От Игорь Куртуков
К abacus
Дата 28.01.2003 23:58:47
Рубрики WWI; Локальные конфликты; Политек;

Ре: Начало ВВИ

>Ну, для начала, при том, что несмотря на то, что Принцип босниец, а Босния в составе А.-В., антиавстрийская деятельность и организация теракта была на территории Сербии и с участием сербов.

Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

>>>Вот тут, чуть ниже, Исаев выложил цитату из Шапошникова. Спорьте с ним.
>>
>>Не могу. Он мертв.
>
>Если не можете, то и не спорьте.

Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (28.01.2003 23:58:47)
Дата 29.01.2003 04:15:50

Ре: Начало ВВИ

Привет!
>>Ну, для начала, при том, что несмотря на то, что Принцип босниец, а Босния в составе А.-В., антиавстрийская деятельность и организация теракта была на территории Сербии и с участием сербов.
>
>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство? Контразведка?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (29.01.2003 04:15:50)
Дата 29.01.2003 05:33:32

Ре: Начало ВВИ

>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>
>Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство?

Нет. Не государство. За определением государства - в энциклопедию.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (29.01.2003 05:33:32)
Дата 29.01.2003 06:06:44

Ре: Начало ВВИ

Привет!
>>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>>
>>Служащие погранслужбы, офицеры - это не государство?
>
>Нет. Не государство. За определением государства - в энциклопедию.

Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

Владимир
От abacus
К VVVIva (29.01.2003 06:06:44)
Дата 29.01.2003 06:42:10

Ре: Начало ВВИ


>Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

В любом случае, ни действия Сербии, ни А.-Б. не тянули на мировую войну. В худшем случае - на локальный конфликт. К тому же, дело явно шло к урегулированию. Но на следуюсчий день, еще до срока истечения ультиматума, вмешался "старший брат" и обявил, что будет мобилизация 4 округов, Ченоморского и Балтийского(!) флотов. Сербы вмиг оборзели и тут же обявили своую мобилизацию (все еще до срока истечения ультиматума) и покатилось к "фактическим обьявлениям войны".
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 06:42:10)
Дата 29.01.2003 07:09:22

Ре: Начало ВВИ

>В любом случае, ни действия Сербии, ни А.-Б. не тянули на мировую войну. В худшем случае - на локальный конфликт. К тому же, дело явно шло к урегулированию.

Надо понимать, что под "дело шло к урегулированию" Вы понимате предъявление 23-го июля ультиматума Сербии?

> Но на следуюсчий день, еще до срока истечения ультиматума, вмешался "старший брат" и обявил, что будет мобилизация 4 округов, Ченоморского и Балтийского(!) флотов.

Точнее говоря, "старший брат" ничего не объявлял, а провел два заседания Совета Министров. На первом (24 июля) было принято решение просить ЕИВ о мобилизации Киевского, Одесского, Московского и Казанского округов и Черноморского флота (ЕИВ добавил собственноручно "и Балтийского"), а на втором (25 июля) было принято решение "пока не объявлять мобилизации, но принять все подготовительные меры для скорейшего ее осуществления в случае надобности". Собственно указ о мобилизации был утвержден 29 июля, вслед за объявлением Австро-Венгрией войны Сербии. Первым днем мобилизации было объявлено 31 июля.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (29.01.2003 06:06:44)
Дата 29.01.2003 06:40:38

Ре: Начало ВВИ

>Но когда государство их начинает покрывать - это уже становится государственной деятельностью.

Да, когда начинает покрывать - становится.
От abacus
К Игорь Куртуков (28.01.2003 23:58:47)
Дата 29.01.2003 00:37:06

Ре: Начало ВВИ

>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.

Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.
***

>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.

А я Шапошникова цитирую.
От Алексей Мелия
К abacus (29.01.2003 00:37:06)
Дата 29.01.2003 11:58:18

Шапошников

Алексей Мелия
>>Но без участия государства Сербия. Т.е. государство Сербия не при чем.
>
>Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.
>***

>>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.
>
>А я Шапошникова цитирую.


