ВИФ2 NE: Ветка : про голодомор 1933 на Украине (+)

От	knight777
К	All
Дата	25.11.2002 20:58:31
Рубрики	1917-1939;

про голодомор 1933 на Украине (+)

Всем, здравствуйте!

http://212.188.13.195/nvk/forum/files/Knight777/ukr1.bmp
http://212.188.13.195/nvk/forum/files/Knight777/ukr2.bmp
http://212.188.13.195/nvk/forum/files/Knight777/ukr3.bmp

СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА 1933 ГОДА?

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ

Мы чтим память тех, кто 70 лет назад оказывал сопротивление коллективизации сельского хозяйства и был обречен на медленную смерть от голода вместе со своими семьями.

Количество погибших от террора голодом — величина расчетная. Она определяется как превышение над нормальной смертностью населения в местности, охваченной голодом. В 1990 году появился мой расчет жертв голодомора в Украине, впервые построенный на анализе данных демографической статистики. С ним сосуществуют другие версии, лишенные статистической основы, но более привлекательные своими завышенными количественными параметрами для тех, кто слишком эмоционально (с бромом, как говорил Владимир Винниченко) относится к прошлому. Но исторические мифы опасны, поскольку способны посеять недоверие к очевидным явлениям, даже таким, как украинский голодомор. На Западе есть именитые ученые, утверждающие, что в 1933 году в Украине не произошло ничего особенного.

Думаю, что назрела необходимость выйти с проблемой количественной оценки жертв голодомора за пределы научных изданий. Начну с того, как политики, журналисты и ученые подходили к этой проблеме в разные времена.

Версии современников голодомора

Первым сообщил о голоде в СССР английский журналист Малькольм Маггеридж. В последней декаде марта 1933 года в газете «Манчестер гардиан» он поделился с читателями впечатлениями от поездки по Украине и Северному Кавказу. Три его статьи описывали жуткие сцены голода среди сельского населения. Маггеридж засвидетельствовал массовую гибель крестьян, но не назвал конкретных цифр.

31 марта сенсацию «Манчестер гардиан» попытался опровергнуть корреспондент «Нью-Йорк таймс» в Москве, англичанин по происхождению и гражданству Уолтер Дюранти. Это был единственный из западных журналистов, кому удалось взять интервью у Сталина. Суть заметки Дюранти была отражена в названии: «Русские голодают, но не умирают от голода».

Первая количественная оценка погибших от голода появилась в зарубежной прессе в августе 1933 года. Тогда газета «Нью-Йорк геральд трибюн» опубликовала материал Ральфа Барнса, в котором фигурировала неправдоподобная для западной общественности цифра: один миллион смертей от голода. Конкурирующая с ней газета «Нью-Йорк таймс» вынудила Дюранти прокомментировать информацию. Тот подтвердил факт голода. Из его заметки вытекало (хотя прямо об этом не говорилось), что количество погибших составляет не менее 2 млн. человек. Через день в этой же газете появилось сообщение Фредерика Берчелла, где называлась новая цифра — 4 млн. человек.

После первой корреспонденции «Манчестер гардиан» зарубежным журналистам было запрещено ездить в пострадавшие от голода регионы. Московский корреспондент этой газеты Уильям Чемберлин, успевший по заданию редакции посетить Украину и Северный Кавказ, не напечатал свои репортажи в газете. Он выехал из СССР, чтобы иметь возможность написать обо всем откровенно, и в 1934 году издал в Бостоне книгу «Железный век России». В ней сообщалось, что голод охватывал территорию с населением 60 млн., а количество жертв составляло 3—4 млн. человек.

Приведенные оценки жертв 1933 года имеют одну общую черту: они сделаны «с птичьего полета». Зарубежные журналисты не владели статистической информацией, но пытались донести до своих стран, что в СССР творится что-то страшное.

Некоторые авторы публиковали информацию, якобы полученную от советских руководителей. Фрэд Бил в книге, вышедшей в Лондоне в 1938 году, рассказывал: иностранный рабочий на харьковском заводе узнал от местного ответственного работника, что председатель ВУЦИК Григорий Петровский допускал потери от голода в Украине в количестве до 5 млн. человек. Журналистка Люси Ленг в книге, изданной в Нью-Йорке в 1948 году, утверждала: неназванный по фамилии «высокий украинский чин» заявил, что от голода умерло 6 млн. человек.

Распространилось еще одно апокрифическое свидетельство, якобы позаимствованное из воспоминаний Уинстона Черчилля о Второй мировой войне. Каюсь, и я его некритически использовал в изданной в 1991 году книге о голодоморе. Речь идет о том, что Сталин назвал Черчиллю цифру жертв сплошной коллективизации — 10 млн. крестьян. Если внимательно перечитать соответствующее место (в четвертом томе воспоминаний), то окажется, что речь шла не только о погибших. Касаясь темы, британский премьер-министр сказал: «Вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей». Сталин уточнил: «С десятью миллионами... Это было что-то страшное, это продолжалось четыре года, но чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами». На вопрос, что произошло с кулаками, Сталин ответил: «Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная часть была очень непопулярна, и их уничтожили собственные батраки».

Сталин не имел в виду потери от голода, наличие которого отрицал. Во время этой ночной беседы в Москве 16 августа 1942 года он мастерски перебросил вину за уничтожение многих миллионов крестьян на батраков...

Сталинские оценки численности советского населения

После голода 1933 года демографическая статистика была закрыта. Функции информатора по вопросам рождаемости и общей численности населения Сталин возложил на себя. Выступая в январе 1934 года на XVII съезде ВКП(б), он с нажимом подчеркнул, что население СССР увеличилось до 168 млн. человек. Названная цифра была директивной. Происхождение ее совершенно очевидное: официальная оценка Центрального управления народнохозяйственного учета (ЦУНХУ) СССР на январь 1933 года (165,7 млн.) плюс естественный прирост, составлявший тогда приблизительно 2,5 млн. человек.

Липовая сталинская цифра гуляла только среди пропагандистов. Шел год за годом, а в изданиях государственной статистики цифра текущего учета численности населения замерла на показателе 1 января 1933 года.

Сталину не следовало подчеркивать, что в стране существенно повысились показатели естественного прироста. Это явление было кратковременным и объяснялось резким снижением смертности после голодного года: люди преклонного возраста и больные уже погибли во время голодомора. Высокий естественный прирост углублял разрыв между данными будущей переписи и фальсифицированным текущим учетом населения. Но в декабре 1935 года генсек заявил: «Население начало размножаться куда быстрее, чем в старое время. Смертность стала меньше, рождаемость больше, и чистого прироста выходит несравнимо больше. Теперь у нас каждый год чистого прироста населения выходит около 3 миллионов душ. Это значит, что каждый год мы получаем прирост на целую Финляндию».

За образцовое проведение в январе 1937 года Всесоюзной переписи населения начальник ЦУНХУ СССР Иван Краваль был награжден орденом Ленина. Вскоре новый орденоносец прислал И.Сталину и В.Молотову первое сообщение о последствиях переписи. В нем отмечалось, что население СССР на 6 января 1937 года составляет 162 млн. человек.

Таким образом, в 1937 году в Советском Союзе оказалось на 6 млн. меньше людей, чем в начале 1934-го, если верить фальшивой цифре, объявленной тогда Сталиным. К этой ужасной разности следовало еще приплюсовать фальшивый прирост населения за три года — три Финляндии.

И.Краваль был арестован и расстрелян. Вслед за ним репрессировали почти всех демографов. Был ликвидирован всемирно известный Демографический институт АН УССР. Перепись 1937 года объявили недействительной и провели ее заново в 1939-м.

Сталин учитывал, что после карательно-воспитательных акций население не прекратит «размножаться». Чтобы этот процесс происходил удовлетворяющими военкоматы темпами, он в июне 1936 года запретил аборты. Запрет действовал до 1955 года...

Версии наших современников

В 1966 году, когда я начал работать над докторской диссертацией, в поле зрения попали изданные для служебного пользования номерные книги из спецфонда Института экономики АН УССР. Обломков демографической статистики, содержавшихся в них, оказалось достаточно, чтобы частично заполнить пробелы между переписями 1926 и 1939 гг. Имея отрывочную информацию о движении народонаселения, можно было рассчитать его вероятную численность в период между переписями и сравнить с реальной — по переписи 1939 г. Разница показывала потери.

Голод 1932—1933 гг. отличается от предыдущего (1921—1923 гг.) и последующего (1946—1947 гг.) тем, что вызванные им демографические последствия поддаются количественному измерению. Первый советский голод произошел сразу после семилетней полосы войн, а третий — после истребительной Второй мировой. В обоих случаях невозможно установить, от чего гибли люди, сколько их покинуло территорию Украины, сколько прибыло к нам на постоянное проживание.

По моим расчетам 60-х гг. выходило, что за 1933—1938 гг. прирост населения должен был составить 2840 тыс., но в действительности произошло уменьшение на 116 тыс. человек. Следовательно, потери составляли около 3 млн. человек. Если разность между количеством прибывших в Украину и выехавших в другие союзные республики считать нулевой, то эту потерю численности следовало списать на голод и массовые репрессии.

Сотрудник Русского исследовательского центра Гарвардского университета (США) Сергей Максудов пришел к выводу, что вызванный голодом и репрессиями демографический дефицит в Украине составлял в 1927—1938 гг. 4,5 млн. Результаты расчетов он опубликовал в 1983 году в украинском журнале «Сучасність», издававшемся тогда в Мюнхене.

В этом контексте уместно рассказать о цензурной «диверсии», организованной авторитетнейшим советским демографом послевоенного времени Борисом Урланисом. В книге «Проблемы динамики населения СССР» М., 1974) он посвятил один из разделов анализу достоверности демографических прогнозов. Среди прочих ученый упомянул сделанный в 1927 году расчет Госплана СССР об ожидаемой численности населения в 1933 году. Он раскритиковал расчет и в малозаметном примечании петитом без комментариев дал собственную оценку численности населения СССР на конец 1933 года — 158 млн. человек. Цифра Урланиса на 10 млн. человек отличалась от данных Сталина, объявленных на XVII партсъезде.

Если перейти от описания потерь населения за межпереписной период к попыткам определить конкретные потери от голода 1932—1933 гг., то заслуживают внимания данные Владимира Кубиёвича и Василия Гришко. Оба обнародовали только конечные, существенно отличающиеся результаты расчетов: у Кубиёвича — 2,5 млн., у Гришко — 4,8 млн. человек.

Вызванное недоступностью архивной источниковой базы двукратное расхождение в цифрах потерь является максимальным. Если не подвергать сомнению зарегистрированную переписями численность населения, то в ее пределах определенный В.Кубиёвичем масштаб потерь невозможно увеличивать втрое или вчетверо. Сомневаться в достоверности переписи 1926 года еще никому не приходило в голову. А достоверность переписи 1937 года подтверждена жуткой судьбой всего довоенного поколения советских демографов.

В моем архиве есть привезенный из Канады в 1990 году документ под названием «Невідомий голокост. 10 мільйонів жертв: Україна, 1933». Это — подготовленное Тарасом Гукало коммюнике, выпущенное в эфир радиостанцией «Радио-Квебек» 16 апреля 1983 года. Во время 50-й годовщины Великого голода в Украине наша диаспора пыталась заставить население Канады и США прислушаться к ней. В конце концов ей это удалось. Не следует осуждать тех, кто тогда пытался превышением количества погибших от голода разрушить возведенную Сталиным даже за границей стену молчания об украинской трагедии.

Но трудно понять тех, кто через полтора десятилетия после открытия архивов смело добавляет еще два миллиона человеческих жизней к информации «Радио-Квебек» и провозглашает свои фальшивые истины со всех трибун.

Подсчитаем вместе

Перейдем теперь к рассмотрению того, что может предложить демографическая статистика.

Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.

Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тыс.):

Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора нарушился.

Взяв за основу опубликованные таблицы смертности 1925—1926 гг., Сергей Максудов подсчитал, что недоучет детской смертности составлял в 1933 году не менее 150 тыс. человек. Соответственно такой же недоучет наблюдался при оценке рождаемости. Поэтому цифру рождений следовало скорректировать до 621 тыс. человек.

Далее, из подсчета потерь от голода нужно исключить естественную смертность 1933 года. Мы не сделаем большой ошибки, если примем ее равной среднему арифметическому от показателей смертности за 1927—1930 гг. Естественная смертность за годы, предшествовавшие голодному, составляет в среднем 524 тыс. человек. Исходя из откорректированной рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получаем естественный прирост за этот год в 97 тыс. человек. Этот прирост в пять раз меньше, чем в прежние годы.

Теперь мы имеем рождаемость и естественную смертность за 10 лет межпереписного периода. Имеем также общую численность населения по обеим переписям. Сравнение этих величин позволяет определить единственный неизвестный показатель — неестественную смертность в 1933 году.

Естественный прирост за 1927—1936 гг. составляет 4043 тыс. человек. Добавляя к этой величине разницу в численности населения между двумя переписями (538 тыс.), получаем демографический дефицит в 4581 тыс. человек.

Можно ли считать этот дефицит неестественной смертностью? Только при нулевом сальдо миграционного баланса.

Учет механического движения населения, осуществлявшийся сотрудниками ЦУНХУ СССР, дает за 10 лет отрицательное для Украины сальдо в 1343 тыс. человек. Статистические органы признавали, что он более неточен, чем учет естественного движения.

Учет сальдо миграционного баланса выводит нас на цифру 3238 тыс. человек. Ее можно считать прямыми потерями от голода 1933 года. Точность этой цифры обманчива. Она вобрала в себя неточности государственного учета естественного и особенно механического движения населения.

