От Corporal
К Архив
Дата 01.09.2002 17:26:16
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Re: И все же «немецкие автоматчики» - это миф или реальность?

Спасибо за отклики!

И все-же приходится констатировать, что «немецкие автоматчики» в 1941 г. как массовое явление - это, скорее миф, чем реальность. То есть в принципе я не отрицаю самой возможности существования от дельных групп автоматчиков в частях Вермахта. Но образы немцев, наступающих цепями и и при этом поголовно палящих от живота из своих «шмайсеров» ( которыми нас пичкали с детства), к реалиям лета 1941 имеют, видимо, такое же отношение как эти пресловутые «шмайсеры» или, скажем, «немецкие десанты» сообщения о которых встречаются столь же часто, что и об «автоматчиках».

Я, кстати, 1 раз видел фотку, где с десяток фрицев, все с МП-38/40, шли себе гуськом (в «Солдате Удачи»). Однако на остальных, из тех многих, что я видел, большинство немцев держали карабины и винтовки. Иногда встречаешь на фото 1-2 унтеров с МП или 1-2 фрицев с не-немецкими ПП (от ППШ до чего-угодно). Но все это опять-таки никак не подтверждает многочисленные воспоминания о «немецких автоматчиках», якобы подавлявших летом 1941 своим автоматическим огнем наших солдатиков с их трехлинейками.

Заранее прошу простить, если задел тех, кому жаль расставаться с привычным с детства образом врага.

С уважением
От Corporal
К Corporal (01.09.2002 17:26:16)
Дата 02.09.2002 20:08:12

Re: И все...

Помнится, в не самой плохой книжке о начале войны (Paul Carrell. Hitler Moves East) в описании тактики немцев много говорится значении пулеметного огня. Типа - нашли лазейку, просочислись, поставили пулеметы и задавили их огнем все и вся.

Кстати, я задал свой вопрос об на форуме "фанатов Вермахта", но достоверных подтверждений версии о "подразделениях автоматчиков" как массовом явлении для лета 1941 не получил. Скорее наооборот ( http://www.feldgrau.net/Messages/29023.html).

С уважением,
От Исаев Алексей
К Corporal (01.09.2002 17:26:16)
Дата 01.09.2002 23:12:25

Это эффект Пекинхема

Доброе время суток

Всегда кажется, что противник стреляет чаще и эффективнее. Поэтому даже один ПП на отделение мог казаться наступлением отделения автоматчиков.

Также имеет право на существование версия о том, что "автоматчики" это, наверное, "пулеметчики" с МГ-34, которые также были в отделении пехоты Вермахта.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (01.09.2002 23:12:25)
Дата 02.09.2002 15:05:38

Re: Это эффект...

>Также имеет право на существование версия о том, что "автоматчики" это, наверное, "пулеметчики" с МГ-34, которые также были в отделении пехоты Вермахта.

Специально распрашивал своего деда. А его воспоминаниях тоже немцы с автоматами. Причем выглядит это не как "цепи автоматчикав", а как интенсивный огонь из автоматов со стороны немцев. На вопрос не мог ли он перепутать стрельбц из автоматов со стрельбой из пулеметов, дед ответил - ни в коем случае, звук разный (похоже вообще стрельба из какого оружия ведется определяли как правило по звуку).
Так что Ваша первая версия мне больше нравится - автоматов может у немцев и не так много, но из них интенсивно стреляют, а психологически кажется что там вообще одни автоматы ...
От Исаев Алексей
К Лейтенант (02.09.2002 15:05:38)
Дата 02.09.2002 15:40:26

Тогда разовьем версию 1

Доброе время суток

>Так что Ваша первая версия мне больше нравится - автоматов может у немцев и не так много, но из них интенсивно стреляют, а психологически кажется что там вообще одни автоматы ...

Вполне возможно, что задачей автоматчиков было прикрытие наступления огнем. Соответственно пока отделение с винтовками перебегает от укрытия к укрытию автоматчик лупит из МП-40 и создает впечатление интенсивного автоматного огня.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (02.09.2002 15:40:26)
Дата 02.09.2002 15:51:17

Имхо логичнее

делать как раз наоборот. ПП - оружие ближнего боя. И в траншее с ним как то гораздее. А вот если немцы оттолкнулись от опыта ПМВ (а тогда у них были штурмовые группы) то логично, что именно к нам в окопы попадали немцы с автоматами.
От Лейтенант
К negeral (02.09.2002 15:51:17)
Дата 02.09.2002 17:03:58

Могли стрелять и от пуза

Из воспоминаний деда о лете 41-го : "немцы все время стреляли из автоматов". А вот рукопашных в транщеях он не упоминает - просто атаки (отбитые), перестрелки.
Сам дед командует орудием, потом батарей 45-мм.

Больше похоже все-таки, что использовали эти МП почти как ручные пулеметы - просто для увеличения плотности огня Благо если их один на отделение, то ни о какой специфической штурмовой роли говорить не приходится. Вы только представьте себе картину: 90 процентов немцев залегли и постреливают из винтовок, а единичные белокурые терминаторы с МП врываются в траншеи. Это пожалуй покруче шеренги атоматчиков ...

И вот еще что - похоже что МОГЛИ стрелять от пуза в процессе атаки. Почему я так думаю? Дед тоже упоминал "от пуза". При этом выяснилось что рассмотреть немцев он не мог (немцы как правило достаточно далеко - в сотрнях метров). Но почему же тогда от пуза? Думаю потому, что стреляли непосредственно из атакующей цепи находу ...
Смысл от такой стрельбы был именно при атаке необстреляных частей (а наши части и есть все необстреляные). По свидетельству деда - бойцы приходили в замешательство от интенсивной немецкой стрельбы (при этом не упоминается что она наносила какие-то особо большие потери).

Вот и получается все как нам и описывали - немецкие цепи, автоматчики стреляющие от пуза. Просто большинство немцев в цепи не автоматчики ...
От Pavel
К Лейтенант (02.09.2002 17:03:58)
Дата 03.09.2002 10:55:45

Re: Могли стрелять...

Доброго времени суток!
>Из воспоминаний деда о лете 41-го : "немцы все время стреляли из автоматов". А вот рукопашных в транщеях он не упоминает - просто атаки (отбитые), перестрелки.
>Сам дед командует орудием, потом батарей 45-мм.
Скромное ИМХО.Такие воспоминания скорее всего таки навеяны послевоенными фильмами.Отец тоже всегда говорил, что немцы стреляли из МП "от пуза", а где он-командир саперного батальона мог с ними вплотную столкнуться? Тем более, что батальон вышел из окружения без единой потери.А после 42 он непосредственно на фронте уже не был.Те кто сталкивался вряд ли, что уже могли рассказать.
С уважением! Павел.
От negeral
К Лейтенант (02.09.2002 17:03:58)
Дата 02.09.2002 21:36:10

Дык батрея не в траншее


>Из воспоминаний деда о лете 41-го : "немцы все время стреляли из автоматов". А вот рукопашных в транщеях он не упоминает - просто атаки (отбитые), перестрелки.
>Сам дед командует орудием, потом батарей 45-мм.

Поэтому и не упоминает. Они назывались "Прощай Родина" потому, что собственно окопы находились за ними,а перед ними как правило немецкие танки. Дед моей жены тоже был противотанкистом и тоже начинал с сорокапятки.

>Больше похоже все-таки, что использовали эти МП почти как ручные пулеметы - просто для увеличения плотности огня Благо если их один на отделение, то ни о какой специфической штурмовой роли говорить не приходится. Вы только представьте себе картину: 90 процентов немцев залегли и постреливают из винтовок, а единичные белокурые терминаторы с МП врываются в траншеи. Это пожалуй покруче шеренги атоматчиков ...

Не так - шурмовая группа на наиболее важные места.

>И вот еще что - похоже что МОГЛИ стрелять от пуза в процессе атаки. Почему я так думаю? Дед тоже упоминал "от пуза". При этом выяснилось что рассмотреть немцев он не мог (немцы как правило достаточно далеко - в сотрнях метров). Но почему же тогда от пуза? Думаю потому, что стреляли непосредственно из атакующей цепи находу ...
С такой дистанции из МП целиться ИМХО без толку потому и от пуза.

>Смысл от такой стрельбы был именно при атаке необстреляных частей (а наши части и есть все необстреляные). По свидетельству деда - бойцы приходили в замешательство от интенсивной немецкой стрельбы (при этом не упоминается что она наносила какие-то особо большие потери).

Вполне вероятно

>Вот и получается все как нам и описывали - немецкие цепи, автоматчики стреляющие от пуза. Просто большинство немцев в цепи не автоматчики ...

Да и цепями они как правило не атаковали. Группами, стреляет группа автомат слышно хорошо, а от чего пуля прилетела - думаю никто выяснить не пытался да и стрельба нескольких винтовок могла походить по звуку на стрельбу очередями.
От Чобиток Василий
К Corporal (01.09.2002 17:26:16)
Дата 01.09.2002 17:44:33

Это реальность несколько отличающаяся от мифа

Привет!

См. тут:
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Corporal (01.09.2002 17:26:16)
Дата 01.09.2002 17:33:52

Re: И все...

День добрый

Сам спрашивал у ветеранов неоднократно.
Вывод - группы, насыщенные автомат. оружием (от МГ-34 до ППШ), сформированные для выполнения конкретной задачи, встречались часто, в т.ч. в 41-м.
Цепей наступающих автоматчиков со шмайсерами видимо действительно не было.

Денисов