>>...то получил бы максимум лет десять. Как Савинков. Если бы раскаялся -- освободили бы лет через пять. Конечно, если бы не раскаялся, в 37-м могли бы и расстрелять...
>Ну и сколько там Савенков в тьюрме прожил? И кого это раскаенье спасло, причем 37 -м - это перебор. Реально чистка началась в начале 30-х, причем зачистили даже тех, кто за Советскую Власть боролся.
Вот-вот. А подскажите, кто из бывших "контрреволюционеров", оставшихся в СССР, но не ставших заметными фигурами, был расстрелян в 30-е годы? Помнится, в прошлом году здесь уже было обсуждение участи бывших членов Временного правительства, оставшихся в СССР -- все они умерли своей смертью.
Впрочем, речь-то шла о периоде более раннем.
>>Но все-таки я не понял: в чем состоит эта самая "особая одиозность" Кингисеппа? Судя по приведенным материалам -- приличнейший человек, да к тому же еще и хороший профессионал следственной работы.
>Мне вот тоже любопытно, как председатель Эстонского ИК превратился в профессионала следственной работы? И вы считаете, что следствие по покушению на Ленина было проведено профессионально?
>А по-поводу одиозности - эстонцев мало интересовали действия Кингисеппа в России. Эстляндская Трудовая Коммуна в 1918-19 годах несколько перестаралась с репрессиями на временно захваченных территориях, и Кингисепп как один из руководителей этого "государства" был к ним непосредственно причастен.
А конкретнее? Вот вы обвинили человека в преступлениях -- а аргументы, подтверждающие это обвинение у вас есть? В частности, какие обвинения предъявлялись Кингисеппу на суде? Предъявлялись ли обвимнения в убийствах или отдаче соответствующих приказов, были ли они доказаны... впрочем, да, военно-полевой суд доказательств не требует ;-(
>>Кстати, расстрелян он был по приговору военно-полевого суда. А что за война шла в Эстонии в 1922 году?
>Ну тут надо посмотреть. Вариантов в принципе два:
>1) По закону о военном положении
В 1922 году в Эстонии было введено военное положение?
>2) Либо шпионами и диверсантами занималась исключительно военная прокуратура.
По законам Эстонской республики обвиненные в шпионаже не имели права на НОРМАЛЬНУЮ процедуру суда (с адвокатом, публикой, презумпцией невиновности)? Да, я вижу, вы ОЧЕНЬ плохого мнения о том государстве, наследницей которого объявила себя нынешняя Эстония...
>Чем вас так удивил военно-полевой суд? Обычный трибунал.
Трибунал -- мера исключительная и вобщем-то, внеюридическая. И уж подавно не соответствующая понятию "демократической законности" и "правового государства". На войне он не вызвал бы удивления (а ля герр ком а ля герр). Но в мирное время???
>Насколько я вообще помню историю с его арестом, власти серьёзно колебались, что с ним делать. И раскаяться тоже предлагали...
>Если Вас интересует эта тема, могу порыться в библиотеке, но в ближайшее время ничего не обещаю.
А и сам заинтересовался, что там в приговоре было.
Здравия желаю !
>Вот-вот. А подскажите, кто из бывших "контрреволюционеров", оставшихся в СССР, но не ставших заметными фигурами, был расстрелян в 30-е годы? Помнится, в прошлом году здесь уже было обсуждение участи бывших членов Временного правительства, оставшихся в СССР -- все они умерли своей смертью.
Пардон - Кингисепп незаметная фигура???:)))
>А конкретнее? Вот вы обвинили человека в преступлениях -- а аргументы, подтверждающие это обвинение у вас есть? В частности, какие обвинения предъявлялись Кингисеппу на суде? Предъявлялись ли обвимнения в убийствах или отдаче соответствующих приказов, были ли они доказаны... впрочем, да, военно-полевой суд доказательств не требует ;-(
Объязательно постараюсь нарыть приговор. Но согласитесь, что обвинения в шпионаже и подготовке к вооружённому восстанию вполне достаточно для расстрела.
А по репрессиям - на 1919 посмотрью, а в 1917 - объявление вне закона ВСЕХ немецких баронов - это нормально?
ЗЫ: Кстати забавно. И много Кингисепп нарыл доказательст вины Ф. Каплан или тех-же эсеров?
>>Ну тут надо посмотреть. Вариантов в принципе два:
>>1) По закону о военном положении
>
>В 1922 году в Эстонии было введено военное положение?
Вопрос было-ли оно отменено.
>>2) Либо шпионами и диверсантами занималась исключительно военная прокуратура.
>
>По законам Эстонской республики обвиненные в шпионаже не имели права на НОРМАЛЬНУЮ процедуру суда (с адвокатом, публикой, презумпцией невиновности)? Да, я вижу, вы ОЧЕНЬ плохого мнения о том государстве, наследницей которого объявила себя нынешняя Эстония...