Мы привыкли датировать голод двумя годами — 1932—1933. Из данных демографической статистики можно сделать вывод, что голод 1932 года уничтожил в Украине 144 тыс. человек. Этот голод был следствием хлебозаготовок из урожая 1931 г. и прекратился летом 1932 года, то есть с новым урожаем. Голод 1933 года стал следствием хлебозаготовок из урожая 1932 года. Эти хлебозаготовки впервые сопровождались конфискациями незерновых запасов продовольствия в случае отсутствия зерна. Превышение смертности над рождаемостью в результате этого началось в украинском селе уже с октября 1932 года. Апогей голодомора приходится на июнь 1933 года, когда статистические органы регистрировали в селе смертность, десятикратно превышавшую естественную (мы знаем теперь, что на самом деле было зарегистрировано не более половины смертных случаев). Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек.

Кроме прямых потерь от голода, то есть гибели людей, есть потери косвенные — падение рождаемости. Действительно, если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году, то разве не следует эти косвенные потери включать в последствия голодомора?

Если прямые потери в 1932 году составляют 144 тыс., то общие, включая неродившихся, определяются цифрой 443 тыс. человек. Прямые и косвенные потери за 1932—1933 гг. вместе с демографическим эхом 1934 года составляют 4649 тыс. человек. Эти данные необходимо учитывать при рассмотрении демографических последствий голодомора.

Однако если говорить о гибели людей от голода в Украине в 1933 году, следует называть только одну цифру — 3238 тыс. человек. Или, принимая во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 млн. человек.

Украинский голодомор на фоне общесоюзного голода

Находясь за границей, не раз приходилось слышать: почему вы кричите больше всех? Почему посыпаете головы пеплом? 1933 год лишен национальной окраски! Жертвы тоталитарного государства не имеют национальности.

Украинские научные работы последнего десятилетия за рубежом неизвестны. Зато известны утверждения политиков, заявляющих, что в России голода не было, и жалующихся миру, что россияне свели в могилу в голодный год 12 млн. украинцев.

Четырехкратное превышение потерь от голода в УССР и отождествление советского режима с русским народом, который так же страдал в паутине тоталитаризма, отбивают у ученых Запада и России желание объективно разобраться в том, что на самом деле произошло в Украине и чем украинский голодомор отличается от общесоюзного голода.

Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности. Невысок удельный вес погибших русских и евреев в их общей численности, т.к. они жили в основном в городах, где функционировала карточная система обеспечения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, поскольку основная их часть тоже проживала в сельской местности.

Но сталинский интернационализм заканчивался на границах союзных республик. Рассмотрим семь регионов Европейской части СССР, в которых суммарное (город плюс село) количество смертей в 1933 году превышало количество рождений. Данные ЦУНХУ СССР о естественном приросте (или уменьшении) населения выглядят так (в тыс. человек):

Следует обратить внимание на то, что в этой разработке показатель естественного движения населения Украины несколько иной, чем приведенный выше. Колебания этой цифры объясняются разными вариантами статистической выборки.

Совокупность приведенных данных имеет два среза. Остановимся сначала на первом. Если признаком голодания считать превышение смертности над рождаемостью, то в хлебопроизводящих регионах голод охватывал сельскую местность, откуда выкачивали зерно, а в хлебопотребляющих регионах — города, снятые с государственного обеспечения в связи с дефицитом хлеба.

Второй срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и в определенной степени Северо-Кавказского края. Приведенные цифры менее ужасны, чем реальность. Ведь именно в Украине органы ЗАГС регистрировали не более половины голодных смертей, поскольку их работа была дезорганизована голодом. Если бы можно было выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.

Как понимать второй срез общесоюзной картины голода? Думаю, что свет на это может пролить сопоставление прямых потерь от голода в двух одинаковых по величине хлебопроизводящих регионах — Украине и Поволжье. В двух поволжских краях, охватывающих территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км, от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. В Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км, от голода умерло 3238 тыс. человек, то есть на порядок больше.

Поволжский голод 1933 года напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали абсолютно все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставались домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты длительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушка и т.п.

Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам. В конце концов, это не открытие. Вспомним депортации малых народов и национальных меньшинств, начавшиеся именно в Украине в 1934 году (с поляков и немцев).

Проверка расчета

В начале 1989 года советская демографическая статистика стала доступной для исследователей. Директор Центрального государственного архива народного хозяйства СССР В.Цаплин опубликовал обзор демографических материалов ЦУНХУ СССР, содержащихся в его хранилищах (журнал «Вопросы истории», 1989, № 4). Статья оказалась настолько интересной, что я немедленно отправился в Москву и вскоре получил исходные данные для приведенного выше расчета.

В январе 1990 года политбюро ЦК Компартии Украины более полутора часов посвятило рассмотрению сенсационных документов, подготовленных для сборника «Голод 1932—1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів». Публикация была разрешена, но с комментирующими исследованиями нескольких ученых. Когда меня пригласили написать такой комментарий, я предложил команде составителей во главе с Русланом Пирогом свой расчет жертв голода. Сборник документов вышел осенью 1990 года. Именно в нем появилась моя первая публикация с детальным обоснованием количественных параметров голодомора.

На полгода раньше, в марте, вместе с покойным нынче писателем Владимиром Маняком я вылетел в Торонто. Кроме доклада на научной конференции в моем чемоданчике была рукопись переданного для документального сборника комментария «Трагічна статистика голоду», а также первичные статистические материалы.

На конференции впервые встретился с Сергеем Максудовым. Оказалось, что никакой он не Максудов, а диссидент из окружения А.Сахарова Александр Бабёнышев. Ему пришлось взять псевдоним (из любимого «Театрального романа» М.Булгакова), чтобы не пострадали родственники в Советском Союзе. Я предложил Максудову и всемирно известному ученому из Центра советских и восточноевропейских исследований при Мельбурнском университете Стивену Виткрофту подготовить совместную статью о количественных параметрах украинского голодомора. К сожалению, С.Виткрофт в конечном итоге отказался от соавторства.

Наша с Максудовым статья «Втрати населення України від голоду 1933 р.» появилась в февральском номере «Українського історичного журналу» за 1991 год. Мой соавтор отказывался учитывать межреспубликанское сальдо миграционного баланса как неопределенную величину, что автоматически увеличивало рассчитанные потери от голода до 4581 тыс. По моему мнению, было недопустимо игнорировать интенсивные миграционные процессы (в том числе и недобровольного характера — депортации). Неточность статистического описания миграций компенсируется определением потерь от голода в определенном диапазоне количественных значений. Но это был единственный важный пункт наших разногласий.

В январе 1995 года я докладывал о результатах опубликованных в этой статье расчетов на научном семинаре в Центре русских и восточноевропейских исследований Торонтского университета (Канада), в работе которого приняли участие выдающиеся ученые из девяти стран мира. При обсуждении моего доклада не было высказано принципиальных возражений по поводу примененной методики расчетов демографического дефицита.

Эта статья уже была написана, когда 15 ноября в Межрегиональной академии управления персоналом состоялась научная конференция, посвященная светлой памяти граждан Украины, погибших 70 лет назад от голодомора. Борис Олийнык, а следом за ним Леонид Кравчук подняли среди прочих тему манипуляций безответственных политиков с количеством жертв террора голодом. Безосновательные преувеличения этой цифры они назвали аморальным явлением.

Если высказанные в статье положения вызывают возражения, я всегда готов к дискуссии. Надеюсь, однако, что через 12 лет после первых публикаций на эту тему и при полном отсутствии возражений вопрос о количестве жертв голодомора в Украине перестанет быть дискуссионным.

С уважением, knight777

От	K. von Zillergut
К	knight777 (25.11.2002 20:58:31)
Дата	26.11.2002 09:12:48

Собственно говоря одна деталь, которую обычно не принимают во внимание(+)

Обычно при описании ужаса с изящным французским названием "коллективизация" путают две вещи - собственно террор против кулаков и подкулачников (любопытный термин - кого хотело НКВД сослать, посадить или пустить в расход, пусть из самой бедноты объявлялся подкулачником) и голод, случившийся позднее. Это имело одно важное последствие - после самой коллективизации многие колхозники могли радоваться, что им досталась кулацкая земля, но голод затронул больше всего именно КОЛХОЗНИКОВ. Те, кто должен был стать вроде опорой большевиков (получили землю "на халяву") оказались обмануты "своими" же партократами. Результат - почитайте интересную книжку "Районные будни" некоего Овечкина (парадокс - она начала печататься в газетах даже еще при Сталине, но по разоблачительной силе, если вдуматься, намного превышала солженицынский "ГУЛАГ") - в ней явно говорится, что после войны очень много колхозников думали, что колхозы распустят, как после Наполеона думали, что отменят крепостное право.

От	Игорь Островский
К	K. von Zillergut (26.11.2002 09:12:48)
Дата	26.11.2002 10:18:15

"Районные будни" это же классика жанра! (-)

От	Глеб Бараев
К	K. von Zillergut (26.11.2002 09:12:48)
Дата	26.11.2002 09:28:56

ну нельзя же так

>почитайте интересную книжку "Районные будни" некоего Овечкина

Валентин Овечкин - один из крупнейших писсателей той эпохи.
некий - звучит оскорбительно

От	K. von Zillergut
К	Глеб Бараев (26.11.2002 09:28:56)
Дата	26.11.2002 10:08:52

Увы, ничего другого кроме "Будней" не читал (-)

От	Глеб Бараев
К	K. von Zillergut (26.11.2002 10:08:52)
Дата	26.11.2002 10:19:13

Биографическая справка

Овечкин Валентин Владимирович [9(22).6.1904, Таганрог, - 27.1.1968, Ташкент], русский советский писатель. Член КПСС с 1929. Учился в Таганрогском техническом училище (1913-19). Участник Великой Отечественной войны 1941-45. В 1925-31 председатель с.-х. коммуны; в 30-е гг. партийный работник, журналист. Первый рассказ опубликован в 1929. Автор повестей "Прасковья Максимовна" (1939), "Гости в Стукачах", "Без роду, без племени" (обе - 1940), "С фронтовым приветом" (1945). Заметным событием в литературной и общественной жизни страны стало новаторское произведение О. "Районные будни" (1952-56), в котором подняты и глубоко исследованы актуальные проблемы сельского хозяйства, созданы правдивые образы районных руководителей; с чётких партийных позиций в книге утверждались ленинские нормы партийной жизни. Художественное своеобразие "Районных будней", оказавших влияние на последующее развитие литературы о деревне, проявилось в сочетании публицистики с психологической разработкой характеров. О. - автор пьес "Настя Колосова" (1949), "Навстречу ветру" (1958), "Летние дожди" (1959), "Время пожинать плоды" (1960), очерков и статей. С 1963 жил в Ташкенте. Работал над автобиографическим циклом "Невыдуманные очерки" (опубликованы в 1972), который остался незавершённым. Некоторые произведения переведены на иностранные языки. Награжден 2 орденами, а также медалями.

Соч.: Избр. произв., т. 1-2, М., 1963; Статьи, дневники, письма, М., 1972; Заметки на полях, М., 1973.

Лит.: Агапов Б., О хорошем и о плохом, "Новый мир", 1957, № 2; Канторович В., Заметки писателя о современном очерке, М., 1962; Виноградов И., В ответе у времени. Заметки о деревенском очерке пятидесятых годов, М., 1966; Нинов А., Современный рассказ. Из наблюдений над русской прозой (1956-1966), Л., 1969; Сурганов Вс., Туже узлы. Статья первая, "Знамя", 1971, № 2; Атаров Н., Дальняя дорога, "Новый мир", 1973, № 9.

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (26.11.2002 10:19:13)
Дата	26.11.2002 19:11:30

"Гости в Стукачах" - "полковнику" должно понравиться ;-) (-)

От	Maeron
К	knight777 (25.11.2002 20:58:31)
Дата	26.11.2002 00:21:05

Несоответствие

В статье утверждается, что в 1932 г. на Украине родилось 982 тыс. чел. и умерло 668 тыс., а в 1933 г. -- 471 тыс. и 1850 тыс. Земсков утверждает что в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., а в 1933 -- 359 тыс. и 1309 тыс. Если использовать данные Земскова, то смертность на Украине надо понизить где-то на миллион. Кто прав?

От	Глеб Бараев
К	Maeron (26.11.2002 00:21:05)
Дата	26.11.2002 00:33:37

Re: Несоответствие

>В статье утверждается, что в 1932 г. на Украине родилось 982 тыс. чел. и умерло 668 тыс., а в 1933 г. -- 471 тыс. и 1850 тыс.

Это не утверждение автора статьи, это - официальные данные регистрации смертей и рождений ЗАГСами.Далее и Кульчицкий и Земсков оперируют данными, учитывающими недоучет рождаемости и смертности. При этом Земсков самостоятельно не проверял методику исправления недоучета, а Кульчицкий такие рассчеты проделал.
Очевидно, на веру брать не стоит ни те, ни другие данные.
Проделайте рассчеты самомстоятельно.

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 00:33:37)
Дата	26.11.2002 00:57:05

Re: Несоответствие

>Это не утверждение автора статьи, это - официальные данные регистрации смертей и рождений ЗАГСами.

Вот и я о том же. Именно разночтение в официальных данных. Возможно, что я недопонял таблицу в статье Кульчицкого. Мне кажется там именно данные ЗАГСов, без исправелния недоучета. И Земсков дает именно данные ЗАГСов. Если же у Кульчицкого в таблице данные уже с исправлениями, это объяснит разночтения.

> При этом Земсков самостоятельно не проверял методику исправления недоучета, а Кульчицкий такие рассчеты проделал.

Не совсем. Кульчицский использует рассчеты Максудова по недоучету рождаемости. А проверил он их или нет знает только Кульчицкий.

>Очевидно, на веру брать не стоит ни те, ни другие данные.
>Проделайте рассчеты самомстоятельно.