Работа Шапошникова это военно-теоретический, а не исторический труд. И вывод о значение мобилизации сделан, в том числе и исходя из последовавших после объявления русской мобилизации. Шапошников выводит закономерности, а не интерпретирует принятые в 1914 году решения с точки зрения военно-теоретических взглядов 1914.
http://www.military-economic.ru
От abacus
К Алексей Мелия (29.01.2003 11:58:18)
Дата 30.01.2003 02:04:57

Ре: Шапошников

>Работа Шапошникова это военно-теоретический, а не исторический труд. И вывод о значение мобилизации сделан, в том числе и исходя из последовавших после объявления русской мобилизации. Шапошников выводит закономерности, а не интерпретирует принятые в 1914 году решения с точки зрения военно-теоретических взглядов 1914.

Нет. Наоборот. Шапошников говорит именно о конкретном историческом событии - русской мобилизации в 1914 году, а вовсе не о теории типа "любая мобилизация = война".
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 00:37:06)
Дата 29.01.2003 00:51:55

Ре: Начало ВВИ

>Так австрийцы не Сербию требовали, а преступников.

Так им и согласились выдать.

>>Дык с Шапошиковым я и не спорю. Потому что не могу. Могу спорить с Вами. И спорю.
>
>А я Шапошникова цитирую.

И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?
От abacus
К Игорь Куртуков (29.01.2003 00:51:55)
Дата 29.01.2003 02:15:09

Ре: Начало ВВИ

>И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?

Тут вот Окам мне подсказывает, что Шапошников в этом вопросе более компетентен, чем Вы.
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 02:15:09)
Дата 29.01.2003 02:29:21

Ре: Начало ВВИ

>>И что? Цитата из Шапошникова = абсолютная истина?
>
>Тут вот Окам мне подсказывает, что Шапошников в этом вопросе более компетентен, чем Вы.

Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.
От abacus
К Игорь Куртуков (29.01.2003 02:29:21)
Дата 29.01.2003 03:04:53

Ре: Начало ВВИ

>Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.

Чуствуется, что это и была Ваша основная тема в дискуссии. Обьявить миру, так сказать, о своей ...
Вы уж извините, но я лучше у Шапошникова о мобилизации. Которая есть война.
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 03:04:53)
Дата 29.01.2003 03:13:49

Ре: Начало ВВИ

>>Шапошников был несомнено более компетентелн чем я. А я более цомпетентен чем Вы.
>
>Чуствуется, что это и была Ваша основная тема в дискуссии.

Не угадали. Поробуйте еще.

>Вы уж извините, но я лучше у Шапошникова о мобилизации. Которая есть война.

Не есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны"
От abacus
К Игорь Куртуков (29.01.2003 03:13:49)
Дата 29.01.2003 03:46:24

Ре: Начало ВВИ

>Не угадали. Поробуйте еще.

Нет. не буду. Мне, да и большинстну здесь, абсолютно все равно, кем Вы там себя считаете. И флейма не будет. Не надейтесь. А чисто по вопросу о мобилизации, нам более интересно более компетентное, чем Ваше, мнение Шапошникова.
****

>Не есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась реддверием войны"

Есть. "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема".
От Игорь Куртуков
К abacus (29.01.2003 03:46:24)
Дата 29.01.2003 05:32:38

Ре: Начало ВВИ

>>Не угадали. Поробуйте еще.
>
>Нет. не буду.

Воля Ваша.

> Мне, да и большинстну здесь

Отвыкайте говорить за других. Не в совке, чай.

> "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема".

Ну так "преддверие на пороге" или "фактическое объявление"? Одно с другим в компетентном мнении не стыкуется. Если конечно буквально подходить.

К тому же апостериорное оно, мнение-то.
От abacus
К Игорь Куртуков (29.01.2003 05:32:38)
Дата 29.01.2003 06:18:31

Ре: Начало ВВИ

>Одно с другим в компетентном мнении не стыкуется.

В чьем? В компетентном мнении Шапошникова вполне состыковалось.