От Kimsky
К yaejom
Дата 24.01.2003 13:35:24
Рубрики WWII; Флот;

Re: Мне кажется,...

Hi!


> "Бисмарк" не выполнил своей задачи, но перед смертью успел отправить на дно крупнейший боевой корабль британского флота ("Худ") и вывести из строя еще один линкор. То есть нанес противнику ущерб, превосходящий собственную стоимость, не говоря о том, что политический эффект от потопления "Худа" тоже имелся.

Все таки "Худ" - хоть и крупнейший корабль, но старый. И вряд ли уж очень дорогой. А вот как раз "Бисмарк" стоил немало. Не говоря уж о том, что "вывод из строя второго линкора" вообще был малоубыточен для англичан - починка башенных установок, по сути, да латание пары дырок...

> Направление "Бисмарка" в рейд было рискованным предприятием, и все же его миссия не была обречена изначально. Если бы не неудачное для немцев стечение обстоятельсв и ошибки командования - он бы вырвался в океан и последствия для британских коммуникаций были бы тяжелыми ибо ни один британский линкор, способный сражаться с "Бисмарком", не смог бы его догнать.
> Вообще, "Бисмарк" и "Тирпиц", благодаря своим уникальным качествам сыграли большую роль в войне, отвлекая на себя значительные силы британского флота. Пребывание "Тирпица" в Норвегии заставляло усиливать охраненение конвоев, что приводило к затратам ресурсов и затруднению транспортного сообщения с Россией.
> Наконец, как Редер и пишет, наличие этих всего двух, но очень мощных кораблей отвлекало значительные силы союзников от Тихоокеанского ТВД, что существенно облегчало положение Японии, то есть имело мощный политический эффект.
>>>>Пиратство военными кораблями оно экономически невыгодно по определению.
> Почему? Вспомним Первую Мировую - "Кенигсберг" и "Эмден", два жалких легких крейсера, которые нанесли значительный ущерб экономике противника, совершенно несопоставимый с их стоимостью. Если бы такие операции в ПМВ велись активнее и с привлечением более крупных кораблей, война ИМХО пошла бы по-другому.
>>Однако размен боевых кораблей на калощи "Либерти" это моветон.
> Размен производился не на "Либерти", а на "Либерти", перевозящую груз. Десятки, если не сотни тех же танков, истребителей или арт. орудий. С караваном PQ-17 на дно ушла техника для нескольких армий.
>>>>5 Танковая Группа в "Барбароссу" куда полезнее всех "больших горшков" вместе взятых. Распыление сил на армию и флот у сухопутной державы ни к чему хорошему не приводит.
>>>При войне с другой сухопутной державой - может быть. А если враг - талассократ?
>
>>Самый лучший рецепт - не лезть с ним в драку. Или лезть, но не заигрываться на его поле, напротив, выманивая его на свое поле.
>>В общем случае надо исходить из того, что талассократы наш слабый флот загасят и см. пункт первый.
> Это как им распорядиться. Германский флот в ПМВ и ВМВ показал, как меньшими морскими силами можно нанести противнику серьезнейший экономический и политический ущерб. С другой стороны, у Германии имелся и негативный опыт, особенно в ПМВ, - выводом из которого может быть одно - не надо слишком увлекаться политическим значением флота, ибо это приводит к его бездействию. На флот нельзя смотреть как на дорогостоящий атрибут великой державы, он должен быть предельно утилитарен. Корабль есть расходный материал и флот должен воевать.


> С уважением,
> Василий Кашин
От FVL1~01
К Kimsky (24.01.2003 13:35:24)
Дата 24.01.2003 21:15:50

Бисмарк был БЕЗБОЖНО дорог

более 200 милионов марок, ели по довоенному курсу то он стоил как Худ ПЛЮС Принц Уэльский вместе взятые...


Пять "карманных линкоров" (то же штука недешовая место пары Бисмарк-Тирпиц имели бы возможность в 1939-1940 нанести БОЛЬШИЙ ущерб, а самыми эффективными истребителями пароходов вообще стали банановозы типа "гутенфельс"


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (24.01.2003 21:15:50)
Дата 24.01.2003 21:44:04

ну кто бы это говорил

>более 200 милионов марок, ели по довоенному курсу то он стоил как Худ ПЛЮС Принц Уэльский вместе взятые...