Спасибо. Но я не умею. И у меня нет исходных данных. :)

От	Глеб Бараев
К	Maeron (26.11.2002 00:57:05)
Дата	26.11.2002 01:02:24

Re: Несоответствие

>Вот и я о том же. Именно разночтение в официальных данных. Возможно, что я недопонял таблицу в статье Кульчицкого. Мне кажется там именно данные ЗАГСов, без исправелния недоучета. И Земсков дает именно данные ЗАГСов. Если же у Кульчицкого в таблице данные уже с исправлениями, это объяснит разночтения.

нет, у Кульчицкого в таблице - именно данные ЗАГСов, а правленные данные - не в таблице, а в тексте статьи.У Земскова тоже правленные данные, но он не указывает источника, а методика исправлений явно иная. чем у Кульчицкого.

>Не совсем. Кульчицский использует рассчеты Максудова по недоучету рождаемости. А проверил он их или нет знает только Кульчицкий.

Кульчицкий оговаривает свои расхождения с методикой Максудова. После Максудова он пересчитывал.

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 01:02:24)
Дата	26.11.2002 01:20:47

Re: Несоответствие

>нет, у Кульчицкого в таблице - именно данные ЗАГСов, а правленные данные - не в таблице, а в тексте статьи.

Да, мне тоже так кажется.

> У Земскова тоже правленные данные, но он не указывает источника, а методика исправлений явно иная. чем у Кульчицкого.

У Земскова не могут быть правленные данные, т.к. невозможно ЗАГС обвинить в ПЕРЕучете смертности и рождаемости (а у Земскова они ниже чем в таблице в статье Кульчицкого).

Короче, у Вас есть данные ЗАГСов из какого-нибудь третьего источника чтобы можно было сравнить с таблицей у Кульчицкого?

>Кульчицкий оговаривает свои расхождения с методикой Максудова. После Максудова он пересчитывал.

Расхождения которые он оговаривает не относятся к исправлению данных ЗАГСов.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (26.11.2002 01:20:47)
Дата	26.11.2002 01:33:04

Re: Несоответствие

>Короче, у Вас есть данные ЗАГСов из какого-нибудь третьего источника чтобы можно было сравнить с таблицей у Кульчицкого?

Есть, в 5-томнике "Трагедия советской деревни.Коллективизация и раскулачивание.1927-1939" - есть такое росспэновское издание.
Там есть работа американского ученого, если не ошибаюсь - Уитфорда, где приводятся данные о рождаемости и смертности по месяцам и по территориям.
Если посидите над этим изданием и собъете все цифры - то что-нибудь получится.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 01:33:04)
Дата	26.11.2002 01:46:46

Re: Несоответствие

Дык если у Вас это издание есть, не могли бы Вы просто перепроверить данные Кульчицкого? Хотя бы за 1932 и 1933 г.? Потому что мне его доставать долгая история, если вообще возможно.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (26.11.2002 01:46:46)
Дата	26.11.2002 01:53:55

Re: Несоответствие

>Дык если у Вас это издание есть, не могли бы Вы просто перепроверить данные Кульчицкого? Хотя бы за 1932 и 1933 г.? Потому что мне его доставать долгая история, если вообще возможно.

Во первых, у меня его еще нет: раздумываю, покупать ли, ибо каждый том стоит 20 у.е., а тема не совсем моя.
Во-вторых, данные там помесячные и их нужно сбивать.
Т.е. исходные данные в этом источнике имеются и , если тема Вам интересна, то Вы этим займетесь))Тогда и я узнаю, кто прав - Кульчицкий или Земсков.А может - оба неправы))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 01:53:55)
Дата	26.11.2002 02:11:19

Жаль

Спасибо за информацию. Если когда-нибудь будет возможность пожалуй куплю себе.

От	Maeron
К	knight777 (25.11.2002 20:58:31)
Дата	25.11.2002 22:59:29

Re: про голодомор...

>Количество погибших от террора голодом - величина расчетная.

Да что ж это за фигня такая -- "террор голодом"? Это по теории, что если пришло лето, спасибо партии, а если не пошел дождь -- партия виновата? Ведь был небольшой неурожай в 31ом, и огромный в 32ом -- врядли кто-нибудь это будет отрицать сейчас. Ведь не большевики же весь хлеб съели! Так о каком "терроре" может быть речь если голод был НЕПРЕДНАМЕРЕННЫЙ?

От	Глеб Бараев
К	Maeron (25.11.2002 22:59:29)
Дата	26.11.2002 20:51:15

документ без комментариев

ОБКОМАМ И РПК

___До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся в наличии зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые "семенные фонды", должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
___Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18.Х1.32 г. о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
___ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.
___ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
___Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

Обкомам и РПК
29.ХИ.32 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп16, — Спр.9. — Арк.83-87

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 20:51:15)
Дата	27.11.2002 00:58:14

Re: документ без...

Все таки это будет влиять на посевную кампанию 1933 года, и урожай-33. А нет ли у Вас чего нибудь подобного что могло бы объяснить урожай-1932?

От	Глеб Бараев
К	Maeron (27.11.2002 00:58:14)
Дата	27.11.2002 07:48:28

Re: документ без...

>Все таки это будет влиять на посевную кампанию 1933 года, и урожай-33. А нет ли у Вас чего нибудь подобного что могло бы объяснить урожай-1932?

Вы снова не учли разницу между календарным и хозяйственным годом.
Документ разослан как раз в разгар заготовительных мероприятий по урожаю 1932 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (27.11.2002 07:48:28)
Дата	27.11.2002 20:19:17

Re: документ без...

>Вы снова не учли разницу между календарным и хозяйственным годом.
>Документ разослан как раз в разгар заготовительных мероприятий по урожаю 1932 года.

Учел. Именно это я и имел в виду. Урожай 1932 года вызвал массовый голод. И семенной фонд выгребают после этого урожая, то есть семена которые должны пойти на сев урожая-33. А для меня вопрос стоит -- забирали ли семенные фонды после урожая-31, что и вызвало плохой урожай-32?

От	Глеб Бараев
К	Maeron (27.11.2002 20:19:17)
Дата	27.11.2002 20:42:50

Re: документ без...

>Учел. Именно это я и имел в виду. Урожай 1932 года вызвал массовый голод. И семенной фонд выгребают после этого урожая, то есть семена которые должны пойти на сев урожая-33. А для меня вопрос стоит -- забирали ли семенные фонды после урожая-31, что и вызвало плохой урожай-32?

документов. описывающих аналогичные действия в конце 1931 года, мне неизвестно.
Учитывая. что в конце 1932 года местным партруководителям пришлось объяснять, что именно от них требуется, скроее всего такие мероприятия проводились впервые.
Что же касается гипотезы о плохом урожае 1932 года, то с этивм вопросом следует разобраться поподробнее, на что потребуется какое-то время.Поскольку сводная ставтистика подвергнута сомнению, нужно посмотреть на статистику по регионам.
Пока же могу предполагать, что заявленный размер урожая мог быть увеличен повторным счетом значительной части возвратного хлеба, т.е. вариации возможны в пределах той самой шлополучной цифры 5.7.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Василий Голиков
К	Maeron (25.11.2002 22:59:29)
Дата	26.11.2002 19:22:40

Re: про голодомор...

>>Количество погибших от террора голодом - величина расчетная.
>
>Да что ж это за фигня такая -- "террор голодом"? Это по теории, что если пришло лето, спасибо партии, а если не пошел дождь -- партия виновата? Ведь был небольшой неурожай в 31ом, и огромный в 32ом -- врядли кто-нибудь это будет отрицать сейчас. Ведь не большевики же весь хлеб съели! Так о каком "терроре" может быть речь если голод был НЕПРЕДНАМЕРЕННЫЙ?

Судя по рассказам моего деда, проблема была в том что не было запасов хлеба у крестьян и жителей городов. Сразу же оговорюсь, все что говорю, касается только Оренбургской области. Вообще-то жители привыкли делать запасы на случай неурожайного года, когда была сильная засуха или наоборот хлеба во время убоки поливало дождем. В каждом доме был такой огромный "хлебный сундук". Где и хранились излишки хлеба на черный день. В 1933 году иметь такие запасы означало записать себя в кулаки, добровольно, и обречь себя на выселение в Сибирь или еще хуже.
Кстати он никогда не говорил об очень сильном неурожае. Я думаю собрали меньше, но не настолько что бы есть было нечего. Поэтому террор может и не был преднамеренным, но как результат, что бы купить буханку хлеба приходилось занимать очередь в 5 утра это на морозе в -30 С. А родители вынуждены были бросать своих детей на вокзалах, на станциях.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (25.11.2002 22:59:29)
Дата	26.11.2002 00:57:57

Неурожай неурожаю рознь

Стихийным бедствием является неурожай от засухи.
А в данном случае неурожай явился следствием отсутствия у крестьян нужного количества семян для сева.
Отсутсвие же семян является следствием чрезмерных заготовок, решения об объеме которых принимались на уровне политического руководства.
падение валового сбора зерна произошло еще в 1931 году, следствием чего было снижение объема госзаготовок в 1932 году.Но даже сниженный объем был непосилен для деревни и произошло изъятие семенного фонда.А когда в 1933 году объем госзаготовок вновь возрос, разразился голодомор.
Статистические данные следующие.
В 1926 году валовой сбор составил 76.8 млн.тонн, госсзаготовки - 11.6 млн.тонн, экспорт - 2.18 млн.тонн.
В 1929 году соотвтсвенно: 71.7, 16.1, 0.28 (экспорт снизился в связи с сокращением поставок частным сектором).
В 1930 году был собран рекордный урожай: 83.5 млн.тонн.Это позволило увеличить госзаготовки до 22.14 млн.тонн, а экспорт - до 4.84 млн.тонн (экспорт уже сосредоточился в руках государства, деньги шли на индустриализацию).
В 1931 году валовой сбор резко сократился - до 69.5 млн.тонн.Это уже явилось следствием преобразований в деревне - колхозы не могли обеспечить прежний уровень сельхозпроизводства.Но плановая экономика на это не среагировала и уровень госзаготовок даже несколько увеличился - 22.83 млн.тонн.Это дало рекордный экспорт - 5.18 млн.тонн(рекордный за годы советской власти - в 1913 году экспорт составил 9.65 млн.тонн, в т.ч. в границах СССР 30-х годов - 9.1 млн.тонн).Но произошло изъятие значительной части семенного фонда, что в дальнейшем и привело к трагедии.
В 1932 году валовой сбор составил 69.9 млн.тонн.Объем госзаготовок снизился до 18.52 млн.тонн, а экспорт пришлось сократить до 1.8 млн.тонн.Этим все резервы села были вычерпаны и нужно было дать хотя бы год на восстановление запасов.
Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 00:57:57)
Дата	26.11.2002 05:17:29

Однако "террор голодом" не наблюдается

>Стихийным бедствием является неурожай от засухи.

Или неурожай по любой другой причине. А засуха, между прочем, тоже была в 1931-32. :)

>А в данном случае неурожай явился следствием отсутствия у крестьян нужного количества семян для сева.
>Отсутсвие же семян является следствием чрезмерных заготовок, решения об объеме которых принимались на уровне политического руководства.

А вот это утверждение следует доказать. То, что посевная площадь сократилась на 4.5%, не могло вызвать голод такого масштаба.

Заметим, что из урожая 1928 г., 8.4 млн тонн пошло на удовлетворение нужд городского населения.

>В 1929 году соотвтсвенно: 71.7, 16.1, 0.28 (экспорт снизился в связи с сокращением поставок частным сектором).
>В 1930 году был собран рекордный урожай: 83.5 млн.тонн.Это позволило увеличить госзаготовки до 22.14 млн.тонн, а экспорт - до 4.84 млн.тонн (экспорт уже сосредоточился в руках государства, деньги шли на индустриализацию).

Потребление зерна городским населением увеличилось до 13.832 млн тонн. 26 млн человек получало хлеб от государства.

>В 1931 году валовой сбор резко сократился - до 69.5 млн.тонн.Это уже явилось следствием преобразований в деревне - колхозы не могли обеспечить прежний уровень сельхозпроизводства.Но плановая экономика на это не среагировала и уровень госзаготовок даже несколько увеличился - 22.83 млн.тонн.Это дало рекордный экспорт - 5.18 млн.тонн(рекордный за годы советской власти - в 1913 году экспорт составил 9.65 млн.тонн, в т.ч. в границах СССР 30-х годов - 9.1 млн.тонн).Но произошло изъятие значительной части семенного фонда, что в дальнейшем и привело к трагедии.

Потребление зерна городским населением увеличилось до 16.309 млн тонн. В городах начался голод. Пайки пришлось урезать. Цены на продукты выросли более чем в два раза в первые месяцы 1932 г. В принципе, мы видим что урожай не был катастрофический по сравнению с предыдущими годами. Но рост городского населения заставил государство увеличить заготовку, и все равно голод в городах предотвратить не удалось.

И насчет экспорта вы ошибаетесь. Рекордный экспорт в 5832 тыс. тонн был из урожая 1930 года. Из урожая 1931 г. было экспортировано 4786 тыс. тонн.

>В 1932 году валовой сбор составил 69.9 млн.тонн.

А вот здесь имеется проблема. Таугер утверждает что эта цифра -- т.н. "biological estimate" урожая, и была так же ошибочна как и последующие. В 1933 ожидалось 89.8 млн тонн -- собрали 69.5 млн т. В 1934 -- 89.4 млн т, собрали 67.7 млн т. Видимо в 1932 использовали эту методику в первый раз и получили ОЖИДАЕМЫЙ урожай 69.9 млн т. Дальше Таугер использовал несколько разных методик чтобы определить какой был урожай на самом деле. По его мнению, он мог быть до 40% ниже чем 69.9 млн т.

