От Kazak
К Владислав
Дата 01.02.2003 07:43:33
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Не смешите мои тапочки:)

Здравия желаю !

>...то получил бы максимум лет десять. Как Савинков. Если бы раскаялся -- освободили бы лет через пять. Конечно, если бы не раскаялся, в 37-м могли бы и расстрелять...
Ну и сколько там Савенков в тьюрме прожил? И кого это раскаенье спасло, причем 37 -м - это перебор. Реально чистка началась в начале 30-х, причем зачистили даже тех, кто за Советскую Власть боролся.


>Но все-таки я не понял: в чем состоит эта самая "особая одиозность" Кингисеппа? Судя по приведенным материалам -- приличнейший человек, да к тому же еще и хороший профессионал следственной работы.
Мне вот тоже любопытно, как председатель Эстонского ИК превратился в профессионала следственной работы? И вы считаете, что следствие по покушению на Ленина было проведено профессионально?
А по-поводу одиозности - эстонцев мало интересовали действия Кингисеппа в России. Эстляндская Трудовая Коммуна в 1918-19 годах несколько перестаралась с репрессиями на временно захваченных территориях, и Кингисепп как один из руководителей этого "государства" был к ним непосредственно причастен.

>Кстати, расстрелян он был по приговору военно-полевого суда. А что за война шла в Эстонии в 1922 году?
Ну тут надо посмотреть. Вариантов в принципе два:
1) По закону о военном положении
2) Либо шпионами и диверсантами занималась исключительно военная прокуратура.
Чем вас так удивил военно-полевой суд? Обычный трибунал.
Насколько я вообще помню историю с его арестом, власти серьёзно колебались, что с ним делать. И раскаяться тоже предлагали...
Если Вас интересует эта тема, могу порыться в библиотеке, но в ближайшее время ничего не обещаю.

>С уважением

>Владислав
С уважением Каzак
От Владислав
К Kazak (01.02.2003 07:43:33)
Дата 02.02.2003 04:10:18

Re: Не смешите...

Приветствую!

>>...то получил бы максимум лет десять. Как Савинков. Если бы раскаялся -- освободили бы лет через пять. Конечно, если бы не раскаялся, в 37-м могли бы и расстрелять...
>Ну и сколько там Савенков в тьюрме прожил? И кого это раскаенье спасло, причем 37 -м - это перебор. Реально чистка началась в начале 30-х, причем зачистили даже тех, кто за Советскую Власть боролся.

Вот-вот. А подскажите, кто из бывших "контрреволюционеров", оставшихся в СССР, но не ставших заметными фигурами, был расстрелян в 30-е годы? Помнится, в прошлом году здесь уже было обсуждение участи бывших членов Временного правительства, оставшихся в СССР -- все они умерли своей смертью.

Впрочем, речь-то шла о периоде более раннем.

>>Но все-таки я не понял: в чем состоит эта самая "особая одиозность" Кингисеппа? Судя по приведенным материалам -- приличнейший человек, да к тому же еще и хороший профессионал следственной работы.

>Мне вот тоже любопытно, как председатель Эстонского ИК превратился в профессионала следственной работы? И вы считаете, что следствие по покушению на Ленина было проведено профессионально?
>А по-поводу одиозности - эстонцев мало интересовали действия Кингисеппа в России. Эстляндская Трудовая Коммуна в 1918-19 годах несколько перестаралась с репрессиями на временно захваченных территориях, и Кингисепп как один из руководителей этого "государства" был к ним непосредственно причастен.

А конкретнее? Вот вы обвинили человека в преступлениях -- а аргументы, подтверждающие это обвинение у вас есть? В частности, какие обвинения предъявлялись Кингисеппу на суде? Предъявлялись ли обвимнения в убийствах или отдаче соответствующих приказов, были ли они доказаны... впрочем, да, военно-полевой суд доказательств не требует ;-(

>>Кстати, расстрелян он был по приговору военно-полевого суда. А что за война шла в Эстонии в 1922 году?

>Ну тут надо посмотреть. Вариантов в принципе два:
>1) По закону о военном положении

В 1922 году в Эстонии было введено военное положение?

>2) Либо шпионами и диверсантами занималась исключительно военная прокуратура.

По законам Эстонской республики обвиненные в шпионаже не имели права на НОРМАЛЬНУЮ процедуру суда (с адвокатом, публикой, презумпцией невиновности)? Да, я вижу, вы ОЧЕНЬ плохого мнения о том государстве, наследницей которого объявила себя нынешняя Эстония...