>Пять "карманных линкоров" (то же штука недешовая место пары Бисмарк-Тирпиц имели бы возможность в 1939-1940 нанести БОЛЬШИЙ ущерб, а самыми эффективными истребителями пароходов вообще стали банановозы типа "гутенфельс"


При одномс упоминании этих банановозов содрогания не было.
При всех достоинствах карманных линкоров они не могут представлять державу по полной программе.
Не один из них не мог бы сыграть "Тирпица".
От FVL1~01
К Мелхиседек (24.01.2003 21:44:04)
Дата 25.01.2003 18:46:05

вот я и говорю

И снова здравствуйте
>При одномс упоминании этих банановозов содрогания не было.
>При всех достоинствах карманных линкоров они не могут представлять державу по полной программе.
>Не один из них не мог бы сыграть "Тирпица".

Дык СОДРОГАНИЕ или материальный эффект?

Заметим даже в период наибольших немецких успехов в борьбе за коммуникации , в 1940 англы еще валандались - вводить мол конвои или так обойдеться.

Банановозы кстати утопили втрое больше специализированных надводных рейдеров, а "содрогание" - не будь "тирпица" английская пропаада единогласно сделала бы супермонтра из "Шарни", не будь "Шарнхорстов" - из "Карманников" - пропаганде дурное дело нехитрое.

Но вообще трудно найти здравый смысл в проектированном немецком флоте... Если для выбраной им стратегии "Карманники" еще имели свою адекватность, Легкие крейсера не могли быть лучше по политическим ограничесмниям - то все остальное просто ужасно - ХОТИ они терзать коммуникации - надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него

Итак при предположении что немцы вместо всей капитальщины строят Двенадцать (3 Лойчланда, D, E, Бисмарк, Тирпиц, 5ка Хипперов) панцершифов, которые из за серийности производства и отработнанности технологии УСПЕВАЮТ к 1939 - положение англии на морях - УЖАСНО. что может даже ПОВЛИЯТЬ на ее решение о вступлении в войну. Вот Шарни и Годфри на такое решение не ПОВЛИЯЮТ, а 12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки. К каждому панцершифу по 3-4 снаюженца из торговых, не выпендреных как "Марки" а способных к самостоятельному вспомогательному крейстерству... Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще... канонерки быстроходные, ТКА более чем удачные.
Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу. А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (25.01.2003 18:46:05)
Дата 25.01.2003 23:17:38

Re: вот я...


>Но вообще трудно найти здравый смысл в проектированном немецком флоте... Если для выбраной им стратегии "Карманники" еще имели свою адекватность, Легкие крейсера не могли быть лучше по политическим ограничесмниям - то все остальное просто ужасно - ХОТИ они терзать коммуникации - надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него

"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

>Итак при предположении что немцы вместо всей капитальщины строят Двенадцать (3 Лойчланда, D, E, Бисмарк, Тирпиц, 5ка Хипперов) панцершифов, которые из за серийности производства и отработнанности технологии УСПЕВАЮТ к 1939 - положение англии на морях - УЖАСНО. что может даже ПОВЛИЯТЬ на ее решение о вступлении в войну. Вот Шарни и Годфри на такое решение не ПОВЛИЯЮТ, а 12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...

Не надо пугать.
Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.


>Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки.

Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.
Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.


>Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще...
Ну были у них 1500миноносцы, а толку.
Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128



> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.

почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)

это ж было только начало
От FVL1~01
К Мелхиседек (25.01.2003 23:17:38)
Дата 28.01.2003 15:09:38

дык о чем и речь :-)))

>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

Немцев опять погубил перфекционизм - если в D и E был смысл, особенно при КОМБИНИРОВАННОЙ силовой и 30-32 узловой скорости при сохранении 100 мм пояса (заметим ПОЯС+Переборка (140мм приведенной толщины) на Шпее был ПРОБИТ ВСЕГО один раз, с Эксетера, а незащищенные дальномеры и посты РАВНО незащищены что на Шарнхорсте, что на Дойчлянде) 9*280 ненамного лучше 6 почти таких же, а при 6*380 уже все одно в рейдерстве не посовревнуещься с "новыми" 35000 тонниками - первое повреждение и рейду амба... НЕТ немако погубил перфекционизм, вместо кораблей которых НАДО было искать по всему океану опять построили РЕЙДЕРЫ ВЕЛИЙКОГО СЕВЕРНОГО моря, ну в лучшем случае до тропика...

>Не надо пугать.
>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.

ЦЕНА решения вопроса надо УСПЕТЬ нанести англии НЕПРИЕМЛИМЫЕ потери. ШАНСЫ в 1939-1941 ЕЩЕ были, пожже нет. У немцев ГОД на "Великие победы" и потом ОБЯЗАТЕЛЬНО мир или АБСОЛЮТНЫЙ контроль над европой, они этого не понимали - тут то собака и порылась

>>Про авианосец пока молчу, но в таком раскладе он еще более необходим. хотя могли ограничиься и гидротранспортами дя разведки.
>
>Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.