Но это видно и невооруженным взглядом. Вот таблица из Таугера:

Год    Урожай     Gross Marketings*    Возвращено**    Осталось крестьянам
1931  69.5              23.7                               4.9                          50.7
1932  69.6              19.4                               5.7                          55.9
1933  68.5              25.6                               1.27                        44.2
1934  67.7              27.1                               1.13                        41.6

*Gross marketings -- гос. заготовка и независимая от государства продажа зерна
**Возвращено в сельское хозяйство в виде семян и помощи

Таким образом, голод должен был быть из-за урожая 1933 или 1934 годов. То что он случился в 1932-33 говорит о том, что урожай 1932 был гораздо меньше чем 69.9 млн т.

> Объем госзаготовок снизился до 18.52 млн.тонн

А вот здесь следует остановится подробнее. 6 мая 1932 госзаготовки были снижены до 18.1 млн т с прошлогоднего лимита в 22.4 млн т. (вообще по плану составленному в декабре 1931 госзаготовки в 1932-33 должны были составить 29.5 млн т.). В то же время, лимит для совхозов был увеличен с 1.7 до 2.5 млн т. Таким образом, госзаготовки были запланированы в размере 20.6 млн т. Плюс к этому, крестьянам было разрешено продавать зерно по рыночным ценам. То есть печальный опыт прошлого года был учтен, и были приняты меры чтобы избежать голода который начался в 1931-32. Однако, урожай 1932 г превзошел все ожидания (в худшую сторону). Когда это дошло до Москвы, лимит был снижен. В ноябре 1932 чрезвычайная комиссия уменьшила лимит для Северного Кавказа с 136 млн пудов до 97 млн пудов. Такая же комиссия в Харькове также уменьшила лимит для Украины -- вместе с уменьшением 6 мая, это составило 2.26 млн тонн. Так как это зерно уже было изъято у крестьян, его вернули. Всего же, 5.76 млн т зерна было возвращено в сельское хозяйство в 1932, больше чем в любом другом году. И это называется "террор голодом"?

Количество же рабочих на иждивении государства составило уже 40 млн чел. (вспомните что в 1930 их было только 26 млн чел, и на них было потрачено 13.8 млн т зерна). То есть, начался голод в городах. Потому что в стране просто не было достачно зерна чтобы всех прокормить. Видимо, было принято решение что рабочих кормить важнее чем крестьян.

>Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

А здесь как раз все нормально -- после урожая 1933 года голода не было. Видимо, потому что урожай был гораздо больше, а не меньше, чем в 1932 году.

От	Dinamik
К	Maeron (26.11.2002 05:17:29)
Дата	26.11.2002 17:53:10

А как вы это объясните?

Я читал письмо одного из голодающих, адресованное высокому украинскому чиновнику, в котором тот прямо пишет, что пошел мол и купил на рынке мешок картошки, но на обратном пути был пойман милицией и всю его картошку, которую он нес детям высыпали в костер.

С уважением к сообществу

От	Добрыня
К	Dinamik (26.11.2002 17:53:10)
Дата	26.11.2002 18:15:08

Недавно моего знакомого милиция тоже ограбила.

>Я читал письмо одного из голодающих, адресованное высокому украинскому чиновнику, в котором тот прямо пишет, что пошел мол и купил на рынке мешок картошки, но на обратном пути был пойман милицией и всю его картошку, которую он нес детям высыпали в костер.

Притом цинизм ситуации в том, что менты дограбили то, что не нашли разбойники - это называется, истекающий кровью человек с 7 ножевыми ранениями их остановил и попросил помощи :-( Ублюдков во все времена хватает - но это ведь не основание говорить о терроре. Быть может та конкретная ситуация из той же оперы?

С уважением.

От	Dinamik
К	Добрыня (26.11.2002 18:15:08)
Дата	27.11.2002 09:26:15

Ограбила это значит

присвоила себе часть его материальных средств.

>>Я читал письмо одного из голодающих, адресованное высокому украинскому чиновнику, в котором тот прямо пишет, что пошел мол и купил на рынке мешок картошки, но на обратном пути был пойман милицией и всю его картошку, которую он нес детям высыпали в костер.
>

В этой же ситуации милиция себе ничего не присвоила. Или вы беретесь утверждать, что милиционеры в начале 30-хх отличались особыми садистскими наклонностями, причем в такой извращенной форме как уморение голодом своих сограждан?

С уважением к сообществу

От	Добрыня
К	Dinamik (27.11.2002 09:26:15)
Дата	27.11.2002 13:12:20

Я боюсь, что Вы стали жервой т.н. манипуляции сознанием.

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (27.11.2002 13:12:20)
Дата	27.11.2002 18:49:25

манипуляции бывают разные.

>"Высыпали в костёр". Звучит как акт вандализма и ассоциирует читающего с сытыми стражниками, получившими приказ отнимать у бедных крестьян продукты и уничтожать их. Типа, совковый идиотизм и геноцид. Но подумайте сами - для чего картошку можно высыпать в костёр? Чтобы испечь - вот для чего. Время не сахар, продукты по карточкам, менты сами голодные. Обобрали "кулака" и испекли картошки.

а не кажется ли Вам, что и Ваше объяснение данного события отдает манипуляцией? Представляете ли Вы себе размеры костра, в котором можно испечь одновременно мешок картошки? И сколько милиционеров должно иметься в составе заграждения, чтобы успеть слопать мешок картошки, ведь оставлять впрок печеную картошку смысла нет - остынет,т.е. печь ее в таких количествах смысла нет.
Вообще-то трудно объяснить событие, не прочитав собственно документа, его описывающего.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Dinamik
К	Глеб Бараев (27.11.2002 18:49:25)
Дата	28.11.2002 09:16:15

Re: манипуляции бывают...

>Вообще-то трудно объяснить событие, не прочитав собственно документа, его описывающего.

Постараюсь на днях привести документ (письмо этого колхозника) полностью.
Наверно у вас есть 2-х томник Хрестоматия по истории СССР. Там это есть в первом томе.

С уважением к сообществу

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (27.11.2002 18:49:25)
Дата	27.11.2002 19:16:51

Вот именно - трудно оценить без документа.

Понимать можно как угодно, а если взять поправку на гиперболу жалобщика, то и вовсе ничего не разберёшь. Мне опер знакомый зачитывал такие перлы... "Портсигар золотой - три..."

Мы не знаем ни размера мешка, ни числа участников, ни обстоятельств дела. Может, менты и не для себя картошку отняли - беспризорников, скажем, покормить. Фиг его знает как оно было, миллион вариантов может быть. В любом случае - в голодное время картошку в костёр для уничтожения не сыпят. Даже сейчас бы так не сделали.

Вот если бы привести воспоминания ментов - мол, да, нам такое велели. Или текст такого приказа. Или много подобных писем. Тогда да, есть основание сделать вывод о некой принятой практике. А публикация единичного письма в таком ключе - злостное провоцирование вражды к тогдашнем властям.

От	Dinamik
К	Добрыня (27.11.2002 13:12:20)
Дата	27.11.2002 14:30:56

Свои страхи оставьте вашему психиатру

>Вы введены в заблуждение специально подобранными словами - факт отражён, но истинный его смысл донесён в искажённом виде, в результате чего у Вас сложилось неправильное убеждение.

Для того чтобы меня "ввести в заблуждение" эти слова "специально подбирал" этот несчастный колхозник, семья которого была обречена на мучительную смерть...Вот они дети карамурзики...:-(((

>"Высыпали в костёр". Звучит как акт вандализма и ассоциирует читающего с сытыми стражниками, получившими приказ отнимать у бедных крестьян продукты и уничтожать их. Типа, совковый идиотизм и геноцид. Но подумайте сами - для чего картошку можно высыпать в костёр? Чтобы испечь - вот для чего. Время не сахар, продукты по карточкам, менты сами голодные. Обобрали "кулака" и испекли картошки.

Картошку пекут в углях, а не в пламени костра. Это так, на всякий случай, чтоб вы знали.
Этот человек был не "кулак", а вполне себе добропорядочный колхозник.

С уважением к сообществу

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Dinamik (27.11.2002 14:30:56)
Дата	27.11.2002 18:48:58

Замечание за оскорбление собеседника (-)

От	Добрыня
К	Dinamik (27.11.2002 14:30:56)
Дата	27.11.2002 17:04:21

По поводу "психиатра" - пусть администрация разбирается ;-)))))

>Для того чтобы меня "ввести в заблуждение" эти слова "специально подбирал" этот несчастный колхозник, семья которого была обречена на мучительную смерть...Вот они дети карамурзики...:-(((

Подбирал не колхозник, подбирали те, кто выбрал это письмо для публикации. Крестьяне - народ весьма часто довольно косноязычный, если не знали. Но подобрали хорошо - вот Вы угодили на эту "мину".

>>"Высыпали в костёр". Звучит как акт вандализма и ассоциирует читающего с сытыми стражниками, получившими приказ отнимать у бедных крестьян продукты и уничтожать их. Типа, совковый идиотизм и геноцид. Но подумайте сами - для чего картошку можно высыпать в костёр? Чтобы испечь - вот для чего. Время не сахар, продукты по карточкам, менты сами голодные. Обобрали "кулака" и испекли картошки.
>
>Картошку пекут в углях, а не в пламени костра. Это так, на всякий случай, чтоб вы знали.
>Этот человек был не "кулак", а вполне себе добропорядочный колхозник.

Вы картошку когда-нибудь пекли? Костёр жгли? Обычное дело - горит костёр, а внутри угли. Развороши горящие дрова и пеки наздоровье. Поймите, чудак-человек - ну не стали бы голодные милиционеры ЖЕЧЬ картошку.

>С уважением к сообществу
Без уважения персонально к Вам, пока насчёт "психитра" не извинитесь.

От	Dinamik
К	Добрыня (27.11.2002 17:04:21)
Дата	28.11.2002 09:41:23

Ваше личное мнение меня не интересует (-)

От	Глеб Бараев
К	Maeron (26.11.2002 05:17:29)
Дата	26.11.2002 09:03:27

Re: Однако "террор...

Прежде всего, позвольте поблагодарить Вас за проделанный труд, который Вы изложили постингом Выше.Рука не подымается такое произведение критиковать, но - истина дороже)

>А засуха, между прочем, тоже была в 1931-32.

Засуха тогда бывала каждый год - в отдельных районах и носила локальный характер.1933 год не был исключинеим. Но речь шла о засухе не о как локальном явлении, а о всеобщем бедствии, приводящем к неурожаю, как это было в 1921-22 годах. В 1933 году ничего подобного не было.Засуха сопровождала прочие бедствия, но не была главным из них.Могу вам напомнить, что в 1933 году по стране то там, то тут вспыхивали эпидемии тифа, также уносившие много жизней.Т.е. происходящее напоминало десять казней египетских, а такие бедствия так просто не посылаются) Я же пытаюсь разобраться не в видах казней, а в том, за какие грехи лни были ниспосланы)
Прошу прощения за лирическое отступление.

>>А в данном случае неурожай явился следствием отсутствия у крестьян нужного количества семян для сева.
>>Отсутсвие же семян является следствием чрезмерных заготовок, решения об объеме которых принимались на уровне политического руководства.
>
>А вот это утверждение следует доказать. То, что посевная площадь сократилась на 4.5%, не могло вызвать голод такого масштаба.

это утверждение является упрощением того, что происходило на самом деле.И доказывать следует не его, а более детальное описание происходившего.Общей картины до сих пор нет.
Я же хочу привести данные из докладной записки, поступившей 9 марта 1933 года на имя Сталина, Кагановича и Молотова, а в копиях - и другим руководителям государства.Автором этой записки был Т.Р.Рыскулов - занимавший в свое время посты предСНК Туркестана, затем замюпредСНК РСФСР (курировал входивший тогда в состав РСФСР Казахстан), а в 1932 году потерявший высокий пост и назначенный председателем совета промкооперации.Вот что он писал: "Смертность на почве голода и эпидемий в ряде казакских районов и среди откочевников принимает сейчас такие размеры, что нужно срочное вмешательство центральных органов." Нужно сказать, что Рыскулов сигнализировал тогда, когда можно было еще принять какие-то меры и предотвратить трагедию. По подсчетам современных историков в 1931-33 гг. погибло 1750 тыс. человек коренного населения республики(42 % от всей численности казахского населения), а еще несколько сотен человек откочевали за рубеж и не вернулись.
По переписи населения 1926 года в Казахстане проживало 5987 тыс.чел., а по переписи 1939 года - 5990 тыс.чел., т.е. за 13 лет прирост составил лишь 3 тыс.чел.
Нужно сказать, что СНК Казахстана бросилось за помощью еще в 1932 году и 17 сентября 1932 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление "О сельском хозяйстве и, в частности - о животноводстве Казахстана", среди прочего по этому постановлению должен был быть выделен один миллион пудов хлеба для помощи голодающим казахам. Рыскулов в своей записке сообщает о судьбе этого хлеба. В 4-м квартале 1932 года и в 1-м квартале 1933 года из миллиона планировалось отпустить 600 тыс.пудов, имелся также остаток по прежним постановлениям о помощи - 280 тыс.пудов, итого - 880 тыс.пудов. Из этого количества, по данным Рыскулова, было разнаряжено 733.158 пудов (куда девалось еще 150тыс. - неясно), из них попало населению 111.066 пудов, остальное местными властями было расхищено и частично сдано в счет хлебозаготовок текущего года.Т.е. система сработала так, что даже предназначенное для помощи голодающим до них в большей части не дошло.
Очевидно, что таким образом система работала не только в Казахстане и не только при распределении продовольственной помощи.Каждую весну местные власти оказывалиь между дилемой - что сдать в счет хлебошаготовок, а что оставить на сев (ведь к этому времени семенные фонды стали в основном обобществленными). Очевидно, что система "динамо" в разных случаях применялась по разному, но всегда - за счет простых крестьян, которым что-то недодавалось.Явление сложное и пока слабо изученное.Поэтому, раз уж разговор у нас с Вами пошел на серьезном уровне, то я н стану заниматься обоснованием упрощенной модели, а предпочту подождать, когда будет разработана более слоджная.Налицо тот факт, что уже в начале 1933 года стало ясно, что злеба не хватит.4 апреля 1933 года по данным Комитета резервов при совете труда и обороны при выполнении планов снабжения на 1-е полугодие остаток хлебов на 1 июля 1933 года составит 51.1 млн.пудов вместо ожидавшихся 149.7 млн. пудов. При этом и остававшийся хлеб был размещен неправильно, например в Сибири находилось примерно 15 млн.пудов хлеба, который должен был быть оттуда вывезен.Очевидно. что и в Сибири работала соая система "динамо".