>Чем вас так удивил военно-полевой суд? Обычный трибунал.

Трибунал -- мера исключительная и вобщем-то, внеюридическая. И уж подавно не соответствующая понятию "демократической законности" и "правового государства". На войне он не вызвал бы удивления (а ля герр ком а ля герр). Но в мирное время???

>Насколько я вообще помню историю с его арестом, власти серьёзно колебались, что с ним делать. И раскаяться тоже предлагали...
>Если Вас интересует эта тема, могу порыться в библиотеке, но в ближайшее время ничего не обещаю.

Скажем так: был бы весьма благодарен.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (02.02.2003 04:10:18)
Дата 02.02.2003 08:04:35

А и сам заинтересовался, что там в приговоре было.

Здравия желаю !
>Вот-вот. А подскажите, кто из бывших "контрреволюционеров", оставшихся в СССР, но не ставших заметными фигурами, был расстрелян в 30-е годы? Помнится, в прошлом году здесь уже было обсуждение участи бывших членов Временного правительства, оставшихся в СССР -- все они умерли своей смертью.
Пардон - Кингисепп незаметная фигура???:)))

>А конкретнее? Вот вы обвинили человека в преступлениях -- а аргументы, подтверждающие это обвинение у вас есть? В частности, какие обвинения предъявлялись Кингисеппу на суде? Предъявлялись ли обвимнения в убийствах или отдаче соответствующих приказов, были ли они доказаны... впрочем, да, военно-полевой суд доказательств не требует ;-(
Объязательно постараюсь нарыть приговор. Но согласитесь, что обвинения в шпионаже и подготовке к вооружённому восстанию вполне достаточно для расстрела.
А по репрессиям - на 1919 посмотрью, а в 1917 - объявление вне закона ВСЕХ немецких баронов - это нормально?
ЗЫ: Кстати забавно. И много Кингисепп нарыл доказательст вины Ф. Каплан или тех-же эсеров?
>>Ну тут надо посмотреть. Вариантов в принципе два:
>>1) По закону о военном положении
>
>В 1922 году в Эстонии было введено военное положение?
Вопрос было-ли оно отменено.

>>2) Либо шпионами и диверсантами занималась исключительно военная прокуратура.
>
>По законам Эстонской республики обвиненные в шпионаже не имели права на НОРМАЛЬНУЮ процедуру суда (с адвокатом, публикой, презумпцией невиновности)? Да, я вижу, вы ОЧЕНЬ плохого мнения о том государстве, наследницей которого объявила себя нынешняя Эстония...
Вы странного мнения о послевоенной Эстонии. Можно подумать в РСФСР в то время судили судом присяжных,
а у нас тут собрались демократы и либералы:)))
Жестокие были времена. Если я не ошибаюсь - коммунистическая партия была запрещена - вот вам ещё одно нарушение демократии.
>Трибунал -- мера исключительная и вобщем-то, внеюридическая. И уж подавно не соответствующая понятию "демократической законности" и "правового государства". На войне он не вызвал бы удивления (а ля герр ком а ля герр). Но в мирное время???
Хе-хе. "Тройки" в СССР в мирное время у вас удивления не вызывают? И почему это военно-полевой СУД внеюридическая мера? А насчёт демократии - тут уж извините. Такая была тогда демократия:)) Не надо переносить современные представления на времена 80 летней давности. Так можно договориться, что и 1 декабря 1924 года надо было не подавлять вооружённое восстание, а бороться с ним демократическими методами.

С уважением Каzак
От Владислав
К Kazak (02.02.2003 08:04:35)
Дата 04.02.2003 03:24:01

Re: А и...

Приветствую!

>>А конкретнее? Вот вы обвинили человека в преступлениях -- а аргументы, подтверждающие это обвинение у вас есть? В частности, какие обвинения предъявлялись Кингисеппу на суде? Предъявлялись ли обвимнения в убийствах или отдаче соответствующих приказов, были ли они доказаны... впрочем, да, военно-полевой суд доказательств не требует ;-(
>Объязательно постараюсь нарыть приговор. Но согласитесь, что обвинения в шпионаже и подготовке к вооружённому восстанию вполне достаточно для расстрела.

>А по репрессиям - на 1919 посмотрью, а в 1917 - объявление вне закона ВСЕХ немецких баронов - это нормально?

В 17-м? А подробности -- можно? Что-то мне не верится, чтобы в ноябре и декабре семнадцатого года у заведующего военным и продовольственным отделом Исполкома Советов Эстляндии были такие полномочия. И вообще -- кто конкретно был расстрелян по этому указу?

>ЗЫ: Кстати забавно. И много Кингисепп нарыл доказательст вины Ф. Каплан или тех-же эсеров?

Следователь не нарыл доказательств -- и это является его преступлением? Странная логика... ОН ведь был именно СЛЕДОВАТЕЛЕМ, а не председателем трибунала.

>>
>>По законам Эстонской республики обвиненные в шпионаже не имели права на НОРМАЛЬНУЮ процедуру суда (с адвокатом, публикой, презумпцией невиновности)? Да, я вижу, вы ОЧЕНЬ плохого мнения о том государстве, наследницей которого объявила себя нынешняя Эстония...

>Вы странного мнения о послевоенной Эстонии. Можно подумать в РСФСР в то время судили судом присяжных,
>а у нас тут собрались демократы и либералы:)))

Напомните, кого в 1922 году в РСФСР расстреляли по приговору военно-полевого суда?

>Жестокие были времена. Если я не ошибаюсь - коммунистическая партия была запрещена - вот вам ещё одно нарушение демократии.

Видете ли, даже юридический запрет партии -- это все же одно, а существование ВНЕЗАКОННЫХ, чрезвычайных методов отправления юстиции -- это другое.

>>Трибунал -- мера исключительная и вобщем-то, внеюридическая. И уж подавно не соответствующая понятию "демократической законности" и "правового государства". На войне он не вызвал бы удивления (а ля герр ком а ля герр). Но в мирное время???
>Хе-хе. "Тройки" в СССР в мирное время у вас удивления не вызывают?

В 20-х годах? Не слыхал о таких.

>И почему это военно-полевой СУД внеюридическая мера?

А в законе ЭР было положение о военно-полевых судах?

>А насчёт демократии - тут уж извините. Такая была тогда демократия:)) Не надо переносить современные представления на времена 80 летней давности.

Тем не менее, на события 70-летней давности их переносят. И делают далеко идущие выводы...

Если же вы хотите сказать, что положение в СССР 30-х годов с точки зрения соблюдения законности и прав человека было ничем не лучше и не хуже положения в Эстонии 20-х годов -- то тут я с вами вполне могу согласиться ;-) В СССР тоже была именно такая демократия...

>Так можно договориться, что и 1 декабря 1924 года надо было не подавлять вооружённое восстание, а бороться с ним демократическими методами.

Любое правительство иимеет право подавлять мятеж. И во время мятежа совершенно логично вводить чрезвычайные меры. Но если эти меры действуют постоянно -- значит неладно что-то в Датском королдевстве...

Впрочем, речь-то шла не об этом, а об "одиозности" Кингисеппа. Заявленный вами отрицательный моральный облик этого человека вы пока не подтвердили фактами.


С уважением

Владислав
От СОР
К Kazak (01.02.2003 07:43:33)
Дата 01.02.2003 08:33:30

Смех без причины ...


>Мне вот тоже любопытно, как председатель Эстонского ИК превратился в профессионала следственной работы? И вы считаете, что следствие по покушению на Ленина было проведено профессионально?

С Кингисепп марта 1918 работал в Москве в Верховном ревтрибунале и в ВЧК. Назначили вот и стал профессионалом.

>А по-поводу одиозности - эстонцев мало интересовали действия Кингисеппа в России. Эстляндская Трудовая Коммуна в 1918-19 годах несколько перестаралась с репрессиями на временно захваченных территориях, и Кингисепп как один из руководителей этого "государства" был к ним непосредственно причастен.

Ой, а то там мало кто перестарался, там все отличились, и много кто был причастен, некоторые поболее чем Кингисепп. И союзнички карательными акциями и грабежами не брезговали.

>>Кстати, расстрелян он был по приговору военно-полевого суда. А что за война шла в Эстонии в 1922 году?
>Ну тут надо посмотреть. Вариантов в принципе два:
>1) По закону о военном положении
>2) Либо шпионами и диверсантами занималась исключительно военная прокуратура.
>Чем вас так удивил военно-полевой суд? Обычный трибунал.
>Насколько я вообще помню историю с его арестом, власти серьёзно колебались, что с ним делать. И раскаяться тоже предлагали...
>Если Вас интересует эта тема, могу порыться в библиотеке, но в ближайшее время ничего не обещаю.