Вы странного мнения о послевоенной Эстонии. Можно подумать в РСФСР в то время судили судом присяжных,
а у нас тут собрались демократы и либералы:)))
Жестокие были времена. Если я не ошибаюсь - коммунистическая партия была запрещена - вот вам ещё одно нарушение демократии.
>Трибунал -- мера исключительная и вобщем-то, внеюридическая. И уж подавно не соответствующая понятию "демократической законности" и "правового государства". На войне он не вызвал бы удивления (а ля герр ком а ля герр). Но в мирное время???
Хе-хе. "Тройки" в СССР в мирное время у вас удивления не вызывают? И почему это военно-полевой СУД внеюридическая мера? А насчёт демократии - тут уж извините. Такая была тогда демократия:)) Не надо переносить современные представления на времена 80 летней давности. Так можно договориться, что и 1 декабря 1924 года надо было не подавлять вооружённое восстание, а бороться с ним демократическими методами.
>>А конкретнее? Вот вы обвинили человека в преступлениях -- а аргументы, подтверждающие это обвинение у вас есть? В частности, какие обвинения предъявлялись Кингисеппу на суде? Предъявлялись ли обвимнения в убийствах или отдаче соответствующих приказов, были ли они доказаны... впрочем, да, военно-полевой суд доказательств не требует ;-(
>Объязательно постараюсь нарыть приговор. Но согласитесь, что обвинения в шпионаже и подготовке к вооружённому восстанию вполне достаточно для расстрела.
>А по репрессиям - на 1919 посмотрью, а в 1917 - объявление вне закона ВСЕХ немецких баронов - это нормально?
В 17-м? А подробности -- можно? Что-то мне не верится, чтобы в ноябре и декабре семнадцатого года у заведующего военным и продовольственным отделом Исполкома Советов Эстляндии были такие полномочия. И вообще -- кто конкретно был расстрелян по этому указу?
>ЗЫ: Кстати забавно. И много Кингисепп нарыл доказательст вины Ф. Каплан или тех-же эсеров?
Следователь не нарыл доказательств -- и это является его преступлением? Странная логика... ОН ведь был именно СЛЕДОВАТЕЛЕМ, а не председателем трибунала.
>>
>>По законам Эстонской республики обвиненные в шпионаже не имели права на НОРМАЛЬНУЮ процедуру суда (с адвокатом, публикой, презумпцией невиновности)? Да, я вижу, вы ОЧЕНЬ плохого мнения о том государстве, наследницей которого объявила себя нынешняя Эстония...
>Вы странного мнения о послевоенной Эстонии. Можно подумать в РСФСР в то время судили судом присяжных,
>а у нас тут собрались демократы и либералы:)))
Напомните, кого в 1922 году в РСФСР расстреляли по приговору военно-полевого суда?
>Жестокие были времена. Если я не ошибаюсь - коммунистическая партия была запрещена - вот вам ещё одно нарушение демократии.
Видете ли, даже юридический запрет партии -- это все же одно, а существование ВНЕЗАКОННЫХ, чрезвычайных методов отправления юстиции -- это другое.
>>Трибунал -- мера исключительная и вобщем-то, внеюридическая. И уж подавно не соответствующая понятию "демократической законности" и "правового государства". На войне он не вызвал бы удивления (а ля герр ком а ля герр). Но в мирное время???
>Хе-хе. "Тройки" в СССР в мирное время у вас удивления не вызывают?
В 20-х годах? Не слыхал о таких.
>И почему это военно-полевой СУД внеюридическая мера?
А в законе ЭР было положение о военно-полевых судах?
>А насчёт демократии - тут уж извините. Такая была тогда демократия:)) Не надо переносить современные представления на времена 80 летней давности.
Тем не менее, на события 70-летней давности их переносят. И делают далеко идущие выводы...
Если же вы хотите сказать, что положение в СССР 30-х годов с точки зрения соблюдения законности и прав человека было ничем не лучше и не хуже положения в Эстонии 20-х годов -- то тут я с вами вполне могу согласиться ;-) В СССР тоже была именно такая демократия...
>Так можно договориться, что и 1 декабря 1924 года надо было не подавлять вооружённое восстание, а бороться с ним демократическими методами.
Любое правительство иимеет право подавлять мятеж. И во время мятежа совершенно логично вводить чрезвычайные меры. Но если эти меры действуют постоянно -- значит неладно что-то в Датском королдевстве...
Впрочем, речь-то шла не об этом, а об "одиозности" Кингисеппа. Заявленный вами отрицательный моральный облик этого человека вы пока не подтвердили фактами.