Далее я группирую ваши высказывания из двух разных мест Вашего сообщения, чтобы их прокомментировать.
1930 год
>Потребление зерна городским населением увеличилось до 13.832 млн тонн. 26 млн человек получало хлеб от государства.
1931 год
>Потребление зерна городским населением увеличилось до 16.309 млн тонн. В городах начался голод. Пайки пришлось урезать. Цены на продукты выросли более чем в два раза в первые месяцы 1932 г. В принципе, мы видим что урожай не был катастрофический по сравнению с предыдущими годами. Но рост городского населения заставил государство увеличить заготовку, и все равно голод в городах предотвратить не удалось.
1932 год
>Количество же рабочих на иждивении государства составило уже 40 млн чел. (вспомните что в 1930 их было только 26 млн чел, и на них было потрачено 13.8 млн т зерна). То есть, начался голод в городах. Потому что в стране просто не было достачно зерна чтобы всех прокормить. Видимо, было принято решение что рабочих кормить важнее чем крестьян.

Тут используемый вами источник приводит некорректные данные. Очевидно, некорректность возникла при пересчете на календарные годы.Дело в том, что годы первой пятилетки использовались хозяйственные годы: 1929/30, 1930/31 и т.д.Отчетность группировалась по этим же периодам.
В 1929/30 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 26 млн.человек
В 1930/31 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 32.2 млн.человек
В 1931/32 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 43.6 млн.человек
Т.о. скачек с 26 до более 40 миллионов произошел не за один, а за два года.
Хлеб по карточкам получало не все городское население, а лишь те, кому карточки были положены.Остальные покупали хлеб на базаре или в Торгсине, т.е. эта часть населения госзаготовок не съедала (хотя это тоже упрощение, поскольку Торгсин также снабжался за счет госзаготовок, но все-таки за эту часть хлеба и других продуктов государство получало золото и валюту, а эти поступления приравнивались к экспортной выручке).Хлеб по карточкам получали рабочие и служащие, воееннослущащие, контингент ГУЛАГа, спцпереселенцы, работавшие на Крайнем Севере, на лесозаготовках, добыче полезных ископаемых и т.п.
Для снабжения городов и рабочих поселков (еще раз напоминаю, что это снабжение касалось лишь части городского населения) было направлено:
в 1930/31 хозяйственном году - 7.9 млн.тонн
в 1931/32 хозяйственном году - 9.3 млн.тонн.
Нормы выдачи хлеба в городах и рабочих поселках действительно были уменьшены, но, как видите, те количества, которыми там оперировало государство погоды не делали.
Т.е. за счет крестьян кормили далеко не только рабочих и приоритета у рабочих перед другими категориями населения не было.

>И насчет экспорта вы ошибаетесь. Рекордный экспорт в 5832 тыс. тонн был из урожая 1930 года. Из урожая 1931 г. было экспортировано 4786 тыс. тонн.

про сдвиг на один год я уже говорил: это результат учета не по календарным, а по хозяйственным годам.

>>В 1932 году валовой сбор составил 69.9 млн.тонн.
>
>А вот здесь имеется проблема. Таугер утверждает что эта цифра -- т.н. "biological estimate" урожая, и была так же ошибочна как и последующие. В 1933 ожидалось 89.8 млн тонн -- собрали 69.5 млн т. В 1934 -- 89.4 млн т, собрали 67.7 млн т. Видимо в 1932 использовали эту методику в первый раз и получили ОЖИДАЕМЫЙ урожай 69.9 млн т. Дальше Таугер использовал несколько разных методик чтобы определить какой был урожай на самом деле. По его мнению, он мог быть до 40% ниже чем 69.9 млн т.

>Но это видно и невооруженным взглядом. Вот таблица из Таугера:
>

>Год    Урожай     Gross Marketings*    Возвращено**    Осталось крестьянам
>1931  69.5              23.7                               4.9                          50.7
>1932  69.6              19.4                               5.7                          55.9
>1933  68.5              25.6                               1.27                        44.2
>1934  67.7              27.1                               1.13                        41.6
>

>*Gross marketings -- гос. заготовка и независимая от государства продажа зерна
>**Возвращено в сельское хозяйство в виде семян и помощи

>Таким образом, голод должен был быть из-за урожая 1933 или 1934 годов. То что он случился в 1932-33 говорит о том, что урожай 1932 был гораздо меньше чем 69.9 млн т.

я думаю, что в корректировке нуждается не столько число 69.6,, сколько число 5.7 из той же строчки. При работе системы "динамо" значительная часть возврата не была получена крестьянами.

>> Объем госзаготовок снизился до 18.52 млн.тонн
>
>А вот здесь следует остановится подробнее. 6 мая 1932 госзаготовки были снижены до 18.1 млн т с прошлогоднего лимита в 22.4 млн т. (вообще по плану составленному в декабре 1931 госзаготовки в 1932-33 должны были составить 29.5 млн т.). В то же время, лимит для совхозов был увеличен с 1.7 до 2.5 млн т. Таким образом, госзаготовки были запланированы в размере 20.6 млн т. Плюс к этому, крестьянам было разрешено продавать зерно по рыночным ценам. То есть печальный опыт прошлого года был учтен, и были приняты меры чтобы избежать голода который начался в 1931-32. Однако, урожай 1932 г превзошел все ожидания (в худшую сторону). Когда это дошло до Москвы, лимит был снижен. В ноябре 1932 чрезвычайная комиссия уменьшила лимит для Северного Кавказа с 136 млн пудов до 97 млн пудов. Такая же комиссия в Харькове также уменьшила лимит для Украины -- вместе с уменьшением 6 мая, это составило 2.26 млн тонн. Так как это зерно уже было изъято у крестьян, его вернули. Всего же, 5.76 млн т зерна было возвращено в сельское хозяйство в 1932, больше чем в любом другом году. И это называется "террор голодом"?

очевидно, что в этих 5.76 млн.тонн вся загвоздка. Оснований грешить на урожай нет.Таугером ситуация недополучения крестьянами возвратного зерна не рассмотрена.

>>Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.
>
>А здесь как раз все нормально -- после урожая 1933 года голода не было. Видимо, потому что урожай был гораздо больше, а не меньше, чем в 1932 году.

об этом я уже написал - голод был и в 1934 году.Но основная масса смертей, пришлась, конечно же на 1933-й.

И в заключение о том, что осталось пока за пределами нашей дискуссии. Несомненно, что террор голодом сопровождался тероором просто и эти явления взаимосвязаны.
Например, в декабре 1932 года были окружены армейскими частями три станицы на Кубани - Медведовская, Урупская и Полтавская. Казачье население было поголовно выселено (в литературе встречаются цифры от 11 до 45 тысяч человек, мне представляется верной цифра в 25-30 тыс.человек, поскольку было выселено 5 тыс.хозяйств) в северные районы.Причиной
акции было сопротивление казаков коллективизации.Это не было обычным пунктом программы раскулачивания, поскольку выселение кулаков было закончено к октябрю 1932 года и продолжено в апреле 1934 года.Обычное выселение кулаков предполагало проведение переселения в теплое время года и возможность обустроиться на новом месте.
Выселение же среди зимы - это выселение на голодную смерть.
Другой пример.5 апреля 1934 года руководитель украинской компартии С.Косиор сообщал Сталину, что за 1929-33 годы за невыполнение обязательств по хлебозаготовкам, посевных планам, незасыпку семян и т.п. на различные сроки было осуждено около 1 миллиона колхозников и единоличников, впоследствии вступивших в колхозы. Косиор сообщал, что большинство осужденных отбыли сроки наказания и трудятся в колхозах, но над ними тяготит судимость и поражение в правах.По предлодению Косиора была проведена амнистия со снятием судимости и в дальнейшей статистике эти судимости не учитывались. Нет их и в используемых сегодня сводных данных об осужденных.Между тем, если только по Украине было осуждено около 1 млн.чел., то по СССР в целом эта цифра должна составлять 4-5 млн.чел.
Т.е. по последствиям колективизации мы имеем еще одну группу, наряду с раскулаченными и сосланными, умершими от голода и осужденными без послежующего снятия судимости.
При этом очевидно, что внутри этой группы находятся и те, кто совершил преступления, спасая себя и свою семью от голода.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 09:03:27)
Дата	27.11.2002 00:55:01

Re: Однако "террор...

Уважаемый Глеб!

Давайте все-таки вспомним, что мы обсуждаем "террор голодом", а не голод вообще. Мне кажется, что наши определения здесь разнятся. Под "террором" (в данном контексте) я понимаю осознанную и целенаправленную политику гос-ва направленную на то, чтобы уничтожить/запугать/нейтрализовать определенную группу населения. В СССР террор осуществлялся при помощи арестов, депортаций, и т.д. Но именно голодом террор НЕ осуществлялся в 1932-33 гг. Почему можно так утверждать:
1. До сих пор я не видел никаких документов где предлагалось бы использовать голод как инструмент террора. Т.е., нет осознанной политики гос-ва направленной на уничтожение группы населения через конфискацию у них продуктов. Если такие документы все-таки есть, то пожалуйста поправьте меня.
2. Урожай-32 был плохой (об этом ниже). Кто-то должен был голодать. В конце, гос-во перераспределило хлеб таким образом, что пострадали в основном крестьяне, а не те, кто хлеб получал по карточкам. Но здесь не наблюдается террора направленного именно против крестьян. Точно также, если бы хлеб был оставлен крестьянам, и голодали бы рабочие, это не было бы террором против рабочих.
3. Голод усугубили ошибки допущенные в планировании, а так же потери сельского хозяйства связанные с коллективизацией в предыдущие годы. Эти потери практически гарантировали голод в неурожайный год. Но здесь приходится говорить об издержках плановой экономики и ошибках руководства, а не "осознанной и целенаправленной" и т.д...
4. Ну и наконец, неведение властями реального размера урожая, нереальный план госзаготовок, и попытки этот план выполнить. В мае 1932 план был уменьшен чтобы избежать проблем предыдущего года, а в ноябре 1932 года видимо до Москвы уже дошло что все не так как кажется. Из-за этого и были посланы чрезвычайние комиссии в разные регионы страны, которые и дальше урезали план. При этом надо помнить, что возросшее потребление городского населения, и вспышки голода в городах, заставляли правительство все-таки пытаться добыть хлеб любыми способами.

>Засуха тогда бывала каждый год - в отдельных районах и носила локальный характер.1933 год не был исключинеим. Но речь шла о засухе не о как локальном явлении, а о всеобщем бедствии, приводящем к неурожаю, как это было в 1921-22 годах. В 1933 году ничего подобного не было.Засуха сопровождала прочие бедствия, но не была главным из них.Могу вам напомнить, что в 1933 году по стране то там, то тут вспыхивали эпидемии тифа, также уносившие много жизней.Т.е. происходящее напоминало десять казней египетских, а такие бедствия так просто не посылаются) Я же пытаюсь разобраться не в видах казней, а в том, за какие грехи лни были ниспосланы)

Ну вот видите, Вы говорите что "казни египетские" были посланы на страну высшими силами. Ведь это значит, что "террор голодом" осуществляло не правительство СССР, а кое-кто другой, возможно в наказание за грехи правительства СССР. :)

>это утверждение является упрощением того, что происходило на самом деле.И доказывать следует не его, а более детальное описание происходившего.Общей картины до сих пор нет.

Я думаю здесь нужна динамика роста крестьянского населения. Мне сложно понять как могли изъять семена из урожая-31 если госзаготовки составили только 33% от валового сбора. А если мы учтем возврат в селькое хозяйство (в котором Вы сомневаетесь), тогда крестьянам должно было остаться 73% от урожая-31. Но то, что посевная площадь упала на 4.5% -- тоже факт. Возможно, валовой сбор 1931 тоже липа, хотя и в меньшей степени чем в 1932. Или крестьянское население выросло настолько, что им пришлось съесть часть семенного зерна под конец года...

>Я же хочу привести данные из докладной записки, поступившей 9 марта 1933 года на имя Сталина, Кагановича и Молотова, а в копиях - и другим руководителям государства.

У меня нет оснований сомневаться в том, что так все и было как описано в этой записке. И все же она противоречит теории "террора голодом". Мы видим, что Москва действительно пыталась помочь регионам, но в данном случае местные власти эту помощь расхитили. И я думаю, что все-таки большая часть до голодающих дошла -- на черном рынке и в тридорога.

> При этом и остававшийся хлеб был размещен неправильно, например в Сибири находилось примерно 15 млн.пудов хлеба, который должен был быть оттуда вывезен.Очевидно. что и в Сибири работала соая система "динамо".

Можно предположить, что это были резервы на случай войны с Японией. С момента как Япония окупировала Маньчжурию, на Дальнем Востоке пытались создать мобрезерв в размере 2.5 млн т. Это удалось только после 1933.

>Тут используемый вами источник приводит некорректные данные. Очевидно, некорректность возникла при пересчете на календарные годы.Дело в том, что годы первой пятилетки использовались хозяйственные годы: 1929/30, 1930/31 и т.д.Отчетность группировалась по этим же периодам.
>В 1929/30 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 26 млн.человек
>В 1930/31 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 32.2 млн.человек
>В 1931/32 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 43.6 млн.человек
>Т.о. скачек с 26 до более 40 миллионов произошел не за один, а за два года.

