От Роман Храпачевский
К Китоврас
Дата 22.11.2002 18:02:55
Рубрики 11-19 век;

Итак, подвиг суконника Адама не легенда

Достал Софийскую 1-ю летопись (1380 - 1418 гг.), так что есть подтверждение в современном событиям источнике:

"Егда бо татарове пристоупахоу близь стєнъ градски, тогда граждане стрегоуще града и соупротивящися им, овии стрєлами стреляхоу съ заборолъ, овии же камением шибахоу на нь, дроузии же тоуфякы поущаше на них, а инии самострєлы напинающе поущахоу и порокы поущахоу, а инии великими поушками. В них же бє единъ гражанинъ, именемъ Адамъ, москвитинъ бє соуконникъ, иже бє над враты Фроловскими, примєтивъ единого татарина нарочита и славна, еже бє сынъ некоторого князя ординьского и напя самострєлъ и испоусти напрасно стрєлу на него, ею же оуязви его вь сердце его вь гнєвливое, и вскорє смерть емоу нанесе. Си же бє велика язва всємъ татаром, яко и самомоу царю тоужити о немь"

Не мог удержаться от всей цитаты, наполненной описаниями всяческих вооружений образца 1383 г., состоявших на вооружении Москвы, и их применения -).
От yaejom
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:02:55)
Дата 22.11.2002 20:43:03

Кстати вопрос

Сам факт наличия арбалета у суконника и неплохого умения стрелять- откуда это у него ?

ПОнятно, что у горожанина, вероятно, было какое-то оружие для самообороны - но арбалет штука дорогая и для личной самообороны в условиях города в тот момент избыточная.

Арбалет хорош, когда применяется в массовом количестве, т.е. в рамках подразделения, либо когда из него стреляют со стен.

Был ли русский горожанин обязан иметь какое-то определенное оружие, чтобы с ним явиться на стены? Имелась какая-то регламентация в этом вопросе?

Потому, что если бы этот Адам пришел с оружием, которое он просто купил для личной самообороны, это едва ли бы бы арбалет.

С уважением,
Василий
От СанитарЖеня
К yaejom (22.11.2002 20:43:03)
Дата 22.11.2002 21:13:06

Re: Кстати вопрос

>Сам факт наличия арбалета у суконника и неплохого умения стрелять- откуда это у него ?

>ПОнятно, что у горожанина, вероятно, было какое-то оружие для самообороны - но арбалет штука дорогая и для личной самообороны в условиях города в тот момент избыточная.

Значит, суконник не все время пребывал в городе, а, скажем, выезжал за сырьем. Где был озабочен возможным нападением разбойников.
(Не удержусь напомнить этимологию слова "товарищ" - это друг настолько верный, что с ним можно даже ехать за товаром).
Арбалет же для отражения внезапного нападения лучше лука.

>Арбалет хорош, когда применяется в массовом количестве, т.е. в рамках подразделения, либо когда из него стреляют со стен.

Не понял тезис.
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (22.11.2002 21:13:06)
Дата 22.11.2002 21:50:37

Для отражения этого самого нападения лук лучше. Но из него нужном уметь бабахать (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (22.11.2002 21:50:37)
Дата 22.11.2002 21:54:13

Вот именно

Зря что ли первым русским снайпером оказался "свой поганый".
От Роман Храпачевский
К СанитарЖеня (22.11.2002 21:13:06)
Дата 22.11.2002 21:30:57

Не все так однозначно -)

>(Не удержусь напомнить этимологию слова "товарищ" - это друг настолько верный, что с ним можно даже ехать за товаром).

Товаром также назывался обоз войска. Так что вполне военный исходно термин -)).
От Роман Храпачевский
К yaejom (22.11.2002 20:43:03)
Дата 22.11.2002 21:03:36

Re: Кстати вопрос

>Сам факт наличия арбалета у суконника и неплохого умения стрелять- откуда это у него ?

Я думаю, что не были они столь уж сложными и редкими девайсами. И в любом случае из арбалета научиться стрелять было на порядок легче, чем из лука. Самотрелы вообще были массовым оружием еще в середине 13 в. Я уже приводил текст летописи и картинку, можно тут посмотреть:

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/341/341297.htm
От И. Кошкин
К yaejom (22.11.2002 20:43:03)
Дата 22.11.2002 21:02:59

Оттуда же, откуда конные и оружные дети купецкие на Куликовом поле. (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:02:55)
Дата 22.11.2002 18:35:16

Кстати и ещё одна интересная вещь

Приветствую
Из всех приведённых отрывков получается, что наши весьма активно использовали машинки типа катапульт и баллист, не видел никогда
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (22.11.2002 18:35:16)
Дата 22.11.2002 18:36:27

Re: Кстати и...

>машинки типа катапульт и баллист, не видел никогда

А у ВАс была возможность "видеть"? ;) Что Вы имеете ввиду?
От negeral
К Дмитрий Козырев (22.11.2002 18:36:27)
Дата 22.11.2002 19:09:53

Ну там картинку какую или исследование чьё (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 19:09:53)
Дата 22.11.2002 20:51:19

Вот пара картинок

Из книги "Метательная артиллерия и оборонительные сооружения Древней Руси"// Материалы и исследования по археологии СССР, №77, издательство АН СССР, М. 1958
От Rash
К Роман Храпачевский (22.11.2002 20:51:19)
Дата 25.11.2002 10:08:01

Интересно, три ядра на одной станине - вымысел или увидели где ? :) (-)
От negeral
К Rash (25.11.2002 10:08:01)
Дата 25.11.2002 11:17:55

ИМХО изобразили снаряд в движении (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 20:51:19)
Дата 22.11.2002 21:44:05

Это было то, что нужно ибо на второй - монголы

Приветствую
Как видите летопись одна, техника рисунка стало быть примерно одна, а девайсы существенно отличаются, кстати у новгородцев имеется нечто схематично напоминающее требюше или это расунок такой, ещё бы Москву потому как новгородцы могли у явроп передрать Спасибо большое.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 21:44:05)
Дата 22.11.2002 21:48:11

Есть картинка и с Тохтамышевой осады Москвы

Но книжка эта у меня в непотребном виде, в сканер боюсь сунуть.
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 21:48:11)
Дата 22.11.2002 21:57:27

Re: Есть картинка...

Приветствую
>Но книжка эта у меня в непотребном виде, в сканер боюсь сунуть.
Дык там опять монголы будут. Ведь у осаждённых техники почему-то не рисуют то ли канон такой. Буду в Вологде посмотрю там много чего интересного по музею имеется.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 21:57:27)
Дата 22.11.2002 22:05:46

Re: Есть картинка...

>Дык там опять монголы будут. Ведь у осаждённых техники почему-то не рисуют то ли канон такой. Буду в Вологде посмотрю там много чего интересного по музею имеется.

Да не канон - все втискивается в небольшие миниатюры, места для рисунка орудий В ГОРОДЕ нет. А вот самострелы, пращевидное орудие и даже одну пушку на стенах Москвы на одной миниатюре художник сумел таки втиснуть.
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 20:51:19)
Дата 22.11.2002 21:41:46

Это было то что нужно, ибо на второй монголя (-)
От И. Кошкин
К negeral (22.11.2002 19:09:53)
Дата 22.11.2002 20:46:17

Есть много "картинок", как всякие ненаши но в наших доспехах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...активно юзают каменметы)))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.11.2002 20:46:17)
Дата 22.11.2002 21:40:27

Я видел монголов с балистами, а вот наших... (-)
От И. Кошкин
К negeral (22.11.2002 21:40:27)
Дата 22.11.2002 21:49:54

ПОнимаете, скорее всего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как и с доспехами и вооружением, летописец оснастил бы монголов русскими девайсами)))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.11.2002 21:49:54)
Дата 22.11.2002 21:56:24

Да вот по картинке Романа получается что разные они

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как и с доспехами и вооружением, летописец оснастил бы монголов русскими девайсами)))

и побогаче у наших с осадной техникой

>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:02:55)
Дата 22.11.2002 18:25:45

Очепятка

>вооружений образца 1383 г.,

Ессно - 1382 г.
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:02:55)
Дата 22.11.2002 18:14:14

Кстати интересно, что летопись имеет в виду, говоря, самострел (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 18:14:14)
Дата 22.11.2002 18:16:47

Самострел - так русские летописи издавна арбалетное устройство называли (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:16:47)
Дата 22.11.2002 18:24:25

То есть в отношении, скажем, лука летописи пишут - лук? (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 18:24:25)
Дата 22.11.2002 18:27:56

Конечно "лук"

В корневом постинге цитата же из Ипатьевской летописи, там и написано - "лук". И вообще - лук входит в номенклатуру древнейших, общеславянских, названий оружия.
От negeral
К Роман Храпачевский (22.11.2002 18:27:56)
Дата 22.11.2002 18:33:50

Я просто из старых документов только

Приветствую
Русскую правду читал, да Устав Владимира о судах десятинах и людях церковных, а остальное в переводе со старославянского на русский вот мне интересно и стало как переводчик с оружием разбирается, оказывается до него обо всём подумали.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (22.11.2002 18:33:50)
Дата 22.11.2002 18:42:09

Re: Я просто...

>как переводчик с оружием разбирается, оказывается до него обо всём подумали.


Поэтому я и привожу цитаты без современной их интепретации, т.е. так, как в летописях написано.