Жуткие злодейства Гекринга страшно перувеличены в 50-е годы немецкими мемуардистами, прячищами под потоком чернил битые арши.... Скажем так ВСЕ немецкие авианесущие корабли ПРИНИМАВШИЕ участие в войне из ведомства ГЕРИНГА. самолеты для авиагруппы Цепелина были СОЗДАНЫе еще к 1939 году... Вот СВОИ идиотские просчеты при проектировании ОСТАВШИЕСЯ в живых проектировщики СПИСАЛИ на мертвого Геринга, немецкий бог им судья... Чья подпись стоит под проектом реанимации Жоффра например :-), Редера?, как бы не так... Не немецким мемуаристам маринистам ХОРОШО мол было списывать СВОИ грехи на чужих, получилось у них БЛЕСТЯЩЕ...

>Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.

У Цепелина будб ЕГО проектировщики на дюйм УМНЕЕ был шанс выйти в море в середине 1940, перспеуктивы Штрассера чуть туманнее, но если бы Редер не носился бы с планом Z как дурень с писаной торбой первый немецкеий авианосец в АПРЕЛЕ 1939 назывался бы "Европа"


>>Для самообороны эсминцы - КЛАССИЧЕСКИЕ 1500 тонные, хоть итальянский прокет купите, но не эти СВЕРХДОРОГИЕ СУПЕРУРОДЫ , а МНОГО, числом побольше устройством попроще...
>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.

Ага сначала строим ЧЕТЫРЕ серии идиотов - потом возвращаемся на круги своя - на модернизированные и улучшенные 24 и 25...


>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128

Тут они САМИ наступили на горло собственной жабе - Кригсмарина не захотела пачкать ручки и принимать СОВМЕСТНО с Сухоптными и Люфтваффе участия в разработке - начало разработок в 1937 а спохватились морячки после "Церберуса"...

>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>
>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

Их не хватало не ПОСТОМУ что немцы исчерпали ЛИМИТ, их даже до лимита не построили - а сталь шла на "Аши..." и выпендержные "Хиппера"

>>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)
>
>это ж было только начало

А он же конец - гонку килей германия в мирное время проигрывала на ура - на 12 капитал шипов (2 шарни, 2 тирпа, 6 (а то и всего 4) ашей, 2 Цепелина) ТОЛЬКО англия имела НОВОГО 5 кингов, Арк, 6 Иластриесов, Юникорн, и 4-5 Лайонов, не считая ПЕРЕСТРОЙКИ Худа... А если учесть что англия без союзников не воююет гонку килей и готовность флота Редер не достиг бы никогда НИ в 1946 ни хоть через 10 лет... самое смешное что Гитлер сие прекрасно понимал, а вот моретопы егойные, брядящие мыслию отмщения за "дер таг" никак нет...


С уважением ФВЛ
От Mike
К Мелхиседек (25.01.2003 23:17:38)
Дата 25.01.2003 23:33:48

Re: вот я...

>>надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него
>
>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.

но больно уж странное. ГК усилен на одну башню при этом водоизмещение выросло безмерно. причем для боя с любым английским линейным кораблем получившееся изделие абсолютно бесполезно.

>>12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
>
>Не надо пугать.
>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.

кого пошлют? управиться с такими корабликами могут Худ или Ринаун с Отпором. вашингтонские крейсера против панцершиффе будут иметь большие проблемы.

>Дык кто им даст? Геринг точно на такие жертвы не пойдет.
>Наличие в строю в 1939 "Цепелина" и "Штрассера" резко осложнила бы жизнь бриттов.

не даст так не даст. но вдруг партия прикажет?

>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.

проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.

>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128

откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.

>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>
>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.

вещь хорошая, но немцы и без того лимиты по тоннажу ПЛ выбрали.

>>А тут начали строить "СУПЕРОВ" по паре штук, ну чисто итальянцы в 1870-е годы, Бенедетты мол Брины :-)
>
>это ж было только начало

война не может начаться только тогда, когда последний солдат пришьет послеюнюю пуговицу.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (25.01.2003 23:33:48)
Дата 25.01.2003 23:43:29

Re: вот я...

>>>надо было проолжать РАЗВИВАТь счастливо найденый тип "Панцершифа" и снабженцев для него
>>
>>"Шарнхорст" с "Гнейзенау" в какой то степени дальнейшее развитие.
>
>но больно уж странное. ГК усилен на одну башню при этом водоизмещение выросло безмерно. причем для боя с любым английским линейным кораблем получившееся изделие абсолютно бесполезно.

Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам. Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.

>>>12 рейдеров - ТРУДНОУНИЧТОЖИМЫХ, плюс все остальное - таки повлияют в большей степени...
>>
>>Не надо пугать.
>>Отправляют ЛКР и большинство крейсеров. И преловят как Шпее.
>
>кого пошлют? управиться с такими корабликами могут Худ или Ринаун с Отпором. вашингтонские крейсера против панцершиффе будут иметь большие проблемы.

А ещё "Дюнкерк" со "Страстбуром". И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).

>>Ну были у них 1500миноносцы, а толку.
>
>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.

могло быть и лучше

>>Арийцам следовало бы постоить 2000тонные с 6 (3х2)-128
>
>откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.

было бы желание

>>> Про ПЛ пока не разговор но ВОТ какой флот ужен был ЕСЛИ ГОТОВИШЬСЯ воевать с Англией или НАОБОРОТ если готовишься НЕ ВОЕВАТЬ с Англией, что бы УВАЖАЛИ твою силу.
>>
>>почему не разговор, их как раз особенно и не хватало.
>
>вещь хорошая, но немцы и без того лимиты по тоннажу ПЛ выбрали.

могли бы и смухлевать, как с другими классами
От Mike
К Мелхиседек (25.01.2003 23:43:29)
Дата 26.01.2003 15:20:33

Re: вот я...

>Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам.

и получился дорогущий политический уродец. наделать серийных тяжелых рейдеров по обкатанному проекту, насчет которого уже родились предложения, как сделать его существенно лучше представляеется более практичным

>Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.

но ничего этого так и не родилось. и к тому же кончились действия морских соглашений и англичане имеют право постороить что угодно и в любом количестве. так что рейдеров уже будут давить хотя бы кривоватыми KGV.

>А ещё "Дюнкерк" о "Страстбуром".

французы бросят Средиземноморье и отошлют единственные свои современные тяжелые корабли на прочесывание морей с целью защиты английской торговли?

>И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).

это как минимум три крейсера в группе. к тому же в бою всякое случается и какой-нибудь из 280мм фугасов может лечь поудачнее - в погреба или котлы. что тогда?

>>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.
>
>могло быть и лучше

могло. но универсалок 127 мм у немцев не водилось.

>>откуда у немцев возьмется универсальная пятидюймовка, да еще в башенном исполнении? или 105 универсалка или 127 неуниверсальное. всё, ибо эсминец с 150мм уже извращение от безысходности.
>
>было бы желание

желание-то было, а вот орудий не было.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (26.01.2003 15:20:33)
Дата 26.01.2003 19:00:33

Re: вот я...

>>Бронирование значительно усилили. А там попер рост водоизмещения. Увеличение калибра ГК было запрещено гитлером по политическим причинам.
>
>и получился дорогущий политический уродец. наделать серийных тяжелых рейдеров по обкатанному проекту, насчет которого уже родились предложения, как сделать его существенно лучше представляеется более практичным

"Карманные линкоры" к закладке "Шарнхорста" себя изжили. Ожидалось массовое строительство новых линкотов, превосходящихих по скорости. Поэтому пришлось отказаться от их дальнейшего развития.

>>Следущая серия планировалась с 38см. ИМХО "Шарнхорсту" лучше 8 или 9-350.
>
>но ничего этого так и не родилось. и к тому же кончились действия морских соглашений и англичане имеют право постороить что угодно и в любом количестве. так что рейдеров уже будут давить хотя бы кривоватыми KGV.

Это вопрос сложный. Была поставлена задача привести флот в порядок к 1946г. От этого и исходили, но война началась раньше.

>>А ещё "Дюнкерк" о "Страстбуром".
>
>французы бросят Средиземноморье и отошлют единственные свои современные тяжелые корабли на прочесывание морей с целью защиты английской торговли?

Франция от морской торговли зависела не меньше Великобритании.

>>И вашингтонцы с лондоцами толпой на одного (см. Ла-Плату).
>
>это как минимум три крейсера в группе. к тому же в бою всякое случается и какой-нибудь из 280мм фугасов может лечь поудачнее - в погреба или котлы. что тогда?

Ну и что. У англичан система базирования, даже сли не утопят, то повредят, а немцы до родного рейха вряд ли дотянут.


>>>проект 39 года. считались хорошими и полезными флоту кораблями.
>>
>>могло быть и лучше
>
>могло. но универсалок 127 мм у немцев не водилось.

Зато готовились 128мм.
От Kimsky
К Kimsky (24.01.2003 13:35:24)
Дата 24.01.2003 13:36:51

Прошу пардону за избыточное цитирование... (-)