От Пауль
К All
Дата 08.01.2003 15:28:20
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Потери финнов в Зимнюю войну

У Мельтюхова указано что - убитыми и пропавшими без вести 22 830 человек, ранеными 43 557 человек.
У Кривошеева - 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными.
В книге "Внешняя политика Руси, России и СССР" вып.2 кн. 3 - убитыми 48,3 тыс. ( по сов. данным - 85 тыс.) (В финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалось совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел.); ранеными - 45 тыс. (по сов. данным - 250 тыс.)

А что более ближе к истине?

С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (08.01.2003 15:28:20)
Дата 09.01.2003 06:41:58

Re: Потери финнов...

Приветствую!

>У Мельтюхова указано что - убитыми и пропавшими без вести 22 830 человек, ранеными 43 557 человек.

Это официальные финские данные, впервые опубликованные, если не ошибаюсь, в мае 1940 года

>У Кривошеева - 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными.

Это -- НЕОФИЦИАЛЬНЫК данные, приведенные со ссылкой на финские материалы конца 1980-х годов (публикация в газете "За рубежом"). Кстати, предыдущую цифру Кривошеев тоже упоминает.

>В книге "Внешняя политика Руси, России и СССР" вып.2 кн. 3 - убитыми 48,3 тыс.

Это те же данные, что и у Кривошеева.

>( по сов. данным - 85 тыс.)

Это советские оценки 1940 года.

>(В финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалось совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел.); ранеными - 45 тыс.

Это, опять же, финские официальные цифры 1940 года с включением гражданского населения

>(по сов. данным - 250 тыс.)

Советсткие оценки 1940 года.

>А что более ближе к истине?

А это решайте сами. ;-)

Многие считают наиболее правдивыми финские цифры, объявленные сразу же после войны. Ведь не может же финское ведомство пропаганды врать! ;-)))


С уважением

Владислав
От Паршев
К Пауль (08.01.2003 15:28:20)
Дата 09.01.2003 01:03:28

Несколько общие соображения

После 26 июня 1941 года финны мобилизовали 18% населения. Видимо, в "зимнюю войну" - немногим меньше.
Вопрос был задан ещё Ю.Мухиным: если потери финнов были на том уровне, как они признают, а армия их по минимальным оценкам составляла 450 тыс. чел., то почему же они капитулировали? При их-то финском упорстве?
Видимо, данные о более чем 40 тыс.убитых и вдвое-втрое бОльшем числе раненых - близки к реальности.
От Владимир Старостин
К Паршев (09.01.2003 01:03:28)
Дата 10.01.2003 01:52:17

Re: конкретный ответ

день добрый

>Вопрос был задан ещё Ю.Мухиным: если потери финнов были на том уровне, как они признают, а армия их по минимальным оценкам составляла 450 тыс. чел., то почему же они капитулировали? При их-то финском упорстве?

капитулировать финнов заставил один Маннергейм - несмотря на нежелание делать это ВСЕХ финских генералов и министров. Паасикиви например в марте 1940 ратовал за окончание войны только после завоевания Карелии.

http://www.volk59.narod.ru
От Kirill
К Владимир Старостин (10.01.2003 01:52:17)
Дата 10.01.2003 14:01:12

Re: конкретный ответ

приветствую!
>капитулировать финнов заставил один Маннергейм - несмотря на нежелание делать это ВСЕХ финских генералов и министров.
Насчет ВСЕХ генералов это вы по моему зря... Маннергейм составлял для себя картину БД именно из рапортов своих командующих армейскими корпусами. А у командующих корпусами на Перешейке настроение было отнюдь не победоносное. Тот же Талвела, по моему, в своих дневниках в начале марта 1940 года написал нечто типа "мы играем в русскую рулетку" или близко к смыслу.
>Паасикиви например в марте 1940 ратовал за окончание войны только после завоевания Карелии.
Правильно ли я понял, что завоевания Карелии СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ? А то получается что Паасикиви - полный идиот! :) И еще, откуда эта информация о Паасикиви?
С уважением...
От Владимир Старостин
К Kirill (10.01.2003 14:01:12)
Дата 11.01.2003 09:19:51

Re: Маннергейм и Паасикиви

день добрый
>Насчет ВСЕХ генералов это вы по моему зря... Маннергейм составлял для себя картину БД именно из рапортов своих командующих армейскими корпусами.

ну хорошо - не все генералы. А БОЛЬШИНСТВО из них. Конкретно - 28 февраля 1940 было заседание правительства Финляндии. Маннергейм пригласил на него крупнейших генералов. ОН рассчитывал, что генералы поддержат призыв Маннергейма к капитуляции. Однако генералы выступили против этого. Но Маннергейм как верховный главокомандующий НАСТОЯЛ на капитуляции. Хотя даже министр обороны Нюкканен ДО САМОГО КОНЦА ВОЙНЫ выступал ПРОТИВ заключения мира.

>>Паасикиви например в марте 1940 ратовал за окончание войны только после завоевания Карелии.
>Правильно ли я понял, что завоевания Карелии СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ? А то получается что Паасикиви - полный идиот! :) И еще, откуда эта информация о Паасикиви?

Паасикиви рассчитывал на ПРИСОЕДИНЕНИЕ Карелии к Финляндии. Информация - из книги финского автора. Идиотом он не был, поскольку если бы Маннергейму не дали предать Финляндию, результат и той войны, и даже второй мировой в целом, скорее всего был бы совсем иным.

http://www.volk59.narod.ru
От Kirill
К Владимир Старостин (11.01.2003 09:19:51)
Дата 11.01.2003 15:38:26

Не так, не так... :)

Приветствую!
>ну хорошо - не все генералы. А БОЛЬШИНСТВО из них. Конкретно - 28 февраля 1940 было заседание правительства Финляндии. Маннергейм пригласил на него крупнейших генералов. ОН рассчитывал, что генералы поддержат призыв Маннергейма к капитуляции. Однако генералы выступили против этого. Но Маннергейм как верховный главокомандующий НАСТОЯЛ на капитуляции. Хотя даже министр обороны Нюкканен ДО САМОГО КОНЦА ВОЙНЫ выступал ПРОТИВ заключения мира.
"К заседанию финляндского правительства ситуация во многом прояснилась... С этого времени Таннер занял довольно твердую позицию... Условия (России) надо принимать. "Отрезав от себя одну часть, мы можем спасти страну". Только что вернувшийся из Берлина Кивимяки поддержал Таннера... Рюти также высказался в пользу заключения мира...Ниукканен и еще более непреклонный Ханнула продолжали отвергать мирные условия, но остальные министры стали колебаться. Аграрий Хейккинен уже изменил свое мнение в пользу достижения мира."
И еще оттуда же: Ответ Маннергейма на вопрос министров о мире: "Я доложил о военной обстановке. Дело господ, а не мое, принимать политические решения".
Источник - "Зимняя война. Политическая история. т.1"
Про генералов ничего сказать не могу, но складывается ощущение, что к названной вами дате сторонники войны оказались в меньшинстве.
>Паасикиви рассчитывал на ПРИСОЕДИНЕНИЕ Карелии к Финляндии. Информация - из книги финского автора. Желательно про книгу финского автора поконкретнее... :)Как это Паасикиви мог ратовать за войну, если он участвовал в завершающих мирных переговорах, которые и ознаменовали собой конец войны?
>поскольку если бы Маннергейму не дали предать Финляндию, результат и той войны, и даже второй мировой в целом, скорее всего был бы совсем иным.
Если Маннергейм предал Финляндию (что является вашим ИМХО), то почему он по сей день остается финским национальным героем?
С уважением...
От Владимир Старостин
К Kirill (11.01.2003 15:38:26)
Дата 12.01.2003 01:24:09

Re: Не так,...

день добрый

>Источник - "Зимняя война. Политическая история. т.1"

я так понимаю - эта книжонка написана со слов Маннергейма? То есть грош ей цена.

>Про генералов ничего сказать не могу, но складывается ощущение, что к названной вами дате сторонники войны оказались в меньшинстве.

и откуда такое ощущение? Раз генералы в этой книжонке не упомянуты вообще?

>Желательно про книгу финского автора поконкретнее... :)Как это Паасикиви мог ратовать за войну, если он участвовал в завершающих мирных переговорах, которые и ознаменовали собой конец войны?

а с чего Вы это взяли? из той же книжонки? Ну мог он и участвовать в переговорах - и например пытаться сорвать их.

>Если Маннергейм предал Финляндию (что является вашим ИМХО), то почему он по сей день остается финским национальным героем?

вот это - насчет "национального героя" - для меня большая загадка. Будь я финном - я бы его за гениталии повесил. За его мерзейшее предательство своей родины. Впрочем, я подозреваю, что Финляндию Маннергейм родиной не считал. Все ж таки он голландцем был.

http://www.volk59.narod.ru
От Kirill
К Владимир Старостин (12.01.2003 01:24:09)
Дата 13.01.2003 01:07:03

Re: Не так,...

Приветствую!

>>Источник - "Зимняя война. Политическая история. т.1"
>
>я так понимаю - эта книжонка написана со слов Маннергейма? То есть грош ей цена.
Про книжонку эту Владислав уже написал ниже. Вообще то это довольно серъезный труд, как мне кажется лишенный предвзятости.

>>Про генералов ничего сказать не могу, но складывается ощущение, что к названной вами дате сторонники войны оказались в меньшинстве.
>
>и откуда такое ощущение? Раз генералы в этой книжонке не упомянуты вообще?
Откуда у ВАС сведения про генералов? Источник назовите.

> а с чего Вы это взяли? из той же книжонки? Ну мог он и участвовать в переговорах - и например пытаться сорвать их.
Мирные переговоры в марте 1940 года описаны в той же "книжонке" и запротоколированы. Никто там сорвать переговоры не пытался.

>вот это - насчет "национального героя" - для меня большая загадка. Будь я финном - я бы его за гениталии повесил. За его мерзейшее предательство своей родины. Впрочем, я подозреваю, что Финляндию Маннергейм родиной не считал. Все ж таки он голландцем был.

А я вам объясню. Потому что с точки зрения финнов, Маннергейм, командуя войсками, отстоял независимость Финляндии.
С уважением.
От Владимир Старостин
К Kirill (13.01.2003 01:07:03)
Дата 13.01.2003 01:28:54

Re: Не так,...

день добрый
>Откуда у ВАС сведения про генералов? Источник назовите.

назвал в ответе Владиславу.

>А я вам объясню. Потому что с точки зрения финнов, Маннергейм, командуя войсками, отстоял независимость Финляндии.

совершенно убогая точка зрения. Аналогичная дебильной точке зрения, что будто бы Йоська Джугашвили выиграл Великую Отечественную войну. независимость Финляндии отстояли финские солдаты и офицеры, вопреки предательству Маннергейма. Как Великую Отечественную выиграли солдаты и офицеры Красной Армии, вопреки убожеству Сталина.

http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Владимир Старостин (13.01.2003 01:28:54)
Дата 13.01.2003 03:02:20

Владимир, вы не правы.

Здравия желаю !
Константин Пятс отстоял независимость Эстонии в 1919 и сдал её Советам в 1940. Но у нас его никто калом не закидывает. Возможно он был неправ в 1940, но он за это заплатил сполна.
Маннергейм в 1940 был ПРАВ. В одиночку фины уже выстоять не могли. И они пошли на мир, надеясь взять реванш позже.
И ведь взяли... Удержать не смогли:)
С уважением Каzак
От Владислав
К Владимир Старостин (12.01.2003 01:24:09)
Дата 12.01.2003 04:07:20

???

Приветствую!

>>Источник - "Зимняя война. Политическая история. т.1"
>
>я так понимаю - эта книжонка написана со слов Маннергейма? То есть грош ей цена.

Москва, "Наука", 1999 г. Сборник, совместно подготовленный финскими и российскими историками. Если для вас это "книжонка", тогда я пас...

>>Желательно про книгу финского автора поконкретнее... :)Как это Паасикиви мог ратовать за войну, если он участвовал в завершающих мирных переговорах, которые и ознаменовали собой конец войны?
>
> а с чего Вы это взяли? из той же книжонки? Ну мог он и участвовать в переговорах - и например пытаться сорвать их.

Кстати, ваш источник вы так и не упомянули. А интересно бы.

>>Если Маннергейм предал Финляндию (что является вашим ИМХО), то почему он по сей день остается финским национальным героем?

Ну, часть финнов долгое время считала его кровавым убийцей. Правда, как сейчас -- нее знаю.

>вот это - насчет "национального героя" - для меня большая загадка. Будь я финном - я бы его за гениталии повесил. За его мерзейшее предательство своей родины.

Здесь я с вами солидарен ;-), но по другой причине. Вешали же к примеру, кое-кого в Нюрнберге...

>Впрочем, я подозреваю, что Финляндию Маннергейм родиной не считал. Все ж таки он голландцем был.

Голландцами были одни из его предков в не- пойми-каком колене. Сам Маннергейм голландцем себя никак не считал, был он шведом -- и по языку, и по воспитанию. А родиной его был Гельсингфорс.

С уважением

Владислав
От Владимир Старостин
К Владислав (12.01.2003 04:07:20)
Дата 13.01.2003 01:14:20

Re: ???

день добрый

>Москва, "Наука", 1999 г. Сборник, совместно подготовленный финскими и российскими историками. Если для вас это "книжонка", тогда я пас...

а что - если 1999 г. то уже истина? Чем позже - тем правдивее? Я например из советских источников предпочитаю изданные в 20-х, в 30-х годах, нежели в 60-70-е. А что касается упоминания финских историков - они ведь тоже разные. Вот эти "не заметили" участия финских генералов. Значит - не книга, а именно книжонка.

>Кстати, ваш источник вы так и не упомянули. А интересно бы.

ну хорошо - из тех, что сейчас под рукой - Eloise Engle & Lauri Paananen, The Winter War, 2nd ed., copyright 1973.
Carl van Dyke, The Soviet Invasion of Finland 1939-40, copyright 1997.
Stig Jagerskiold, Mannerheim Marshal of Finland, copyright 1983.

>>вот это - насчет "национального героя" - для меня большая загадка. Будь я финном - я бы его за гениталии повесил. За его мерзейшее предательство своей родины.
>
>Здесь я с вами солидарен ;-), но по другой причине. Вешали же к примеру, кое-кого в Нюрнберге...

а при чем тут Нюрнберг? тем более что процесс там был совершенно дурацкий. Типа Версальского мира дебилизм.

>Голландцами были одни из его предков в не- пойми-каком колене. Сам Маннергейм голландцем себя никак не считал, был он шведом -- и по языку, и по воспитанию. А родиной его был Гельсингфорс.

да хоть Урюпинск. Главное, что сами же финны позволили ему предать Финляндию. Как говорится - каждый народ имеет таких правителей, каковых заслуживает.

http://www.volk59.narod.ru
От Kirill
К Владимир Старостин (13.01.2003 01:14:20)
Дата 13.01.2003 01:25:04

так у кого книжонки то? :)

Приветствую!
>а что - если 1999 г. то уже истина? Чем позже - тем правдивее? Я например из советских источников предпочитаю изданные в 20-х, в 30-х годах, нежели в 60-70-е.
Ну да. И по советским агиткам судить о линии Маннергейма, и о характере боев там...
>ну хорошо - из тех, что сейчас под рукой - Eloise Engle & Lauri Paananen, The Winter War, 2nd ed., copyright 1973.
>Carl van Dyke, The Soviet Invasion of Finland 1939-40, copyright 1997.
>Stig Jagerskiold, Mannerheim Marshal of Finland, copyright 1983.
Про третью ничего сказать не могу, не читал. А вот две первые - самые настоящие агитки с кучей искаженных фактов! Потому считаю, что это у вас книжонки, а не у меня. И кстати, там я что то тоже не нашел ни про кучу генералов, желающих продолжать войну, ни про "подрывную" деятельность Паасикиви (не говоря уже о завоевании Карелии), ни про предательство Маннергейма.
>да хоть Урюпинск. Главное, что сами же финны позволили ему предать Финляндию. Как говорится - каждый народ имеет таких правителей, каковых заслуживает.
Как они ему это позволили? ну да. они того заслуживают! Живут че то себе, не тужат... В холода, кстати, не замерзают! :)
От Игорь Куртуков
К Kirill (13.01.2003 01:25:04)
Дата 13.01.2003 02:40:07

Ре: так у...

>Про третью ничего сказать не могу, не читал. А вот две первые - самые настоящие агитки с кучей искаженных фактов!

Подтверждаю. Дерьмовые книжечки. Или в лексике ув. Старостина - "дебильные" и "убогие".
От Владимир Старостин
К Kirill (13.01.2003 01:25:04)
Дата 13.01.2003 01:57:48

Re: так у...

день добрый
>>а что - если 1999 г. то уже истина? Чем позже - тем правдивее? Я например из советских источников предпочитаю изданные в 20-х, в 30-х годах, нежели в 60-70-е.
>Ну да. И по советским агиткам судить о линии Маннергейма, и о характере боев там...

при чем тут линия Маннергейма и бои на ней? я в общем - что в 20-е и даже в 30-е в советских источниках меньше вранья, чем в 60-70-е.

>Про третью ничего сказать не могу, не читал. А вот две первые - самые настоящие агитки с кучей искаженных фактов! Потому считаю, что это у вас книжонки, а не у меня. И кстати, там я что то тоже не нашел ни про кучу генералов, желающих продолжать войну, ни про "подрывную" деятельность Паасикиви (не говоря уже о завоевании Карелии), ни про предательство Маннергейма.

насчет агиток - это как Вам угодно. я свое мнение не навязываю. Тем же финнам внушать, что Маннергейм их предал, никогда не собирался. Это мое личное мнение. Не ИМХО, а мое твердое убеждение. А если Вы про генералов и Паасикиви не нашли - полагаю, что не хотели найти, вот и не нашли.

>Как они ему это позволили? ну да. они того заслуживают! Живут че то себе, не тужат... В холода, кстати, не замерзают! :)

насчет холодов финских не знаю, не интересовался. А вот что если бы не манергейм, остался бы у них тогда и Виипури и 10% прежней территории страны, да и Карелия стала бы их - это уверен.

http://www.volk59.narod.ru
От Гришa
К Паршев (09.01.2003 01:03:28)
Дата 09.01.2003 03:49:40

Re: Несколько общие...

>Вопрос был задан ещё Ю.Мухиным: если потери финнов были на том уровне, как они признают, а армия их по минимальным оценкам составляла 450 тыс. чел., то почему же они капитулировали? При их-то финском упорстве?

Потому же как обычно гроссмейстеры сдаются до мата - если игра заведомо проигранна, зачит разменивать фигуры?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Паршев (09.01.2003 01:03:28)
Дата 09.01.2003 02:34:47

Re: Несколько общие...

>Вопрос был задан ещё Ю.Мухиным: если потери финнов были на том уровне, как они признают, а армия их по минимальным оценкам составляла 450 тыс. чел., то почему же они капитулировали? При их-то финском упорстве?

Потому что наши наладили "каток" в виде взаимодействия родов войск во второй половине войны. Стало совершенно ясно, что под этот каток можно засунуть сколько угодно финнов, с одним и тем же плачевным результатом.

Усилия финского военного барсука в одиночку против русского медведя имели смысл пока у медведя отсутствовала координация движений.
От Паршев
К Максим Гераськин (09.01.2003 02:34:47)
Дата 10.01.2003 14:06:55

Так откуда было видно даже и Маннергейму, что война проиграна? Потери якобы

небольшие, территориальные - даже и Выборг ещё не отдали, порты удержаны, помощь идёт.
Только из-за линии Маннергейма?
Нет, ребята, похоже, потерь у финнов было тысяч 40 и вдвое-втрое больше раненых и помороженных.
От VVVIva
К Паршев (10.01.2003 14:06:55)
Дата 10.01.2003 17:40:34

Re: Так откуда...

Привет!

>небольшие, территориальные - даже и Выборг ещё не отдали, порты удержаны, помощь идёт.
>Только из-за линии Маннергейма?

Разумеется. Если вы не смогли удержать превосходящего противника в узком месте и на укрепленной позиции, то что вас ждет при увеличившемся фронте и в "чистом поле".

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.01.2003 14:06:55)
Дата 10.01.2003 14:11:59

Потери не только в людях, но и вооружении.

>небольшие, территориальные - даже и Выборг ещё не отдали, порты удержаны,

А стрелять нечем, единственно надежный рубеж обороны - потерян.

>помощь идёт.

угу - обещают 50 добровольцев в близжайший четверг после дождя.

>Только из-за линии Маннергейма?

"линия" - это единственно надежный оборонительный рубеж.
За ней остановить советские _подвижные_ войска по которым превосходство абсолютное - нечем.

>Нет, ребята, похоже, потерь у финнов было тысяч 40 и вдвое-втрое больше раненых и помороженных.

Ну нафантазировать-то что угодно можно.
Можно ведь и обратное сказать - "Советы положили 10 миллионов и ввиду этого незахватили Финляндию полностью" - только зачем?

С уважением