Исполком Коминтерна отправил исполкому ямбургского совдепа следующую телеграмму:

"В день переименования Ямбурга в Кингисепп, в память предательски зверски убитого эстонским "демократическим" правительством, при поддержке меньшевистских и эсеровских лакеев, стойкого вождя революционных рабочих Эстонии, ценного члена Коминтерна тов. Виктора Кингисеппа, Коминтерн выражает свою глубокую уверенность, что ямбургские рабочие, крестьяне и красноармейцы будут с достоинством носить звание "кингисеппские" и вместе с революционными рабочими и крестьянами всех стран будут упорно продолжать борьбу за коммунизм, за торжество которого отдал свою жизнь наш дорогой товарищ - Кингисепп".

Так что смотря как смотреть. Собственно казнили его потому что так захотелось.
От Kazak
К СОР (01.02.2003 08:33:30)
Дата 01.02.2003 09:35:56

Мдя.. "Казнили потому что захотелось "

Здравия желаю !
Это скорее к ВЧК относится.
Что такое "внесудебная расправа" вам известно?

С уважением Казак
От СОР
К Kazak (01.02.2003 09:35:56)
Дата 01.02.2003 15:56:34

Да хватит мдякать и тапочками смеятся

>Здравия желаю !
>Это скорее к ВЧК относится.
>Что такое "внесудебная расправа" вам известно?

Что такое судебные расправы вам известно?
От Kazak
К СОР (01.02.2003 15:56:34)
Дата 01.02.2003 16:01:44

Кингисепп - шпион и диверсант засланыи иностранным государством

Здравия желаю !
... для ведения подрывнои антигосударственнои деятельности и подготовки вооруженного востания:))) Осужден военно-полевым судом, приговорен к смерти и расстрелян.
Где тут РАСПРАВА?

С уважением Казак
От СОР
К Kazak (01.02.2003 16:01:44)
Дата 01.02.2003 16:41:24

Там полно было шпионов иностранных государств

>Здравия желаю !
>... для ведения подрывнои антигосударственнои деятельности и подготовки вооруженного востания:))) Осужден военно-полевым судом, приговорен к смерти и расстрелян.

Если бы за это стали расстреливать по суду, там править некому было бы.

>Где тут РАСПРАВА?

Ну например некоторым ненравились советские суды в ЭССР.
Кому то не нравятся суды ЭР которые судят борцов с фашизмом.
От Kazak
К СОР (01.02.2003 16:41:24)
Дата 01.02.2003 17:12:38

Мало-ли кому чего не нравиться

Расстрел шпиона по суду - РАСПРАВА?
От СОР
К Kazak (01.02.2003 17:12:38)
Дата 01.02.2003 17:15:52

Совершенно согласен

>Расстрел шпиона по суду - РАСПРАВА?


В чем особая одиозность Кингисеппа?
От Kazak
К СОР (01.02.2003 17:15:52)
Дата 01.02.2003 17:18:00

Даите ваше определение, что значит одиозаная личность

Здравия желаю !
В отрыве от Кингисеппа:))
С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (01.02.2003 09:35:56)
Дата 01.02.2003 09:42:21

Да и напомните куды девались в тридцатые годы...

Здравия желаю !
... многие эстонские члены Коминтерна. Пали в борьбе с мировои буржуазиеи?
С уважением Казак
От СОР
К Kazak (01.02.2003 09:42:21)
Дата 01.02.2003 15:59:09

Вам вопрос был задан в чем одиозность Кингисеппа?

>Здравия желаю !
>... многие эстонские члены Коминтерна. Пали в борьбе с мировои буржуазиеи?
>С уважением Казак

Вы рассуждаете о чем угодно только не об этом. Интересно интересуйтесь. Но ненадо делать глупых заявлений.

Вы на вопрос отвечайте, причем не мной заданый а не сущности плодите.
От Kazak
К СОР (01.02.2003 15:59:09)
Дата 01.02.2003 16:06:39

Да я вообще-то ответил. Причастность к репрессиям.

Обявление вне закона в 1917 году ВСЕХ немецких баронов проживающих на территории Эстонии достаточно?
От СОР
К Kazak (01.02.2003 16:06:39)
Дата 01.02.2003 16:36:22

Нет вы не ответили почему он одиозная личность

Повторяю, там много кто не только причастен к репресиям, но и активно участвовал в них.

>Обявление вне закона в 1917 году ВСЕХ немецких баронов проживающих на территории Эстонии достаточно?

В этом одиозность Кингисеппа?