Да, у меня тоже самое. :) Мой источник (как я и написал) говорит о 26 млн чел в 1930 (т.е. 1929-30 хоз. год) и 40 млн в 1932 (т.е. 1931-32 хоз. год). Спасибо что Вы заполнили пробел для 1931 года. Т.е. мы видим что в 1931 г. на 32.2 млн чел внутренняя утилизация (по карточкам, армии, з/к, и пошло в раные фонды) составила 16.309 млн тонн, и все равно не хватило. В 1932 г на экспорт пошло на 3 млн т меньше, но внутренняя утилизация должна была увеличится на 35%, т.е. где-то до 22 млн тонн. А госзаготовки составили 18.5 млн тонн, и часть из них все равно вернули (и возможно расхитили). Т.е. с такими данными, голодать должны были рабочие, а не крестьяне (хотя рабочие тоже голодали, но не в такой степени). Остается вопрос -- куда делся хлеб у крестьян, если весь урожай был 69.9 млн тонн? Вот тут Таугер и доказывает, что это липовая цифра.

>Для снабжения городов и рабочих поселков (еще раз напоминаю, что это снабжение касалось лишь части городского населения) было направлено:
>в 1930/31 хозяйственном году - 7.9 млн.тонн
>в 1931/32 хозяйственном году - 9.3 млн.тонн.
>Нормы выдачи хлеба в городах и рабочих поселках действительно были уменьшены, но, как видите, те количества, которыми там оперировало государство погоды не делали.

А армия и спецконтингенты? Вообще, хотелось бы рассмотреть как цифра "внутренней утилизации" в 1931 г. в 16.3 млн тонн относится к потреблению населения по карточкам в 9.3 млн тонн (если я правильно понял). Куда делся остальной хлеб?

>про сдвиг на один год я уже говорил: это результат учета не по календарным, а по хозяйственным годам.

Тогда лучше просто привязывать экспорт к урожаю. 5.8 млн тонн было экпортировано именно из урожая 1930 г (1929-30 хоз год). В 1931 -- 4.8 млн. А в 1932 -- 1.6 млн.

>я думаю, что в корректировке нуждается не столько число 69.6,, сколько число 5.7 из той же строчки. При работе системы "динамо" значительная часть возврата не была получена крестьянами.

Возможно. Но согласитесь, что госзаготовки в 1932 были на 4.31 млн тонн меньше чем в 1931. Если принять размер урожая-1932 в 69.9 млн, крестьянам по любому оставалось на 4.7 млн тонн больше без учета возможных возвратов.

И все-таки, эта цифра урожая нуждается в ревизии. Дело в том, что тогда была альтернативная система учета по отдельным колхозам, но она охватывала только часть всех колхозов. Так вот, Таугер посмотрел на цифры которые представлены там, и нашел что в среднем в 1932 году урожайность в колхозах упала на 40% по сравнению с предыдущим годом. Я не могу привести все детали здесь, но советую прочитать эту статью Таугера -- там довольно детальные вычисления.

>очевидно, что в этих 5.76 млн.тонн вся загвоздка. Оснований грешить на урожай нет.Таугером ситуация недополучения крестьянами возвратного зерна не рассмотрена.

Не рассмотрена. Но основания грешить на урожай также есть.

>об этом я уже написал - голод был и в 1934 году.Но основная масса смертей, пришлась, конечно же на 1933-й.

Ну, местами голод был и в 1928, и 1925 году. Когда собрали урожай-1933, массовый голод закончился.

>И в заключение о том, что осталось пока за пределами нашей дискуссии. Несомненно, что террор голодом сопровождался тероором просто и эти явления взаимосвязаны.

Вот тут и есть камень преткновения. Террор несомненно был. Но голод не был инструментом террора. Голод никто не планировал и не хотел.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (27.11.2002 00:55:01)
Дата	27.11.2002 08:09:39

по первому пункту

>1. До сих пор я не видел никаких документов где предлагалось бы использовать голод как инструмент террора. Т.е., нет осознанной политики гос-ва направленной на уничтожение группы населения через конфискацию у них продуктов. Если такие документы все-таки есть, то пожалуйста поправьте меня.

Давайте не будем демонизировать тогдашнее руководство СССР.
Нет необходимости приписывать ему намерения в уничтожении абстрактной группы населения таким изощренным способом как голод.
В распоряжении советского правительства не было таких средств, которые позволяли бы отдать распоряжение: "устроить голод там-то и там-то, умертвить тех-то и тех-то".
Можно говорить лишь о том, что советским руководством проводился комплекс мер, которые при определенных условиях могли привести к гражданской войне.
Из письма И.В. Сталина Л.М. Кагановичу. 11 августа 1932 г.

...Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП(б) и требованиями райкомов и вот долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужества пойти в нужный момент против течения, не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да не мало) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей...

...Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР; в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть
Собственно, мероприятия по сплошной коллективизации и были ничем иным, как войной против крестьянства, но война эта велась в основном полицейскими средствами.Применялись и войска, как в приводившемся мною примере о выселении трех кубанских станиц.
Кстати, по Северному Кавказу было принято какое-то особо изуверское постановление советского руководства.Самого документа я не видел (предположительно это должно быть постановление ПБ и СНК от 22.10.1932 года), сужу о нем на основании выписки из протокола украинского Политбюро, где подведомственным ему партийным руководителям разъясняется, что с ними сделают в случае невыполнения плана хлебозаготовок, а в заключение, после всех страшилок, имеется такая фраза:". Просить ЦК ВКП(б) разрешить ознакомить секретарей райкомов с постановлением о Северном Кавказе". Т.е. было в этом постановлении нечто такое, что даже для ознакомления секретарей райкомов требовалось особое разрешение. Для документов о положении на местах - случай неординарный.
Т.е. говорить о планомерной организации голода оснований нет.А вот о том, что когда голод стал фактом, в этом увидели происки врагов и решили с этими врагами бороться всеми способами, в том числе и голодом, говорить есть основания.

Особая папка

___Прот. ПБ № 101, п. 10 от 23.1.33 г. Директива ЦК и СНК в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины
___1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую Директиву (см. приложение).
___2. Предложить Уполнаркомпути (тЛаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том. что они завербованы на те или иные. работы за пределы Украины.
Хатаевич, Чубарь, Якир, Любченко, Балицкий, Сербиченко
___Кольцову — ЦК ВКП(б)
___Т.т.Лаврищеву, Друскису (все)
___Т.т.Сапову, Кузьменко — п.1
___Обкомам, облисполкомам
___Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную области, ЦЧО, Белоруссию за хлебом. Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов, против советской власти. В прошлом году партийные, советские, чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов сов. власти. В этом году повторение этой ошибки не должно быть допущено.
___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
Пред. СНК УССР В.Чубарь
23.1.33 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата	27.11.2002 20:27:43

Re: по первому...

>Давайте не будем демонизировать тогдашнее руководство СССР.
>Нет необходимости приписывать ему намерения в уничтожении абстрактной группы населения таким изощренным способом как голод.

Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?

Спасибо за приведенные док-ты.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (27.11.2002 20:27:43)
Дата	27.11.2002 20:36:27

Re: по первому...

>Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?

Можно согласиться на следующем: после того, как голод стал фактом, принимались меры, направленные на усугубление ситуации, например, препятствование выезду за пределы Украины голодного населения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Глеб Бараев (27.11.2002 20:36:27)
Дата	28.11.2002 08:35:47

Как обоснована однозначность вывода

Привет!
>>Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?
>
>Можно согласиться на следующем: после того, как голод стал фактом, принимались меры, направленные на усугубление ситуации, например, препятствование выезду за пределы Украины голодного населения.
О направленности принимаемых правительством мер (ограничение выезда с территорий, подверженных голоду и т.д.) именно на _усугубление_ ситуации? Есть ли сведения о централизованной _помощи_ голодающим регионам, пусть и в обстановке строгой секретности?

Есть ли прямые свидетельства о _желании_ усилить именно _голод_?
Навскидку можно предположить следующие причины для ограничения выезда:
1.Незавидная судьба беженцев в других районах, также не жирующих - без документов, без жилья, в преддверии зимы. Смерть от холода - плохая альтернатива смерти от голода
2.Снижение хлебопоставок проводилось именно в пораженных голодом районах, а не во всех. Следовательно, неконтролируемый наплыв населения в другие районы привел бы к голоду в них
3.Пресечение паники в других районах и срыва хлебопоставок в них с последующим голодом в городах

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (28.11.2002 08:35:47)
Дата	28.11.2002 09:06:43

Re: Как обоснована...

>О направленности принимаемых правительством мер (ограничение выезда с территорий, подверженных голоду и т.д.) именно на _усугубление_ ситуации? Есть ли сведения о централизованной _помощи_ голодающим регионам, пусть и в обстановке строгой секретности?

такие сведения есть и особого секрета из этого не делали, но ведь размер помощи был совершенно недостаточным.Несоответствие масштабов бедствия и размеров помощи заставляет предположить, что сама процедура помощи носила пропагандистский характер.

>Есть ли прямые свидетельства о _желании_ усилить именно _голод_?

есть очень большое количество таких свидетельств в виде воспоминаний.Обычно уполномоченные не стеснялись в разговорах с крестьянами.

>Навскидку можно предположить следующие причины для ограничения выезда:
>1.Незавидная судьба беженцев в других районах, также не жирующих - без документов, без жилья, в преддверии зимы. Смерть от холода - плохая альтернатива смерти от голода
>2.Снижение хлебопоставок проводилось именно в пораженных голодом районах, а не во всех. Следовательно, неконтролируемый наплыв населения в другие районы привел бы к голоду в них
>3.Пресечение паники в других районах и срыва хлебопоставок в них с последующим голодом в городах

история не терпит предположений "навскидку", нужна опора на документы или свидетельства очевидцев.Ограничения на передвижения хорошо задокументированы. Конечно же, наплыв беженцев дезорганизует жизнь в местах их массового наплыва, иначе и быть не может. Но прослеживается четкая тенденция объявить эти перемещения происками врагов, что хорошо видно и из вышеприведенного документа. Поэтому эти факты трактуются однозначно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата	27.11.2002 10:34:54

Обвинять имело бы смысл

Если бы в тех местах куда крестьяне выезжали было бы продуктов завались. В данном же случае налицо притягивание за уши, потому как получается, что если бы они выехали, то и голода бы не было.

От	Dinamik
К	Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата	27.11.2002 09:33:19

Давно хотел увидеть эти документы!

>___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
>___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
>___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
>___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
>___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
>Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
>___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

>СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
>Пред. СНК УССР В.Чубарь
>23.1.33 г.
>ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.

Большое спасибо, Глеб.
Т.е. рассказы о том, что людям не давали возможность выехать из голодающих областей имеют под сорбой реальную почву.
Слышал даже такие страшилки, что людям не давали выходить в местные леса за грибами и ягодами.

Есть такая книга "Кушай тюрю Яша". Волосы дыбом становятся, "если правда оно, ну хотя бы на треть..."

С уважением к сообществу

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (26.11.2002 09:03:27)
Дата	26.11.2002 10:24:55

Не все судимости сопровождались лишением свободы (-)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (26.11.2002 10:24:55)
Дата	26.11.2002 10:26:22

а как понимать "отбыли срок"? (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (26.11.2002 10:26:22)
Дата	26.11.2002 10:53:13

По месту работы с удержанием 50% зарплаты

Очень часто применявшееся наказание.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (26.11.2002 10:53:13)
Дата	26.11.2002 11:01:41

Re: По месту...

>Очень часто применявшееся наказание.

применялось.В статистике наказаний входит в графу "другие меры".
там цифры в пределах 10-45 тысяч в год.
Т.е. миллионы осужденных туда не влезут.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (26.11.2002 11:01:41)
Дата	26.11.2002 12:18:09

Правда:? А указ от 26 июня 40-го, например?

Там за перый месяц было возбуждено больше 100 тыс уголовных дел. А во время войны по миллиону осуждений в год было. Так что еще как тянет на миллионы.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (26.11.2002 12:18:09)
Дата	26.11.2002 17:46:50

Это из другой оперы

>Там за перый месяц было возбуждено больше 100 тыс уголовных дел. А во время войны по миллиону осуждений в год было. Так что еще как тянет на миллионы.

я говорю о том, что было 1929-33 годах, о которых пишет Косиор.
Ситуация после указа 1940 года существенно изменилась и это отражено в имеющейся статистике.В начале 30-х годов статистика этого не отражает.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (26.11.2002 17:46:50)
Дата	26.11.2002 18:29:37

Что значит из другой оперы?

>>Там за перый месяц было возбуждено больше 100 тыс уголовных дел. А во время войны по миллиону осуждений в год было. Так что еще как тянет на миллионы.
>
>я говорю о том, что было 1929-33 годах, о которых пишет Косиор.

Вы утверждали что не было при Сталине миллионов осужденных не сидевших, теперь начинаете придумывать, что речь шла про начало 30-х..
Впрочем хотите начало 30-х? Пожалуйста -- статья 61 ч. 1-3 УК РСФСР 1929 года. Первичное нарушение кралось 5-кратным штрафом за нарушенные обязательства или принудительными работами. 45.9% осужденных по этой статье получили принудительные работы, 12% к штрафам, 24.7% к выселению и только 15.9% к срокам от года и больше.

Вторым по массовости были преступления , совершенными должостными лицами. Подавляющее большинство получили шесть месяцев принудительных работ.

