" включать, он тоже был рекордсменом, а что-то не хочется, не те это рекорды...

>Буран.
Ну это все же не авиация:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Banzay
К	Владимир Несамарский (04.02.2003 10:39:16)
Дата	04.02.2003 10:56:06

Re: Встречные вопросы

>Приветствую

>...
>>****СБ
>По какому критерию? Мне казалось, что СБ - есть событие нашей авиаистории, но не мировой
*********************
1. первая наша лицензия появилась по результатам великолепного применения в испании..

>>>5. МиГ-21
>>*****Сомнения...
>А по-моему, самый удачный реактивный истребитель своего времени, абсолютно узнаваемый, к тому же самый массовый, вьетнамский триумфатор и воспитатель поколения "свисточников"

>>>10. Ка-25****тоже сомнения...
>Первый и наиболее выдающийся рабочий представитель соосной схемы. Нет?

>>Ми-12!
>А этот почему?
************************
"Здоров собака" (с) Больше него не было...
>>Мрия? Ан225
>Мрию я бы не включил, вся ее заслуга, что большая дура. Тогда бы надо и АНТ-40 "Максим Горький" включать, он тоже был рекордсменом, а что-то не хочется, не те это рекорды...

>>Буран.
>Ну это все же не авиация:-))

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru