От Дмитрий
К Comte
Дата 24.01.2003 18:14:38
Рубрики Флот; Загадки;

В поддержку Макса всем вопрос.

День добрый.
Опять больная тема многих: как съэкономить на необходимом, т.е. на флоте. Когда происходит флотофобский разговор, касаемый "капитал шипов" крупнее эсминца и крейсера, с условностями это понять можно. Тут надо рассматривать каждую конкретную ситуацию. Кто противник, какова материально-людская база и т.д. Но тут известные и уважаемые люди говорили о ненужности и ПЛ в конкретном - Германском флоте. Тут сразу несколько вопросов: 1) Разве Германский ПЛ-флот не являлся самым "окупаемым" проектом Германии? Т.е. самым результативным вложением средств? 2) У кого есть данные, сколько военных грузов потопили Германские ПЛ? Т.е. сюда войдут не только сотни - тысячи танков, самолётов и автомобилей, но и руда, бензин, каучук и т.д. 3) Сколько средств было затрачено на противолодочную оборону Британии, США, СССР? Во сколько им обошлось строительство нескольких сотен корветов, фрегатов, охотников и сотня с лишним противолодочных авианосцев с несколькими тысячами самолётов на борту? Если перефразировать небезинтересную мысль, что на эти средства союзники могли наклепать десятки тысяч чугунных болванок с пукалкой и пулемётом?
Так может бригада Германских ПЛ была куда нужнее танковой? Ну, если трезво рассудить без фобии и филии?
С уважением...
От Алексей Мелия
К Дмитрий (24.01.2003 18:14:38)
Дата 25.01.2003 02:37:27

ПЛ и стратегия

Алексей Мелия

>Опять больная тема многих: как съэкономить на необходимом, т.е. на флоте. Когда происходит флотофобский разговор, касаемый "капитал шипов" крупнее эсминца и крейсера, с условностями это понять можно. Тут надо рассматривать каждую конкретную ситуацию. Кто противник, какова материально-людская база и т.д. Но тут известные и уважаемые люди говорили о ненужности и ПЛ в конкретном - Германском флоте. Тут сразу несколько вопросов: 1) Разве Германский ПЛ-флот не являлся самым "окупаемым" проектом Германии? Т.е. самым результативным вложением средств?


Эффективное вложение средств на войне, это вложение средств в то, что заставляет противника прекратить сопротивление. Действия ПЛ не лучшей способ разгромить противника, да противнику наносится ущерб, но при этом ущерб во многом наносится гражданскому сектору (транспорты, сырье), в то время как страна применяющая ПЛ использует ресурсы военного сектора, причем во многом его основных фондов, которые задействовать непосредственно в военных целях очень дружно. Действия против инфраструктуры мало эффективны без взаимодействия с основными силами. Например, один два рейдера отвлекает несколько ЛК для охраны конвоев в это время происходит высадка на остров и ослабленные основные силы британского флота уничтожаются совместными действиями флота и авиации. При этом топить рейдеру никого и не надо.


>2) У кого есть данные, сколько военных грузов потопили Германские ПЛ? Т.е. сюда войдут не только сотни - тысячи танков, самолётов и автомобилей, но и руда, бензин, каучук и т.д. 3) Сколько средств было затрачено на противолодочную оборону Британии, США, СССР? Во сколько им обошлось строительство нескольких сотен корветов, фрегатов, охотников и сотня с лишним противолодочных авианосцев с несколькими тысячами самолётов на борту? Если перефразировать небезинтересную мысль, что на эти средства союзники могли наклепать десятки тысяч чугунных болванок с пукалкой и пулемётом?
>Так может бригада Германских ПЛ была куда нужнее танковой? Ну, если трезво рассудить без фобии и филии?

И что могли сделать ПЛ разгромить Англию в 1942-43 гг. Да возможно оттянуть на несколько месяцев высадку союзников в Европе. Но что это решает. А вот танки на восточном фронте могли разгромить СССР, высвободив этим огромные ресурсы. Могут и не разгромить, но как мы видим в таком случае ПЛ уже мало чем могут помочь.

Соревнование заводов можно было выиграть, если вести это соревнование в 1941-42гг против советских заводов. Здесь у немцев были все шансы выиграть, нужно было лишь принять решение, дать сигнал из стартового пистолета, как это сделали в СССР. А вот соревноваться сразу с советскими, английскими и американскими заводами дело обреченное.

Подсчитывать же на какую сумму бензина утопили в ходе этого соревнования малоинформативно, ввиду разных объемов топливных ресурсов. Лучше подсчитать какую часть топливных ресурсов скушали германский и итальянский флот.


http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Алексей Мелия (25.01.2003 02:37:27)
Дата 25.01.2003 19:10:52

грубо говоря

И снова здравствуйте
Итальянский флот жрал 25% итальянских топливных ресурсов, немецкий флот в 1942-43 - 8% таковых

Это по жидкому топливу.

Но все эти цифры не взаимозаменимы - СОЛЯР и МАЗУТ например это то что получают ДОБАВОЧНО к получению скажем авиабензина... То есть если для Италии ФЛОТ стал к 1941 действительно ОБУЗОЙ (благо большинство электротанций на том же мазуте например) то германы могли терпеть, эдак до зимы 1944-45 когда наступил ПУШНОЙ зверек... А в Курляндию пришлось как то гонять кораблики ажно на сырой нефти, вместо ее перегонки на уже разбобленых заводиках...

С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (25.01.2003 19:10:52)
Дата 25.01.2003 23:02:49

Re: грубо говоря

Алексей Мелия
>И снова здравствуйте
>Итальянский флот жрал 25% итальянских топливных ресурсов, немецкий флот в 1942-43 - 8% таковых

>Это по жидкому топливу.

>Но все эти цифры не взаимозаменимы - СОЛЯР и МАЗУТ например это то что получают ДОБАВОЧНО к получению скажем авиабензина...

Для немцев не было большой проблемой перегнать мазут на авиабензин. Такое производство существенно менее фондоемко чем, производство авиабензина из угля: нужно существенно меньше водорода (и установок по его производству) и не нужно мучится со сложнейшей технологией регенерации пасты.


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Дмитрий (24.01.2003 18:14:38)
Дата 24.01.2003 19:03:44

Почему-то вопрос "сколько стоили ПЛ" даже не поднимается

Доброе время суток

А ведь было их 900+ штук и не все из них отличались результативностью Прина и Эндраса.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 19:03:44)
Дата 24.01.2003 19:06:48

Поднимем вопрос

Приветствую.

Сколько стоила одна ПЛ (например VIIb серии)?

>А ведь было их 900+ штук и не все из них отличались результативностью Прина и Эндраса.

Попутно заметим, что не все немецкие танкисты и летчики отличились результативностью Витмана и Хартмана.

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 19:06:48)
Дата 24.01.2003 19:14:46

Ловите

Доброе время суток

http://web.referent.ru/1020/44843

С уважением, Алексей Исаев
От abacus
К Исаев Алексей (24.01.2003 19:14:46)
Дата 26.01.2003 09:52:53

Re: Ловите

http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/history/wwii-campaigns.html
От Исаев Алексей
К abacus (26.01.2003 09:52:53)
Дата 26.01.2003 15:54:59

А нам шашечки или ехать?

Доброе время суток
> http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/history/wwii-campaigns.html

Начиная войну, обычно надеются ее выиграть, а не вызвать восторженное цокание языком у историков последующих поколений. Победитель получает все, побежденный, напротив, все теряет.
У штатников все потраченные ресурсы были,и "Либерти" потом еще трудились на Аристотеля Онассиса. У немцев же ресурсы были ограничены и ПЛ требовали куда более квалифицированных изготовителей и персонала чем "Либерти". Ergo: тоннажная война была изначально обречена на провал и следовало искать другое решение проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От abacus
К Исаев Алексей (26.01.2003 15:54:59)
Дата 26.01.2003 21:07:12

Ре: А нам...

>У штатников все потраченные ресурсы были,и "Либерти" потом еще трудились на Аристотеля Онассиса. У немцев же ресурсы были ограничены и ПЛ требовали куда более квалифицированных изготовителей и персонала чем "Либерти". Ерго: тоннажная война была изначально обречена на провал и следовало искать другое решение проблемы.

В принципе, я понимаю, что Вы хотите сказать и где-то согласен. Единственно что не принимает - не было "тоннажной войны". То есть, у немцев-то определялись успехи именно так, но союзники не тоннажем заваливали типа "немцы потопят миллион тонн - мы построим десять - пусть они подавятся", а обеспечивали перевозки. Вначале обеспечение было плохое и немцы набрали очки. Но как только обеспечили в ходе "битвы в Атлантике" - то и пришел немецким успехам конец. Подсчитать бы бабки за 1944-45. Вот там как раз немцы просадили свои бабки. Союзники в барыше.
То есть - выиграли не количеством Либерти (тоннажем), а колличеством ескортных авианосцев (обеспечением).
Выгодно именно пиратство на коммуникациях (против неорганизованный и неохраняемых купцов). А как только ето переходит в форму серьезной войны (хоть "тоннажной" хоть какой) то "талласократии" вполне обеспечивают подавление ПЛ. Японцы не смогли и получили разгром. Союзники смогли и не теряли после етого больше 50 000 тонн в месяц ($20 млн. по предложенной методе), а дно завалили немецкими лодками.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно.
От Моро
К abacus (26.01.2003 21:07:12)
Дата 26.01.2003 23:13:11

Подводные лодки были не той конструкции


>В принципе, я понимаю, что Вы хотите сказать и где-то согласен. Единственно что не принимает - не было "тоннажной войны". То есть, у немцев-то определялись успехи именно так, но союзники не тоннажем заваливали типа "немцы потопят миллион тонн - мы построим десять - пусть они подавятся", а обеспечивали перевозки. Вначале обеспечение было плохое и немцы набрали очки. Но как только обеспечили в ходе "битвы в Атлантике" - то и пришел немецким успехам конец. Подсчитать бы бабки за 1944-45. Вот там как раз немцы просадили свои бабки. Союзники в барыше.
>То есть - выиграли не количеством Либерти (тоннажем), а колличеством ескортных авианосцев (обеспечением).
>Выгодно именно пиратство на коммуникациях (против неорганизованный и неохраняемых купцов). А как только ето переходит в форму серьезной войны (хоть "тоннажной" хоть какой) то "талласократии" вполне обеспечивают подавление ПЛ. Японцы не смогли и получили разгром. Союзники смогли и не теряли после етого больше 50 000 тонн в месяц ($20 млн. по предложенной методе), а дно завалили немецкими лодками.

Появление радаров, невозможность обеспечить пуск торпед из подводного положения, плохая конструкция самих торпед привели к массовым потерям ПЛ. А что если в середине 43 года немцы стали бы топить военные корабли вместо транспортов? ПЛ в этом случае не требовалось бы проникать внутрь конвоя. Или утопили бы все авианосцы. Спасло бы это положение?

С уважением
От Bigfoot
К Исаев Алексей (26.01.2003 15:54:59)
Дата 26.01.2003 16:06:32

Ехать можно по-разному. (+)

>У штатников все потраченные ресурсы были,и "Либерти" потом еще трудились на Аристотеля Онассиса.
Это не показатель.

>У немцев же ресурсы были ограничены и ПЛ требовали куда более квалифицированных изготовителей и персонала чем "Либерти".
ПЛ могли собираться и на верфях, изначально предназначенных для речных судов. Конструкция немецких ПЛ не была чем-то суперсложным. При наличии политической воли выпуск мог быть существенно увеличен без большого ущерба для остальных отраслей. Не в технических проблемах дело было, ИМХО...

>Ergo: тоннажная война была изначально обречена на провал
Не была. Посмотри, сколько немецких лодок действовало одновременно в Атлантике в 40м-41м, и сколько они нанесли ущерба. Беда немцев в том, что кроме лодок нужны были САМОЛЕТЫ, способные осуществлять поиск и наведение. Расчеты на Хе-177 не оправдались.

>и следовало искать другое решение проблемы.
Нет. Спокойно и последовательно клепать лодки в бОльших количествах и создавать для них инфраструктуру (авиационная поддержка и т.п.). Вполне можно было добиться катастрофического для англов уменьшения тоннажа даже с учетом "либерти" и проч. Об этом сами англичане репы чесали, тот же сэр Уинстон, вроде как, писал, что будь у немцев поболе ПЛ, то фиг его знает, как дело бы обернулось...

Всего наилучшего,
Йети
От Моро
К abacus (26.01.2003 09:52:53)
Дата 26.01.2003 14:26:24

Спасибо. Отличный подсчет! (-)
От Исаев Алексей
К Моро (26.01.2003 14:26:24)
Дата 26.01.2003 17:25:48

Это расчет только для союзников

Доброе время суток

Во-первых, курс доллара к марке, указанный в этом отчете - абстрактный. Даже в советской книжке 1939 года, когда приводили этот курс писали, что "реальных сделок по нему не ведется". Так что стоимость ПЛ пр. VIIC занижена. Немецкие корабли были значительно дороже американских, по комплексу причин. Во-вторых, почему за союзников подсчитано все, а за немцев только подлодки? Где внушиетельные расходы на бетонные бункеры на побережье Франции? Где расходы на восстановление верфей после бомбежек? Где расходы на подготовку экипажей? Опять же, значительная часть эсминцев, работавших в конвоях были устаревшими судами времен WWI.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (26.01.2003 17:25:48)
Дата 26.01.2003 19:40:48

Расходы на подготовку экипажей копеечные

>Во-первых, курс доллара к марке, указанный в этом отчете - абстрактный. Даже в советской книжке 1939 года, когда приводили этот курс писали, что "реальных сделок по нему не ведется". Так что стоимость ПЛ пр. VIIC занижена. Немецкие корабли были значительно дороже американских, по комплексу причин. Во-вторых, почему за союзников подсчитано все, а за немцев только подлодки? Где внушиетельные расходы на бетонные бункеры на побережье Франции? Где расходы на восстановление верфей после бомбежек? Где расходы на подготовку экипажей? Опять же, значительная часть эсминцев, работавших в конвоях были устаревшими судами времен WWI.

Бетонные бункеры пришлось бы строить в любом случае - там укрывались тральщики и все остальное, а так же укрывался бы и когда-нибудь построенный флот для высадки в Англии. Стоит учесть и съэкономленные средства на ремонт неразбомбленных заводов и др. от отправленных на дно военной техники, боеприпасов и военных.

Расходы на экипажи и вовсе копеечные - фактически только на горючее в учебных походах, так как все равно пришлось бы людей кормить, одевать и т.д. То есть разница от подготовки подводников и, например, танкистов, в военное время невелика.

По стоимости кораблей - обратите внимание сколько работало рабочих в Германии и США.

Конвои пришлось отстроить союзникам заново.

Курс реальный, торговля в предвоенные годы осуществлялась активно, сравнение с СССР некорректно.

С уважением
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (26.01.2003 17:25:48)
Дата 26.01.2003 19:06:30

а вот это пурга



> Опять же, значительная часть эсминцев, работавших в конвоях были устаревшими судами времен WWI.

в основном корабли военной постойки
От Моро
К Исаев Алексей (24.01.2003 19:14:46)
Дата 26.01.2003 08:57:11

К стоимости транспорта забыли прибавить стоимость груза (-)
От Исаев Алексей
К Моро (26.01.2003 08:57:11)
Дата 26.01.2003 15:58:34

Моро и Мелхиседеку. Тоннажная война и ПЛ

Доброе время суток

Налицо непонимание самого принципа "тоннажной войны". Реальная стратегическая задача немецких ПЛ была выбивать суда торгового флота союзников, а не топить транспорты ради их груза. Идея была топить торговый флот интенсивнее, чем его строят. Транспорт так и так несколько раз смотается туда-обратно с танками, пушками, камнями(рудой) или еще чем-нибудь.
Стратегические, невосполнимые грузы вроде войск все равно перебросят быстроходными кораблями без эскорта, их и так не перехватишь.
А если идет война против тоннажа, то идет соревнование между военными и гражданскими верфями и кадрами. Т.е. то, о чем я говорил: против ПЛ с дизелями и электрикой с тренированным экипажем выступает "Либерти" с поршневой машиной и командой из отбросов общества.

Вопрос: и стоило вообще затевать это мероприятие? Тоннажную войну в смысле. Понятно, что противнику были нанесены потери, но какой в них смысл для проигравшей стороны? Выиграть же тоннажную войну было невозможно в принципе.
Нужно было или крушить противников на континенте и строить сбалансированный флот, или вообще не ввязываться в авантюры.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (26.01.2003 15:58:34)
Дата 26.01.2003 19:57:50

Согласен, что война гитлеровской Германии - это авантюра

>Налицо непонимание самого принципа "тоннажной войны". Реальная стратегическая задача немецких ПЛ была выбивать суда торгового флота союзников, а не топить транспорты ради их груза. Идея была топить торговый флот интенсивнее, чем его строят. Транспорт так и так несколько раз смотается туда-обратно с танками, пушками, камнями(рудой) или еще чем-нибудь.
>Стратегические, невосполнимые грузы вроде войск все равно перебросят быстроходными кораблями без эскорта, их и так не перехватишь.
>А если идет война против тоннажа, то идет соревнование между военными и гражданскими верфями и кадрами. Т.е. то, о чем я говорил: против ПЛ с дизелями и электрикой с тренированным экипажем выступает "Либерти" с поршневой машиной и командой из отбросов общества.

>Вопрос: и стоило вообще затевать это мероприятие? Тоннажную войну в смысле. Понятно, что противнику были нанесены потери, но какой в них смысл для проигравшей стороны? Выиграть же тоннажную войну было невозможно в принципе.
>Нужно было или крушить противников на континенте и строить сбалансированный флот, или вообще не ввязываться в авантюры.

Но тоннажная война велась вначале всего 46 подлодками и сверхуспешно аж почти 3 года. Промышленных мощностей в 41 году Германии хватало с избытком, неслучайно Гитлер приказал переводить промышленность на гражданские рельсы и сокращать выпуск военной продукции. Не было у Германии проблем с постройкой ПЛ в принципе - фактически использовались свободные промышленные мощности. Поэтому по состоянию дел на то время, когда принималось решение о начале тоннажной войны, это решение было совершенно верным. Когда же потери ПЛ стали огромными, то тоннажную войну прекратили в ожидании новых ПЛ, бороться с которыми флот союзников был бы не в состоянии.

С уважением
От Алексей Мелия
К Моро (26.01.2003 19:57:50)
Дата 26.01.2003 20:35:33

Re: Согласен, что...

Алексей Мелия

>Но тоннажная война велась вначале всего 46 подлодками и сверхуспешно аж почти 3 года.

Сверхуспешная борьба не может продолжаться 3 года.


http://www.military-economic.ru
От Exeter
К Моро (26.01.2003 19:57:50)
Дата 26.01.2003 20:11:06

Ничего там не было "сверхуспешного"


Когда это подводная война велась "сверхуспешно", уважаемый Моро? Вплоть до 1942 г британский (и контролируемый Британией) торговый флот не уменьшался, а рос. О каком-либо серьезном воздействии на коммуникации и говорить не приходится - немцы никогда не топили более 2 проц судов, прибывающих в Великобританию. Да, в 1942 г и в начале 1943 г немцам за счет массового ввода в строй ПЛ удалось добиться "тоннажного" успеха, увеличив число потопленных судов вдвое, но к этому времени уже и силы ПЛО, и строительство транспортных судов разворачивалось также на полную катушку и очень быстро привело к практически полному подавлению действий ПЛ в Атлантике. Замечу, что даже в пик наибольших успехов германских ПЛ процент потопленного ими был крайне незначителен от общего объема перевозок.

С уважением, Exeter
От Моро
К Exeter (26.01.2003 20:11:06)
Дата 26.01.2003 22:44:19

Пусть будет просто успешная.


>Когда это подводная война велась "сверхуспешно", уважаемый Моро? Вплоть до 1942 г британский (и контролируемый Британией) торговый флот не уменьшался, а рос. О каком-либо серьезном воздействии на коммуникации и говорить не приходится - немцы никогда не топили более 2 проц судов, прибывающих в Великобританию. Да, в 1942 г и в начале 1943 г немцам за счет массового ввода в строй ПЛ удалось добиться "тоннажного" успеха, увеличив число потопленных судов вдвое, но к этому времени уже и силы ПЛО, и строительство транспортных судов разворачивалось также на полную катушку и очень быстро привело к практически полному подавлению действий ПЛ в Атлантике. Замечу, что даже в пик наибольших успехов германских ПЛ процент потопленного ими был крайне незначителен от общего объема перевозок.

В июле 42 года был потоплен чуть ли не весь английский конвой, направляющийся в Архангельск - из 38 кораблей уцелело только 6. А дорога ложка к обеду.

Для снабжения Англии требовался флот в 11 млн. тонн, а имелось лишь 9 млн.тонн.

Дениц 14 мая 42г. докладывал, что ежемесячно ПЛ топится в среднем 700 тыс. тонн. А в 42 году на всех верфях союзников было построено 7 млн. брутто-тонн. То есть топили почти все, что строилось. Тоннажная война не была безнадежным делом.

Разве Германии было бы лучше, если эти потопленные транспорты продолжали бы доставлять грузы? По приведенному подсчету https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/465465.htm
видна эффективность ПЛ - один к десяти. Куда уж больше. Назвать действия ПЛ после этого нельзя иначе кроме как успешными.

Время постройки ПЛ - 1,5 года. То есть, все лодки, введенные в строй в 42-43 годах были заложены в 40-41 годах, когда уже планировалась битва за Англию после разгрома СССР в 41 году. Нормальное долгосрочное планирование.

Гитлер 28.07.42г.:

"...в результате мы из-за нехватки подводных лодок не сможем помешать английскому конвою прорваться в Архангельск и доставить туда 1000, если не больше, танков и столько же самолетов. Эту военную технику пехотинцам и летчикам придется уничтожать в ходе кровавых боев, и тем самым потери наши во много раз превысят количество людей, которых можно было бы освободить от службы в вермахте и использовать на строительстве подводных лодок".

Таким образом, видно, что задачи подводной войны менялись в ходе этой самой войны. И разговоры о ненужности ПЛ несостоятельны.

Некоторый итог. Наличие свободных ресурсов и отсутствие ПЛО союзников позволяло Германии вести тоннажную войну без какого-либо ущерба для сухопутной армии в 40-41 годах. В дальнейшем, после краха блицкрига, ПЛ уничтожали боевую технику и прочее при транспортировке, что, несомненно, значительно помогало сухопутной армии. Общий счет 1:10 только подтверждает правильность решения о развертывании подводного флота.

С уважением
От Алексей Мелия
К Моро (26.01.2003 22:44:19)
Дата 26.01.2003 23:22:22

Re: Пусть будет...

Алексей Мелия

>В июле 42 года был потоплен чуть ли не весь английский конвой, направляющийся в Архангельск - из 38 кораблей уцелело только 6. А дорога ложка к обеду.


Да действия против наиболее важных линий коммуникаций эффективней, чем борьба с экономикой противника вообще (тоннажная война). Но недостаток подводных лодок в том, что они могут потопить лишь определенный процент судов, а не перерезать коммуникацию. При этом действия сухопутных войск способны перерезать коммуникации на севере (северо-западе) СССР. При этом не будет потопленных судов, но не будит и самих конвоев.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий
К Алексей Мелия (26.01.2003 23:22:22)
Дата 27.01.2003 12:36:47

Re: Пусть будет...

День добрый.
Фокус в том, что никто не ставит под сомнение нужность танковой армии. НО!!! Никакие коммуникации эти армии не перерезали. Остановились. Это же не значит, что они были никчемны!!! Никчемна была сама идея войны. Страны с ограниченными ресурсами стали воевать со странами, которые имели практически неограниченные ресурсы. Тут нужен был блицкриг против одной, отдельно взятой державы. Без флота шансов против США и даже Англии у Германии было никаких. А вот если адольф ввязался в войну на несколько фронтов, то тут оставалось только направлять ресурсы туда, где отдача от них была максимальной. Т.е. именно в Строительство ПЛ. Повторюсь, с чего началась дискуссия. Хоть ПЛ и вооружены орудиямы, которые протыкают танк как консервный нож банку, но использовать ПЛ против танков малоэффективно. И даже тут, ПЛ уничтожили массу танков и самолётов в конвоях!!! Я уже не говорю об отвлечении средств союзников на противолодочную оборону!!! Тех средств, на которые можно было наклепать ещё 100 000 танков и забросать Германию шапками.... бррр, т.е. танками. Вот к чему ведётся вопрос. И попутно: есть у кого нить данные о кол-ве погибшей техники в составе хотя бы Мурманских конвоев? Неужели ни у кого нет таких данных?
С уважением...
От Алексей Мелия
К Дмитрий (27.01.2003 12:36:47)
Дата 27.01.2003 13:02:53

Отдача

Алексей Мелия

>День добрый.
>Фокус в том, что никто не ставит под сомнение нужность танковой армии. НО!!! Никакие коммуникации эти армии не перерезали. Остановились.

Танковые армии и простые пехотные дивизии способны перерезать коммуникации. Эту задачу способны решить и главные силы флота, завоевав господство на море. А подводные лодки вредят на коммуникациях, но не перерезают их.


>Это же не значит, что они были никчемны!!! Никчемна была сама идея войны. Страны с ограниченными ресурсами стали воевать со странами, которые имели практически неограниченные ресурсы. Тут нужен был блицкриг против одной, отдельно взятой державы. Без флота шансов против США и даже Англии у Германии было никаких.

ПЛ мало пригодны для высадки в Великобритании да же после разгрома СССР. Уничтожить флот противника и перерезать коммуникации они то же не могут.
А ВДВ и морская авиация способны действовать как при решительной борьбе с Британией (высадка в Великобритании) так и при борьбе с ограниченными целями: захват ключевых позиций в Средиземном море и удушение англичан в Африке. Легче их применить и в войне против СССР.

>А вот если адольф ввязался в войну на несколько фронтов, то тут оставалось только направлять ресурсы туда, где отдача от них была максимальной.

Максимальная отдача не нанесение ущерба противнику, а изменение соотношение сил в свою пользу. Отдача в положении Германии это разгром противника по частям и высвобождение своих ресурсов для новых боев. Общее истощение противника, чем и занимались в основном ПЛ, малоперспективно. Истощить такого противника очень и очень сложно.

>Т.е. именно в Строительство ПЛ. Повторюсь, с чего началась дискуссия. Хоть ПЛ и вооружены орудиямы, которые протыкают танк как консервный нож банку, но использовать ПЛ против танков малоэффективно. И даже тут, ПЛ уничтожили массу танков и самолётов в конвоях!!! Я уже не говорю об отвлечении средств союзников на противолодочную оборону!!! Тех средств, на которые можно было наклепать ещё 100 000 танков и забросать Германию шапками.... бррр, т.е. танками.

И сильна была нехватка танков у союзников? По-моему им просто не хватало сухопутной армии, а не дополнительных 10 000 или 100 000 танков.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий
К Алексей Мелия (27.01.2003 13:02:53)
Дата 27.01.2003 14:07:55

Re: Отдача

День добрый.
>>Фокус в том, что никто не ставит под сомнение нужность танковой армии. НО!!! Никакие коммуникации эти армии не перерезали. Остановились.
>
>Танковые армии и простые пехотные дивизии способны перерезать коммуникации. Эту задачу способны решить и главные силы флота, завоевав господство на море. А подводные лодки вредят на коммуникациях, но не перерезают их.
Д: У англичан было господство, конвои у Немцев ходили. Утверждение не совсем верное. И второе: Построить 1000 однотипных ПЛ это совсем нето, что построить флот для завоевания господства на море против Англии и США. Прикиньте сколько надо ресурсов!!! Речь именно идёт о соответствии вложенных ресурсов и отдачи. Тут она на высоте. Намного выше других вложений.


>>Это же не значит, что они были никчемны!!! Никчемна была сама идея войны. Страны с ограниченными ресурсами стали воевать со странами, которые имели практически неограниченные ресурсы. Тут нужен был блицкриг против одной, отдельно взятой державы. Без флота шансов против США и даже Англии у Германии было никаких.
>
>ПЛ мало пригодны для высадки в Великобритании да же после разгрома СССР. Уничтожить флот противника и перерезать коммуникации они то же не могут.
>А ВДВ и морская авиация способны действовать как при решительной борьбе с Британией (высадка в Великобритании) так и при борьбе с ограниченными целями: захват ключевых позиций в Средиземном море и удушение англичан в Африке. Легче их применить и в войне против СССР.
Д: Ндааааа. Высадка с еропланов ВДВ в Британии и ЕСТЕСТВЕННОЕ его уничтожение. Так как у англии кроме авиации есть и флот. Гитлер был невеликим стратегом, но не до такой же степени!!!

>>А вот если адольф ввязался в войну на несколько фронтов, то тут оставалось только направлять ресурсы туда, где отдача от них была максимальной.
>
>Максимальная отдача не нанесение ущерба противнику, а изменение соотношение сил в свою пользу. Отдача в положении Германии это разгром противника по частям и высвобождение своих ресурсов для новых боев. Общее истощение противника, чем и занимались в основном ПЛ, малоперспективно. Истощить такого противника очень и очень сложно.

Д:Это стратегия, мы говорим о частностях.

>>Т.е. именно в Строительство ПЛ. Повторюсь, с чего началась дискуссия. Хоть ПЛ и вооружены орудиямы, которые протыкают танк как консервный нож банку, но использовать ПЛ против танков малоэффективно. И даже тут, ПЛ уничтожили массу танков и самолётов в конвоях!!! Я уже не говорю об отвлечении средств союзников на противолодочную оборону!!! Тех средств, на которые можно было наклепать ещё 100 000 танков и забросать Германию шапками.... бррр, т.е. танками.
>
>И сильна была нехватка танков у союзников? По-моему им просто не хватало сухопутной армии, а не дополнительных 10 000 или 100 000 танков.
Д: Опять повторяемся. Если у них было всего завались(напомню не сразу, а по истечению нескольких лет войны), то это только подтверждает бесперспективность самой идеи войны с несколькими странами. В данной ситуации что ПЛ строй, что танки.... хрен репы не слаще, всё равно кирдык...


С уважением...
От Моро
К Алексей Мелия (26.01.2003 23:22:22)
Дата 27.01.2003 00:06:50

Да понял я, понял мысль Исаева

Но все дело в том, что решения принимаются в конкретной исторической обстановке в условиях некоторой неопределенности. Ничего такого фатального в строительстве ПЛ я не вижу. Тут тоже возникает вопрос: после войны с Францией сухопутные силы были значительно увеличены. Если не строить ПЛ, а направить ресурсы в армию, смогли бы вооружить, обучить и снабжать ко всему прочему еще одну танковую армию или нет до июня 41 года?
От Bigfoot
К Исаев Алексей (26.01.2003 15:58:34)
Дата 26.01.2003 16:08:28

Заблуждение. (+)

>Выиграть же тоннажную войну было невозможно в принципе.
Сие недоказуемо. Ибо сами англы подозревали обратное.

>Нужно было или крушить противников на континенте и строить сбалансированный флот, или вообще не ввязываться в авантюры.
Лучше переесть, чем недоспать.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (26.01.2003 16:08:28)
Дата 26.01.2003 17:37:59

У страха глаза велики

Доброе время суток

>>Выиграть же тоннажную войну было невозможно в принципе.
>Сие недоказуемо. Ибо сами англы подозревали обратное.

У страха глаза велики. Английский обыватель да, подозревал.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (26.01.2003 17:37:59)
Дата 27.01.2003 12:44:02

У Уинстона глаза велики...

День добрый.
Это небезизвесный Унстон Черчиль, обыватель высшей категории признавал, что будь у Германии дополнительно 50 ПЛ в тяжёлую годину(к сожалению не помню когда), то, возможно, пришлось бы идти с ним на мировую!!! 50 ПЛ, это даже для самого последнего флотофоба не та цена, ради которой надо жатся для выбивания из игры такой крупной рыбы как Британия...
С уважением...
От Bigfoot
К Исаев Алексей (26.01.2003 17:37:59)
Дата 26.01.2003 17:50:25

Не надо все сводить к страху. (+)

>У страха глаза велики. Английский обыватель да, подозревал.
Не обыватель, но вполне компетентные личности.

Еще раз: немцы проиграли в Атлантике не из-за того, что плохо играли, а из-за того, что плохо подготовились к игре - "короткая" "скамейка запасных" и т.п. Они не наклепали должного количества лодок вследствие шараханий руководства в области доктрины. Это, конечно, с нашей точки зрения все очень даже неплохо, но, ить, уроки извлекают обе стороны...

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 19:06:48)
Дата 24.01.2003 19:09:45

Re: Поднимем вопрос

Доброе время суток

>Сколько стоила одна ПЛ (например VIIb серии)?

Это надо искать. В свое время находил, для спора в ФИДО как раз по теме неэффективности пиратских действий.

>Попутно заметим, что не все немецкие танкисты и летчики отличились результативностью Витмана и Хартмана.

Так им это необязательно. Здесь решает оперативный уровень. А на этом уровне у немцев были Манштейн, Раус, Крювель, Кемпф, Модель.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.01.2003 19:09:45)
Дата 24.01.2003 22:15:45

Re: Поднимем вопрос


>>Попутно заметим, что не все немецкие танкисты и летчики отличились результативностью Витмана и Хартмана.
>
>Так им это необязательно. Здесь решает оперативный уровень. А на этом уровне у немцев были Манштейн, Раус, Крювель, Кемпф, Модель.

вы не увиливайте

толку от танков или авиации при ваашей методике не больше (в лучшем случае)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (24.01.2003 22:15:45)
Дата 25.01.2003 01:09:08

Re: Поднимем вопрос

Доброе время суток

>толку от танков или авиации при ваашей методике не больше (в лучшем случае)

К танкам, авиации у немцев прилагалась соответствующая тактика и организация. Немецкие ВВС и без хартмана были ценны своей организацией, умением концентрироваться на главном направлении. Танковые дивизии немцев к 1941 г. стали тем "золотым сечением", к которому постепенно пришли все воюющие стороны. Немецкие пехотинцы были выдрессированы бетонные ДОТы голыми руками.

А что прилагалось к "ныряющим" ПЛ? Идея атаки ночью из надводного положения? Не смешно.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (25.01.2003 01:09:08)
Дата 26.01.2003 11:41:33

Встряну, хотя и не хотел

Приветствую Вас!


>Немецкие пехотинцы были выдрессированы бетонные ДОТы голыми руками.

Если это не "низкопоклонство перед Западом" (с) то что?

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (26.01.2003 11:41:33)
Дата 26.01.2003 15:47:29

Дрессировка была под стенами Вердена

Доброе время суток

И я не знаю, радоваться или огорчаться тому факту, что у нас ее в 1914-18 гг. такой тренировки не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К ID (26.01.2003 11:41:33)
Дата 26.01.2003 12:51:39

Любит ув. Алексей, ИМХО, гиперболу и мать её -- геополитику. :-))) (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.01.2003 01:09:08)
Дата 25.01.2003 01:23:11

Re: Поднимем вопрос

>Доброе время суток

>>толку от танков или авиации при ваашей методике не больше (в лучшем случае)
>
>К танкам, авиации у немцев прилагалась соответствующая тактика и организация. Немецкие ВВС и без хартмана были ценны своей организацией, умением концентрироваться на главном направлении. Танковые дивизии немцев к 1941 г. стали тем "золотым сечением", к которому постепенно пришли все воюющие стороны. Немецкие пехотинцы были выдрессированы бетонные ДОТы голыми руками.

пехота не та, что при кайзере, уже та

>А что прилагалось к "ныряющим" ПЛ? Идея атаки ночью из надводного положения? Не смешно.

в 1941 рулило, а в 1944 уже нет, как и немецкие танки и ВВС в 1944-45
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.01.2003 01:23:11)
Дата 25.01.2003 20:40:00

Re: Поднимем вопрос

Доброе время суток

>пехота не та, что при кайзере, уже та

В смысле плотными рядами на пулеметы не ходили? Да, пехота стала щелкать пулеметы противников как орешки.

>>А что прилагалось к "ныряющим" ПЛ? Идея атаки ночью из надводного положения? Не смешно.
>в 1941 рулило, а в 1944 уже нет, как и немецкие танки и ВВС в 1944-45

Тем не менее тактика ПЛ в Германии была не на высоте. Действительно новое слово было сказано только с XXI-й серией, которая уже безнадежно опоздала.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.01.2003 20:40:00)
Дата 25.01.2003 23:21:52

Re: Поднимем вопрос

>Доброе время суток

>>пехота не та, что при кайзере, уже та
>
>В смысле плотными рядами на пулеметы не ходили? Да, пехота стала щелкать пулеметы противников как орешки.

причем тут рядами на пулемёты
При кайзере была пехота, способная захватывать вражескую территорию. В ВМВ немцы её утратили. Они увлеклись хайтеком и забыли про пехоту.

>>>А что прилагалось к "ныряющим" ПЛ? Идея атаки ночью из надводного положения? Не смешно.
>>в 1941 рулило, а в 1944 уже нет, как и немецкие танки и ВВС в 1944-45
>
>Тем не менее тактика ПЛ в Германии была не на высоте. Действительно новое слово было сказано только с XXI-й серией, которая уже безнадежно опоздала.

в конкретных условиях 1939-43 она позволяла топить кучу всего, и не надо пугать 21 серией. Турбина Вальтера это одно из преступлений против подводного человечества.
От bankir
К Исаев Алексей (24.01.2003 19:09:45)
Дата 24.01.2003 19:28:19

встряну


>>Попутно заметим, что не все немецкие танкисты и летчики отличились результативностью Витмана и Хартмана.
>
>Так им это необязательно. Здесь решает оперативный уровень. А на этом уровне у немцев были Манштейн, Раус, Крювель, Кемпф, Модель.

Дык, Ваш аргумент в обе стороны работает. 900+ для флота - тоже оперативный уровень. "волчьи стаи" там, "завесы" всякие и прочие массовые развлечения....

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно.

П.С. я тоже считаю, что лучший флот для нас - ето ГвТБAП ;)))
От Исаев Алексей
К bankir (24.01.2003 19:28:19)
Дата 24.01.2003 19:41:50

С тактикой был большой прокол

Доброе время суток

>Дык, Ваш аргумент в обе стороны работает. 900+ для флота - тоже оперативный уровень. "волчьи стаи" там, "завесы" всякие и прочие массовые развлечения....

Тактика и техника разрабатывалась под ночную атаку из надводного положения. А РЛС эти планы благополучно похерили.

Т.е. лодки были не "подводными", а "ныряющими".

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (24.01.2003 19:41:50)
Дата 26.01.2003 08:47:12

Тактика развивается


>Тактика и техника разрабатывалась под ночную атаку из надводного положения. А РЛС эти планы благополучно похерили.

Но это было потом. А до мая 43 эта тактика себя полностью оправдывала.

>Т.е. лодки были не "подводными", а "ныряющими".

К концу войны появились лодки, пускающие торпеды с 50 метровой глубины. Технический уровень немецких ПЛ превосходил уровень всех остальных стран мира вместе взятых.

С уважением
От abacus
К Моро (26.01.2003 08:47:12)
Дата 26.01.2003 09:54:10

Ре: Тактика развивается

>Технический уровень немецких ПЛ превосходил уровень всех остальных стран мира вместе взятых.

И американских?
От Мелхиседек
К abacus (26.01.2003 09:54:10)
Дата 26.01.2003 12:26:14

Ре: Тактика развивается

>>Технический уровень немецких ПЛ превосходил уровень всех остальных стран мира вместе взятых.
>
>И американских?

американцы отличались консервативность конструкции
От abacus
К Мелхиседек (26.01.2003 12:26:14)
Дата 26.01.2003 20:46:24

Ре: Тактика развивается

>>>Технический уровень немецких ПЛ превосходил уровень всех остальных стран мира вместе взятых.
>>
>>И американских?
>
>американцы отличались консервативность конструкции


И в чем ето выражалось? Введите точку отсчета - вот ето -консервативно, а все что не ето - новшество. Посмотрим... Опять же "Технический уровень" и "не консервативность" - очень разные вещи.
От Дмитрий
К abacus (26.01.2003 20:46:24)
Дата 27.01.2003 12:53:33

Ре: Тактика развивается

День добрый.
Всему своё время. В 41г германские ПЛ были не хуже амерских, хоть и уступали в размерах. Но по крайней мере они не тратили весь свой боезапас на повреждение одного танкера. Позже Амеры исправили торпеды, и начали получше воевать, на что у Германии появилить G-7, если я не ошибаюсь в нумерации. Так что Амеры постоянно следовали за Германией... Если бы в воевые порядки встали построенные к 45году XXI серии, то отставание стало бы катастрофичным... Так что тут Амеры брали размером и количеством а не остальным...
Всего хорошего...
От Arioch
К Дмитрий (24.01.2003 18:14:38)
Дата 24.01.2003 18:29:16

Если лучшее ПВО - это танки на аэродромах, то

еще лучшее ПВО и ПТО в одном флаконе - это ПЛ на коммуникациях конвоев :))

С уважением, Евгений.
От Vasiliy
К Arioch (24.01.2003 18:29:16)
Дата 26.01.2003 17:51:09

Re: Если лучшее...

Здрасьте!
>еще лучшее ПВО и ПТО в одном флаконе - это ПЛ на коммуникациях конвоев :))
Если они есть, эти конвои.
>С уважением, Евгений.
Vasiliy
От Дмитрий
К Arioch (24.01.2003 18:29:16)
Дата 24.01.2003 19:02:16

Re: Если лучшее...

МудрО :) Лучше всего, побольше и хорошими экипажами. Но как этого добится????
С уважением...