От Петр Тон.
К All
Дата 18.10.2002 16:51:54
Рубрики Суворов (В.Резун);

Козыреву. О боеприпасах на грунте. (Ваш постинг где-то между форумом и архивом)

Здравствуйте

>ТЕКСТ.
>В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной
>Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к
>западным государственным границам и выкладывать на грунт.
>Спросите у фронтовиков, что это означает.


>КОММЕНТАРИЙ.
>Ну что ж давайте поинтересуемся у фронтовиков:
>"характерной особенностью материального обеспечения в обороне является более высокий, чем в наступлении расход боеприпасов, инженерного вооружения и имущества. Поэтому при переходе к обороне в войсках могут создаваться повышенные запасы этих видов материальных средств, причем боеприпасы могут выкладываться на грунт непосредственно на огневых позициях артиллерии и танков."
>("Танки и танковые войска" 2-е изд. под общ. ред. А. Х. Бабаджаняна. Москва Воениздат 1980 г.стр.423)

>Некомментарий.
>Удивлены?
>Я признаться тоже (немножко)
>"Это стоит в резком противоречии с общераспространенным мнением; но ведь чего не перепутывает общераспространенное мнение, как мало оно разбирается в разнообразнейших отношениях"
>"Но так уж привилось, что в вопросах ведения войны самые обычные вещи часто представляются самыми непонятными"
>(цит. по Клаузевиц "О войне" т.2 стр 125, 267)

Цитирую мнение другого фронтовика. Моя цитата, правда, не так компактна, как Ваша. "А что делать?"(с) - что нашел, то и цитирую:-)
-----
Разумеется, никаких складских помещений тогда не было. Все хранилось под открытым небом в штабелях, в мешках, в емкостях, преимущественно в земляных выемках и траншеях, по возможности замаскированных сверху. Кое-где удавалось хранить запасы в закрытых помещениях, но это было исключением...
С этой точки зрения приходится обратить некоторое внимание на опубликованные в № 3 журнала "Октябрь" за 1964 г. мемуары Маршала Советского Союза В.И. Чуйкова, где в самом невыгодном свете представлена работа органов тыла фронта, а заодно и решение Военного Совета фронта, утвердившего план организации тыла в Висло-Одерской [как известно, НАСТУПАТЕЛЬНОЙ. Примечание моё.] операции... Ошибка, по мнению В.И. Чуйкова, состояла именно в том, что значительная часть армейских запасов хранилась на грунте; он это считает недопустимым. Нам трудно понять В.И. Чуйкова, когда он пишет, что по планам фронта "армии, получив боеприпасы, горючее и продовольствие на всю операцию, вынуждены были хранить их на земле, под открытым небом, а не на транспортах" (стр.132).
Да, действительно, бОльшая часть запасов хранилась именно на земле, под открытым небом.., как это бывает на войне. У читателя, более или менее знающего войну, утверждения В.И. Чуйкова вызывают лишь недоумение...
На 1 января 1945 о на армейских складах 8-й гвардейской армии числилось: боеприпасов - от 0,5 до 1 боекомплекта (или более 2000 т), горючего - 1,6 - 1,7 заправки (или 900 т), продовольствия и фуража - на 12-15 суток (или 4000 т). А всего на армейских складах армии хранилось свыше 7000 т основных видов материальных средств, и это никогда не признавалось чрезмерным. Наоборот, все армии стремились повысить свои запасы перед наступлением [выделил я].
-----
Н.А. Антипенко*. На главном направлении. М.: Наука, 1971, с.199, 200
*Командующий тыла 1-го БФ во время описываемых событий

Некомментарий.
Вы опять удивлены? Ну хоть немножко?:-)

Имеем две противоположные точки зрения на один и тот же... штабель боеприпасов, выложенных на грунт.
Мое мнение - такую картину можно наблюдать как при планировании наступления, так и при оборонительных планах.
Но, в любом случае, IMHO, - недолгое время.
Существует мнение, что между крайними точками зрения лежит истина. Никоим образом! Между ними лежит проблема.
И. Гёте

До свидания
От Cat
К Петр Тон. (18.10.2002 16:51:54)
Дата 19.10.2002 15:14:33

У Резуна смысл другой

Раз склады переполнены и БП выкладывают на грунт- значит, готовятся к близкой войне. Значит, 42-й год и далее отпадают- тогда бы весной 42-го и начали выкладывать. Если нападения Гитлера в 41-м Сталин не ждал, то...
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (18.10.2002 16:51:54)
Дата 19.10.2002 09:04:21

Головной склад

Головной склад горючего и др. материальных средств - штатное учреждение армии. Предназначался для содержания армейских запасов материальных средств и выдачи их соединениям и войскам. Такие склады располагались, как правило, на ближайших к войскам железнодорожных станциях. При значительном удалении войск от железной дороги перемещались и развертывались на грунте. Упразднены в сентябре 1941 г. с образованием полевых армейских баз
От tarasv
К Петр Тон. (18.10.2002 16:51:54)
Дата 18.10.2002 17:11:21

Re: А чему тут удивляться?

>Здравствуйте

>С этой точки зрения приходится обратить некоторое внимание на опубликованные в № 3 журнала "Октябрь" за 1964 г. мемуары Маршала Советского Союза В.И. Чуйкова,
>Ошибка, по мнению В.И. Чуйкова, состояла именно в том, что значительная часть армейских запасов хранилась на грунте; он это считает недопустимым.

Запоминаем. Чуйков критикует работу тыла. За то что свалили на грунт а не деражли в вагонах или автомобилях.

>Нам трудно понять В.И. Чуйкова, когда он пишет, что по планам фронта "армии, получив боеприпасы, горючее и продовольствие на всю операцию, вынуждены были хранить их на земле, под открытым небом, а не на транспортах"

>Н.А. Антипенко*. На главном направлении. М.: Наука, 1971, с.199, 200
>*Командующий тыла 1-го БФ во время описываемых событий

Начтыла отмазывается от наезда аппелируя к общественному мнению:) коего мы так ми не знаем. Но то что говорит Чуйков выглядит гораздо разумней невнятных оправданий начтыла.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (18.10.2002 16:51:54)
Дата 18.10.2002 17:00:12

Re: Козыреву. О...


>Вы опять удивлены? Ну хоть немножко?:-)

ни в коей мере - все сказанное логично, понятно и относится к мною упомянутому "общераспространенному знанию"

>Имеем две противоположные точки зрения на один и тот же... штабель боеприпасов, выложенных на грунт.
>Мое мнение - такую картину можно наблюдать как при планировании наступления, так и при оборонительных планах.

Вот именно поэтому ответом на вопрос "спросите у фронтовиков что это значит" следует считать:
"это не значит ровным счетом ничего" (а значит "доказательством" - не является)

С точки зрения комментария как проекта - важно показать, что складирование боеприпасов на грунте допускается и при обороне тоже (причем как интересно "является ее характерной особенностью")

>Но, в любом случае, IMHO, - недолгое время.

Это также можно отнести к "общераспространенному мнению". Но следует отметить, что боеприпасы после этого короткого времени могут быть в равной мере как израсходованы в бою - неважно каком наступательном или оборонительном или помещены в более подходящие помещения.

Кроме того существует точка зрения специалистов, что тарная упаковка и консервационная смазка боеприпасов, допускает их ранение на грунте (под тентом или навесом) весьма продолжительный отрезок времени.
Но документальных свидетельств этого (как того требует проект) - у меня нет. Пока нет.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (18.10.2002 17:00:12)
Дата 18.10.2002 17:24:41

Re: Козыреву. О...

Здравствуйте

Давайте договоримся сразу - в этом конкретном вопросе я с Вами солидарен: ТОЛЬКО из факта выкладывания боеприпасов на грунт НЕЛЬЗЯ сделать вывод о характере планируемых действий.

>>Вы опять удивлены? Ну хоть немножко?:-)
>
>ни в коей мере - все сказанное логично, понятно и относится к мною упомянутому "общераспространенному знанию"

Ну я бы не был столь категоричен. Ведь ген.-лейт. Антипенко вообще-то более спец в вопросах обеспечения, чем Маршал БТВ Бабаджанян (танкист он все-же)
Так что мнение Антипенко относить к "общераспространенному" не надо - оно наоборот - "профессиональное". IMHO, конечно.

>>Имеем две противоположные точки зрения на один и тот же... штабель боеприпасов, выложенных на грунт.
>>Мое мнение - такую картину можно наблюдать как при планировании наступления, так и при оборонительных планах.
>
>Вот именно поэтому ответом на вопрос "спросите у фронтовиков что это значит" следует считать:
>"это не значит ровным счетом ничего" (а значит "доказательством" - не является)

И здесь Вы категоричны. Нельзя сказать - что "это не значит ровным счетом ничего". Значит! Было принято какое-то решение: обороняться, наступать или некое третье - предположим, свалить все боеприпасы на грунт из-за того, что больше их хранить негде:-). Какое именно - из этого факта вывода сделать нельзя (см. выше). Резун делает вывод - "хотели наступать".

>С точки зрения комментария как проекта - важно показать, что складирование боеприпасов на грунте допускается и при обороне тоже
согласен
>(причем как интересно "является ее характерной особенностью")
Это для Бабаджаняна так "является":-) В "Словаре тактических терминов" этого понятия, увы, нет:-(

>>Но, в любом случае, IMHO, - недолгое время.
>
>Это также можно отнести к "общераспространенному мнению". Но следует отметить, что боеприпасы после этого короткого времени могут быть в равной мере как израсходованы в бою - неважно каком наступательном или оборонительном или помещены в более подходящие помещения.

>Кроме того существует точка зрения специалистов, что тарная упаковка и консервационная смазка боеприпасов, допускает их ранение на грунте (под тентом или навесом) весьма продолжительный отрезок времени.
>Но документальных свидетельств этого (как того требует проект) - у меня нет. Пока нет.

Может быть. Но отчего тогда Чуйков-то считал, что это недопустимо?
Тоже заложник "общераспространенного мнения"?
И еще - мы как-то с Вами тут дискутировали по траншеям. Помните, наверно. Так вот одним из Ваших главных тезисов там было Ваше высказывание: "Начальник инж.войск армии НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ, что такое траншеи!!!" Вспомнили?
Так вот, став на Вашу позицию, ответственно заявляю: "Чуйков НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ, что снаряды якобы МОЖНО хранить на грунте и, главное, можно хранить ДОЛГО!!!"

До свидания
От Evg
К Петр Тон. (18.10.2002 17:24:41)
Дата 19.10.2002 10:30:54

Re: Козыреву. О...

>Здравствуйте

>>Ошибка, по мнению В.И. Чуйкова,
состояла именно в том, что значительная часть армейских запасов хранилась на грунте; он это считает недопустимым. Нам трудно понять В.И. Чуйкова, когда он пишет, что по планам фронта
"армии, получив боеприпасы, горючее и
продовольствие на всю операцию, вынуждены
были хранить их на земле, под открытым небом, а не на транспортах"

ИМХО тут важно, что операция планируется наступательная. И Чуйков предпочитает хранить припасы на транспортерах. Т.Е. Иметь МОБИЛЬНЫЙ "склад" следующий за наступающими частями и не отвлекающий силы и время на погрузку.
С точки зрения же начальника тыла действительно "трудно понять" зачем ХРАНИТЬ припасы НА ТРАНСПОРТЕРАХ.

С точки зрения качества храниения припасов "на грунте", если я правильно понимаю о чем речь, так хранили не совсем на грунте. На землю стелятся лаги, а уже на них ставятся ящики. Если все это окопать водоотводной канавкой и накрыть сверху брезентом, то ИМХО сезон (с весны до осени) вполне можно хранить. Т.к. главное защищить от воды(дождя), а деревянные ящики и бочки вполне с этим справятся "сами по себе" даже без брезента. Зимой задача сильно упрощается.
ИМХО надо посмотреть наставления по организации таких временных пунктов хранения. Желательно довоенных.
И все.

С уважением
От sap
К Петр Тон. (18.10.2002 17:24:41)
Дата 19.10.2002 07:47:49

Re: Козыреву. О...

Если внимательно прочесть цитату из Чуйкова, то его не устраивало, то что снабжение заскладировано ( в основном действительно на грунте), а не осталось на транспотных средствах. Что впоследствии видимо вызывало задержки связанные с организацией погрузки и переброски.
Ну хотелося жутко еще тысячу - другую грузовичков, а нач. тыла не волжебник и не родственик тов. Форда и Студебекера.

Сергей