В 1930 году только 10% приговоров предуматривали лишение свободы, остальные 90% приговаривались к штрафам и принудительным работам.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (26.11.2002 18:29:37)
Дата	26.11.2002 18:54:28

То и значит

>Вы утверждали что не было при Сталине миллионов осужденных не сидевших, теперь начинаете придумывать, что речь шла про начало 30-х..

во-первых, попробуйте обойтись без эмоций.
возвторых, потрудитесь привести то место, где я утверждал, что "не было при Сталине миллионов осужденных не сидевших".
После того как не найдете, потрудитесь принести извинения, если хотите впредь что-то от меня узнавать.

>Впрочем хотите начало 30-х? Пожалуйста -- статья 61 ч. 1-3 УК РСФСР 1929 года. Первичное нарушение кралось 5-кратным штрафом за нарушенные обязательства или принудительными работами. 45.9% осужденных по этой статье получили принудительные работы, 12% к штрафам, 24.7% к выселению и только 15.9% к срокам от года и больше.

мне известна статистика и в абсолютных цифрах.Поэтому я и писал, что цифра Косиора в нее не вписывается.
Вы же сослались на указ 1940 года, в корне статистику изменивший.
На 1 марта 1940 года было учтено 312.800 человек, приговоренных к исправительным работам без лишения свободы.Это - до указа.
А на 1 июня 1941 года было учтено уже 1.264.000 человек.таким образом мы видим, что произошло 4-кратное увеличение.
Теперь моя мысль понятна?

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (26.11.2002 18:54:28)
Дата	26.11.2002 19:07:15

Юпитер сердится...

>>Вы утверждали что не было при Сталине миллионов осужденных не сидевших, теперь начинаете придумывать, что речь шла про начало 30-х..
>
>во-первых, попробуйте обойтись без эмоций.

А всегда без эмоций.

>возвторых, потрудитесь привести то место, где я утверждал, что "не было при Сталине миллионов осужденных не сидевших".

"В статистике наказаний входит в графу "другие меры".
там цифры в пределах 10-45 тысяч в год.
Т.е. миллионы осужденных туда не влезут."

Как видим нигде про начало 30-х не написано. А также написано что миллиона таковых не было.

>На 1 марта 1940 года было учтено 312.800 человек, приговоренных к исправительным работам без лишения свободы.Это - до указа.

Опять передргиваете. Если с 30 года по 40-й доля приговоров свзянных с нелишением свободы выросла с 10% до 45, то что происходило с абсолютными цифрами? И стоит ли тогда поминать 40-й год в качестве типичного?

>А на 1 июня 1941 года было учтено уже 1.264.000 человек.таким образом мы видим, что произошло 4-кратное увеличение.
>Теперь моя мысль понятна?

Понятно. Вы беретеисключительно 40-й, не учитывая все 30-е года когда вам это выгодно и наоброт, когда невыгодно вы ведете речь исключительно про начало 30-х.

Так что насчет в абсолютном исчислении на 29-33 года по статье 61?

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (26.11.2002 19:07:15)
Дата	26.11.2002 19:16:22

Поправка

Если с 30 года по 40-й доля приговоров свзянных с ЛИШЕНИЕМ свободы выросла с 10% до 45, то что происходило с абсолютными цифрами? И стоит ли тогда поминать 40-й год в качестве типичного?

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (26.11.2002 19:07:15)
Дата	26.11.2002 19:13:01

Слишком много эмоций и слишком мало логики.СК (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (26.11.2002 19:13:01)
Дата	26.11.2002 19:14:15

Так что насчет в абсолютном исчислении на 29-33 года по статье 61? (-)

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (26.11.2002 00:57:57)
Дата	26.11.2002 02:11:32

Интересно... (+)

Доброе время суток

Судя по приведенным цифрам, в 1933 году был максимальный объем госзаготовок за последние три года. И в то же время - минимальный валовый сбор.
А есть ли где-нибудь расчетные данные об объемах, достаточных для "недопущения" голода?
Если взять за основу 1929 год, то получается около 55 млн.тонн (при том, что оставлено в 1931 - 46.67, в 1932 - 51.38, в 1933 - 45 млн.тонн)?

С уважением, Василий Т.

От	Добрыня
К	Василий Т. (26.11.2002 02:11:32)
Дата	26.11.2002 14:38:59

Ещё более интересно...Для романтиков России которую они потеряли и 1913 года ;-)

>Если взять за основу 1929 год, то получается около 55 млн.тонн (при том, что оставлено в 1931 - 46.67, в 1932 - 51.38, в 1933 - 45 млн.тонн)?

А сколько тогда народу в Необъятной жило? Чего-то около 150млн человек, есле мне не изменяет склероз. И получается, что если 55 млн тонн хлеба являются минимумом для недопущения голода (для российского рациона) - то это выходит
23 пуда на человека в год. Как известно, при царе было на душу меньше, что подтверждается тем что число голодоморов было больше.

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (26.11.2002 14:38:59)
Дата	27.11.2002 22:08:19

Потеряли ведь не 1913 год, а его развитие.

Или Вы полагаете, что при некатастрофическом пути развития России показатели 1929 года были бы те же, что и в 1913 году?
К концу 20-х годов был лишь более или менее восстановлен промышленный потенциал 1913 года.Очевидно, что "великий перелом" в плане промышленного развития лишь компенсировал потерянное десятилетие.А если бы это десятилетие не было потерянным?..

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (27.11.2002 22:08:19)
Дата	27.11.2002 22:19:52

Re: Потеряли ведь...

>К концу 20-х годов был лишь более или менее восстановлен промышленный потенциал 1913 года.Очевидно, что "великий перелом" в плане промышленного развития лишь компенсировал потерянное десятилетие.А если бы это десятилетие не было потерянным?..

Не факт - согласно логике рыночного развития, промышленность бы развивалась совсем не обязательно так, как это было бы нужно ВПК, а так, как это давало бы лучшую отдачу на вложение. Т.е. сам по себе рост экономики не гарантировал наличие хорошо оснащенных по новейшему слову техники ВС. А тогда, в случае войны, пришлось бы постигать истину, сказанную Владимиром Мономахом в ходе призыва в поход на половцев. Помните как там насчет, того, что князи жалеют урожай и коней, но потерют и то и другое в случае находа половцев ?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (27.11.2002 22:19:52)
Дата	28.11.2002 06:58:08

Re: Потеряли ведь...

>Не факт - согласно логике рыночного развития, промышленность бы развивалась совсем не обязательно так, как это было бы нужно ВПК, а так, как это давало бы лучшую отдачу на вложение. Т.е. сам по себе рост экономики не гарантировал наличие хорошо оснащенных по новейшему слову техники ВС.

пожалуй не нужно все так прямолинейно сводить к вооружнию.
Достаточно было бы того, чтобы станочный парк достиг тех размеров, которых он достиг к концу 1-й пятилетки.Соответственно возросло бы число квалифицированных рабочих.
И еще одно условие - развитие конструкторской мысли.Но с этим в дореволюционной России было совсем неплохо.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (28.11.2002 06:58:08)
Дата	28.11.2002 08:45:08

Re: Потеряли ведь...

>пожалуй не нужно все так прямолинейно сводить к вооружнию.

Не только к мвооружению, но и мобилизационной способности, бо вопреки штампу, не из всякой макаронной фабрики можно сделать патронный завод.

>И еще одно условие - развитие конструкторской мысли.Но с этим в дореволюционной России было совсем неплохо.

А как с внедрением и ТИРАЖИРОВАНИЕМ в военное время ?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (28.11.2002 08:45:08)
Дата	28.11.2002 08:56:45

Re: Потеряли ведь...

поднятые вами вопросы относятся не столько к промышленному развитию, сколько к обороноспособности государства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Добрыня (26.11.2002 14:38:59)
Дата	27.11.2002 21:47:00

А в Аргентине так чуть не пухли..

>
> И получается, что если 55 млн тонн хлеба являются минимумом для недопущения голода (для российского рациона) - то это выходит
>23 пуда на человека в год.
>Как известно, при царе было на душу меньше, что подтверждается тем что число голодоморов было больше.

Я Вам больше скажу: весь мир голодал! Кроме Дании, САСШ и Румынии. Потому что только в этих странах в 1913 году потребление было больше упомянутых Вами 23 пудов.
В России потребляли 18 пудов на душу в год, а какое число голодоморов было в Англии (17 п\душу), Италии (16), Австралии и Аргентине (по 17), Швейцарии и Норвегии (по 13) - даже представить страшно! :о))))))

От	Дмитрий Кобзев
К	Геннадий (27.11.2002 21:47:00)
Дата	28.11.2002 08:39:35

А как статистика учитывает

Привет!

>>
>> И получается, что если 55 млн тонн хлеба являются минимумом для недопущения голода (для российского рациона) - то это выходит
>>23 пуда на человека в год.
>>Как известно, при царе было на душу меньше, что подтверждается тем что число голодоморов было больше.
>
>Я Вам больше скажу: весь мир голодал! Кроме Дании, САСШ и Румынии. Потому что только в этих странах в 1913 году потребление было больше упомянутых Вами 23 пудов.
>В России потребляли 18 пудов на душу в год, а какое число голодоморов было в Англии (17 п\душу), Италии (16), Австралии и Аргентине (по 17), Швейцарии и Норвегии (по 13) - даже представить страшно! :о))))))
1.Разницу в структуре потребления (зерно и картофель в России - основной рацион, а, скажем, в развитых странах - гораздо большую долю в рационе составляло мясо, сахар, масло и т.д. )
2.То, что зерно в России шло и на корм домашнему скот (курам, свиньям и т.д.), а учитывалось в душевом потреблении
WBR Дмитрий Кобзев

От	GAI
К	Дмитрий Кобзев (28.11.2002 08:39:35)
Дата	28.11.2002 10:57:58

Re: А как...

>>В России потребляли 18 пудов на душу в год, а какое число голодоморов было в Англии (17 п\душу), Италии (16), Австралии и Аргентине (по 17), Швейцарии и Норвегии (по 13) - даже представить страшно! :о))))))
>1.Разницу в структуре потребления (зерно и картофель в России - основной рацион, а, скажем, в развитых странах - гораздо большую долю в рационе составляло мясо, сахар, масло и т.д. )
Здесь полностью с Вами согласен.
>2.То, что зерно в России шло и на корм домашнему скот (курам, свиньям и т.д.), а учитывалось в душевом потреблении
Ну, во-первых,зерном скот кормили не только в России.А во-вторых зерно на корм свиньям - в старой России это хм, натяжечка.Это перенесение нашего гораздо более позднего опыта в прошлое.Никогда не попадалось в рассказах о старой деревне, как голодные свиньи детей убиали и съедали ? А это, увы, реальность была (хотя и не частая).На жратву зерна не хватало, не то что свиней откармливать.В лучшем случае картошка и кукуруза (где она была)

>WBR Дмитрий Кобзев

От	Игорь Островский
К	Глеб Бараев (26.11.2002 00:57:57)
Дата	26.11.2002 01:24:25

То есть, по Вашему мнению

не "террор голодом", а, так сказать, отсутствие обратной связи плюс "административный восторг"?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Островский (26.11.2002 01:24:25)
Дата	26.11.2002 01:37:14

Re: То есть,...

>не "террор голодом", а, так сказать, отсутствие обратной связи плюс "административный восторг"?

Нет, террор голодом имел место и обратная связь присутсвовала.
Я читал переписку между украинским и союзным ЦК, там такая картина.Сначала из Харькова(тогда - столица Украины) в Москву идут предложения о уменьшении объема заготовок.
В ответ - отказ, отвержение аргументов экономического характера и выдвижение на первый план тезиса, что главное - это борьба с кулачеством.
Украинские руководители отвечают: да, вы правы, а мы недоучли, что с кулачеством еще не покончено.
Так что - именно репрессии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 01:37:14)
Дата	26.11.2002 01:43:20

Re: То есть,...

А раз план заготовок снизили, значит "террор голодом" отменили? :)

Вообще Вы не учитываете что в Москве не знали размер урожая 1932-го т.к. поменяли систему учета. Сбор же урожая оказался чуть ли не на 40% ниже чем предварительная оценка. Подробнее об этом см. Таугера, которого быть может вот-вот выложат в копилку.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (26.11.2002 01:43:20)
Дата	26.11.2002 01:49:20

Re: То есть,...

>А раз план заготовок снизили, значит "террор голодом" отменили? :)

план заготовок сначала снизили, а затем вновь подняли, что и оказалось фатальным.

>Вообще Вы не учитываете что в Москве не знали размер урожая 1932-го т.к. поменяли систему учета. Сбор же урожая оказался чуть ли не на 40% ниже чем предварительная оценка. Подробнее об этом см. Таугера, которого быть может вот-вот выложат в копилку.

размер урожая могли и не знать, что не характеризует тогдашних руководителей как плохих хозяйственников, но это не фатально.
Фатально же было то, что не вели учета семенного фонда, допускали замену в этом фонде более продуктивных сортов менее продуктивными, не вели учета минимального количества продовольствия, которое нужно оставить крестьянам.Т.е. на данные о том, что хлеба нет реагировали в стиле классовой борьбы: хлеб есть, но его прячут.А хлеба и вправду не было...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 01:49:20)
Дата	26.11.2002 02:00:00

Re: То есть,...

> Т.е. на данные о том, что хлеба нет реагировали в стиле классовой борьбы: хлеб есть, но его прячут.А хлеба и вправду не было...

Если они были уверены что урожай был выше чем на самом деле, то такая реакция абсолютно закономерна. Какой же это террор? А когда убедились, что урожай плохой, план заготовок понизили. Кстати, когда они успели его опять повысить? Насколько я помню (и позже могу точно проверить), план заготовок с урожая 1932 г. все время понижался.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (26.11.2002 02:00:00)
Дата	26.11.2002 02:15:50

Re: То есть,...

>Если они были уверены что урожай был выше чем на самом деле, то такая реакция абсолютно закономерна.

уверены были не в размере урожая, а в размере спрятанных крестьянских запасов.Поэтому считали возможным изъять новый урожай с тем, чтобы крестьяне прокормились из старых запасов.
> Кстати, когда они успели его опять повысить? Насколько я помню (и позже могу точно проверить), план заготовок с урожая 1932 г. все время понижался.

план заготовок на 1933 год был повышен.В 1932 году план составлял первоначально 22 млн.тонн, после коррекций осталось 18.52 млн.тонн.
В 1933 году было запланировано 23.3 млн.тонн.Реальный объем заготовок эту цифру превысил и составил 23.4 млн.тонн.
Все это при том, что локальные вспышки голода имели место уже в 1932 году и в москве это было известно.
Усугублено же дело было тем, что по политическим соображениям сам факт голода скрывался, что мешало обратиться за помощью к иностранцам и создать аналог существовавшего в 1921-22 гг. Помгола. И уж совсем преступным следует считать отказ от импорта зерна после того, как голод разразился в большом объеме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Maeron
К	Глеб Бараев (26.11.2002 02:15:50)
Дата	26.11.2002 05:28:09

Re: То есть,...

>уверены были не в размере урожая, а в размере спрятанных крестьянских запасов.Поэтому считали возможным изъять новый урожай с тем, чтобы крестьяне прокормились из старых запасов.

Правильно, если заготовки гораздо ниже плана, значит крестьяне прячут хлеб. Но когда обнаружили, что урожай не соответствовал плану, план заготовок снизили, причем значительно. См. http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/428300.htm

>план заготовок на 1933 год был повышен.В 1932 году план составлял первоначально 22 млн.тонн, после коррекций осталось 18.52 млн.тонн.

Не совсем. См. http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/428300.htm

И надо заметить, что после урожая 1933 года голода не было. Значит госзаготовки не были проблемой.

>В 1933 году было запланировано 23.3 млн.тонн.Реальный объем заготовок эту цифру превысил и составил 23.4 млн.тонн.
>Все это при том, что локальные вспышки голода имели место уже в 1932 году и в москве это было известно.

Это не связано -- голод в 1933 был следствием урожая 1932, а в 1932 -- следствием урожая 1931. Пик голода приходился на весну.

>Усугублено же дело было тем, что по политическим соображениям сам факт голода скрывался, что мешало обратиться за помощью к иностранцам и создать аналог существовавшего в 1921-22 гг. Помгола. И уж совсем преступным следует считать отказ от импорта зерна после того, как голод разразился в большом объеме.

Дык, а на какие шиши импортировать? На Западе в то время уже поговаривали о конфискации советского имущества за долги. Тут не только импортировать, приходилось экспортировать хлеб. Тем не менее, в мае 1932 было принято решение ускорить импорт хлеба из Персии. Сколько было импортировано всего -- не знаю.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (26.11.2002 05:28:09)
Дата	26.11.2002 07:05:26

Re: То есть,...

с Вашего позволения, отвечу на Ваши реплики в обратном порядке.

>Дык, а на какие шиши импортировать? На Западе в то время уже поговаривали о конфискации советского имущества за долги.

это верно, если на 1 января 1931 года долгов было на 65 милилонов рублей, то на 1 января 1932 года - уже 502 млн.рублей.Получить средства для импорта можно было за счет увеличения экспорта нефтепродуктов, леса и пушнины. Но главное - дело ведь не в чистом импорте, а в сокрытии фактов голода от иностранцев, опровержении сообщений в зарубежной прессе и отказе от предлагавшейся иностранцами помощи.Т.е. средства для дополнительного ввоза продовольствия были, но сделано практически ничего не было.

>Это не связано -- голод в 1933 был следствием урожая 1932, а в 1932 -- следствием урожая 1931.

здесь нет противоречия урожаем 1932 года называлось то, что было выражено в 1931 году, поскольку учет велся по фактически собранному.Например, Берия, в те годы руководивший Закавказьем 2 марта 1933 года сообщал Орджоникидзе о выполнении плана по зерну в Грузии на 108.6 процентов, в Азербайджане - на 98.6 процентов, в Армении - на 81.3 процента.Т.е. речь шла об урожае предыдущего года.

>Пик голода приходился на весну.

это утверждение мне непонятно.Что такое пик голода и почему вы считаете, что он пришелся на весну?

>И надо заметить, что после урожая 1933 года голода не было. Значит госзаготовки не были проблемой.

локальные вспышки голода были и в 1934 году. Госзаготовки же впоследствии производились в основном в колхозах, а доходы населения в значительной мере (по официальны данным 48.3 процента против 45.5 процентов зарплаты)стали обеспечиваться за счет приусадебных участков.

по остальным затронутым Вами моментам отвечу при ответе на Ваше сообщение о том, что "террор голодом не наблюдается"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (26.11.2002 00:57:57)
Дата	26.11.2002 01:22:42

Re: Неурожай неурожаю...

>Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

Спасибо! Госзаготовки - это, я так понимаю, на потребление в городах? А каков был экспорт в 1933?

С уважением
Геннадий

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (26.11.2002 01:22:42)
Дата	26.11.2002 01:44:05

Re: Неурожай неурожаю...

>>Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.
>
>Спасибо! Госзаготовки - это, я так понимаю, на потребление в городах? А каков был экспорт в 1933?

Начиная с 1930 года негосударственного экспорта не было, поэтому госсшаготовки включают и экспорт.
С данными по экспорту за 1933 год я помочь не могу, не имею этих данных.Я брал данные об экспорте зерна из общих сведений о структуре экспорта, но после 1933 года зерно из этих сводок исчезает, очевидно его доля была ничтожно мала.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (26.11.2002 01:44:05)
Дата	26.11.2002 02:34:52

Re: Неурожай неурожаю...

>
>Начиная с 1930 года негосударственного экспорта не было, поэтому госсшаготовки включают и экспорт.
Т.е. госзаготовки= экспорт+потребление в городах?

>С данными по экспорту за 1933 год я помочь не могу, не имею этих данных.Я брал данные об экспорте зерна из общих сведений о структуре экспорта, но после 1933 года зерно из этих сводок исчезает, очевидно его доля была ничтожно мала.
А общие сведения о структуре экспорта Вы где брали? Очень было бы интересно посмотреть

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
Геннадий

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (26.11.2002 02:34:52)
Дата	26.11.2002 02:42:24

Re: Неурожай неурожаю...

>Т.е. госзаготовки= экспорт+потребление в городах?

госзаготовки = гос.экспорт + потребление в городах и др.нас.пунктах, не имеющих собственного сельхозозяйственного производства.

>А общие сведения о структуре экспорта Вы где брали? Очень было бы интересно посмотреть

В статистических ежегодниках.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (26.11.2002 02:42:24)
Дата	26.11.2002 02:55:39

Понятно, спасибо! (-)

От	Василий Т.
К	Maeron (25.11.2002 22:59:29)
Дата	25.11.2002 23:13:30

Re: про голодомор...

Доброе время суток
>...Ведь был небольшой неурожай в 31ом, и огромный в 32ом -- врядли кто-нибудь это будет отрицать сейчас...

А нельзя ли подробнее об этом?
Дело в том, что я не встречал подобного мнения вообще.

С уважением, Василий Т.

От	Maeron
К	Василий Т. (25.11.2002 23:13:30)
Дата	25.11.2002 23:45:34

Re: про голодомор...

>А нельзя ли подробнее об этом?
>Дело в том, что я не встречал подобного мнения вообще.

Не удивительно :)
Есть очень подробная статья Марка Таугера (зап. историк, специализируется на советской сельскохозяйственной политике). Он там попытался определить размеры урожая -- его оценка получилась намного ниже того, что было опубликовано в Союзе. Он считает, что опубликованные данные по урожаю 1932-го -- это приблизительная оценка до того, как урожай был собран. Собрали же намного меньше. Вот выходные данные: Mark B. Tauger, "The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933," Slavic Review Vol 50 No 1, pp.70-89. Могу позже дать цифры из статьи (сейчас ее нет под рукой).

От	Василий Т.
К	Maeron (25.11.2002 23:45:34)
Дата	25.11.2002 23:47:10

Re: про голодомор...

Доброе время суток

>>А нельзя ли подробнее об этом?

>...Mark B. Tauger, "The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933," Slavic Review Vol 50 No 1, pp.70-89. Могу позже дать цифры из статьи (сейчас ее нет под рукой).

Спасибо. Было бы неплохо.

С уважением, Василий Т.

От	Maeron
К	Василий Т. (25.11.2002 23:47:10)
Дата	26.11.2002 05:19:31

См.

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/428300.htm

От	Святослав
К	Василий Т. (25.11.2002 23:47:10)
Дата	26.11.2002 01:03:02

Re: про голодомор...

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>>>А нельзя ли подробнее об этом?
>
>>...Mark B. Tauger, "The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933," Slavic Review Vol 50 No 1, pp.70-89. Могу позже дать цифры из статьи (сейчас ее нет под рукой).
>
>Спасибо. Было бы неплохо.

У меня есть ПДФ этой статьй. 2,4 Мб Если Администрация не возражет - кину в копилку.

>С уважением, Василий Т.
С уважением. Святослав

От	Чобиток Василий
К	Василий Т. (25.11.2002 23:13:30)
Дата	25.11.2002 23:17:01

Re: про голодомор...

Привет!
>Доброе время суток
>>...Ведь был небольшой неурожай в 31ом, и огромный в 32ом -- врядли кто-нибудь это будет отрицать сейчас...
>
>А нельзя ли подробнее об этом?
>Дело в том, что я не встречал подобного мнения вообще.

Неурожай был. Просто сейчас если про него и говорят, то в том ключе, что большевики им воспользовались и специально усугубили.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Тов.Рю
К	Чобиток Василий (25.11.2002 23:17:01)
Дата	25.11.2002 23:31:42

Имеется в виду...

>Привет!
Здра!

>Неурожай был. Просто сейчас если про него и говорят, то в том ключе, что большевики им воспользовались и специально усугубили.

... что большевики, даже в условиях неурожая, не только не снизили плановые поставки села, но даже и увеличили (есть цифры) - в расчете на рост городского населения и нужды внешней торговли. Что вместе с неурожаем как раз и привело к голоду.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Примите и проч.

От	Василий Т.
К	Тов.Рю (25.11.2002 23:31:42)
Дата	25.11.2002 23:58:54

Re: Имеется в

Доброе время суток

>>Неурожай был. Просто сейчас если про него и говорят, то в том ключе, что большевики им воспользовались и специально усугубили.

>... что большевики, даже в условиях неурожая, не только не снизили плановые поставки села, но даже и увеличили (есть цифры) - в расчете на рост городского населения и нужды внешней торговли. Что вместе с неурожаем как раз и привело к голоду.

Такой же вопрос - можно ли привести ссылки и цифры о плановых поставках?

С уважением, Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (25.11.2002 23:58:54)
Дата	26.11.2002 01:04:13

Re: Имеется в

>Такой же вопрос - можно ли привести ссылки и цифры о плановых поставках?

Я привел в этой же ветке.См."Неурожай неурожаю рознь"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (26.11.2002 01:04:13)
Дата	26.11.2002 01:54:37

Спасибо. (-)

От	Maeron
К	Тов.Рю (25.11.2002 23:31:42)
Дата	25.11.2002 23:51:51

Re: Имеется в

>... что большевики, даже в условиях неурожая, не только не снизили плановые поставки села, но даже и увеличили (есть цифры) - в расчете на рост городского населения и нужды внешней торговли. Что вместе с неурожаем как раз и привело к голоду.

Неточности:
1. Урожай был настолько плох, что голод случился бы какие бы плановые поставки не были.
2. Плановые поставки увеличили, потом опять уменьшили, когда убедились что урожай был плохой. А потом вообще начали оказывать помощь пострадавшим регионам.
3. Рост городского населения привел к голоду в городах в 1931-ом и в 1932-ом. Здесь не расчет на рост был, а отрицательный опыт в этом отношении. Одним словом, проблемы плановой экономики.

От	Василий Т.
К	Чобиток Василий (25.11.2002 23:17:01)
Дата	25.11.2002 23:21:56

Re: про голодомор...

Доброе время суток

>>>...Ведь был небольшой неурожай в 31ом, и огромный в 32ом -- врядли кто-нибудь это будет отрицать сейчас...
>>А нельзя ли подробнее об этом?
>>Дело в том, что я не встречал подобного мнения вообще.
>Неурожай был. Просто сейчас если про него и говорят, то в том ключе, что большевики им воспользовались и специально усугубили.

Странно, но об неурожае я вообще не слышал - даже в советские времена. (Да в принципе и о 1933 тогда не очень говорили)

С уважением, Василий Т.

От	Алексей
К	knight777 (25.11.2002 20:58:31)
Дата	25.11.2002 22:22:48

Re: про голодомор...

>Всем, здравствуйте!

Добрый день,

*************************
На вопрос, что произошло с кулаками, Сталин ответил: «Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная часть была очень непопулярна, и их уничтожили собственные батраки».

Сталин не имел в виду потери от голода, наличие которого отрицал. Во время этой ночной беседы в Москве 16 августа 1942 года он мастерски перебросил вину за уничтожение многих миллионов крестьян на батраков...
****************************

По-моему типичный бред. Или не слишком умыный домысел. Предложения никак не связаны друг с другом.

От	Глеб Бараев
К	knight777 (25.11.2002 20:58:31)
Дата	25.11.2002 21:20:03

таблица пропущена

Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тыс.):

ЗДЕСЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ТАБЛИЦА

Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора нарушился.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (25.11.2002 21:20:03)
Дата	25.11.2002 21:51:07

оригинал статьи здесь

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/420/36833/

таблицы есть, но не насвоем месте:подписаны "сталинские оценки численности населения" и на них нужно отдельно кликнуть

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru