ВИФ2 NE: Ветка : Где корни легенды о том, что советские летчики были В РАЗЫ хуже немецких?

От	Геннадий
К	All
Дата	24.08.2002 18:31:16
Рубрики	WWII; ВВС;

Где корни легенды о том, что советские летчики были В РАЗЫ хуже немецких?

Добрый день!
Хотелось бы узнать мнение уважаемого сообщества о статье

http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html
вкратце: немцы на Восточном фронте занимались элементарными и свыше санкционированными приписками

цитаты:

Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".
Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!

В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители ЯК, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).

конец цитирования
С уважением
Геннадий

От	UFO
К	Геннадий (24.08.2002 18:31:16)
Дата	26.08.2002 15:06:54

Корни, - как всегда, - в навозе :-))

Приветствую Вас!

Прочитайте даже "самоописания" Руделя и Хартмана, про их первые боевые вылеты, и поймете, - дело не в подготовке, а в том, как судьба сложится.

С уважением, UFO.

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (24.08.2002 18:31:16)
Дата	26.08.2002 09:14:02

Надоело уже

Добрый день!

Были асы и у них, и у нас. Но применяли их по-разному. Вот и все. Никакого "превосходства в разы". А что до приписок, то наши и немцы завышали число побед примерно одинаково, это подтверждается при проверках в архивах.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (26.08.2002 09:14:02)
Дата	26.08.2002 14:50:07

Сами проверяли? (-)

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (26.08.2002 14:50:07)
Дата	26.08.2002 15:46:42

Совсем не обязательно самому есть бледные поганки для того, чтобы

Добрый день!

...убедиться в том, что они ядовитые.

Проверяли люди авторитетные и уважаемые, к их мнению я отношусь с доверием - Юрий Рыбин, Дмитрий Хазанов, Андрей Диков и другие.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (26.08.2002 15:46:42)
Дата	26.08.2002 16:09:00

Они нашли немецкие заявки?

А почему до сих пор не опубликовали?

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (26.08.2002 16:09:00)
Дата	27.08.2002 08:43:18

Заявки? Речь не о заявках

Добрый день!

>А почему до сих пор не опубликовали?

Хотя заявки, разумеется, тоже нашли, и неоднократно публиковали. Но сравнивать заявки - занятие бессмысленное. Сравнивают потери и, по документам противной стороны - процент оверклеймов.

Он примерно одинаковый, у нас немного выше.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (27.08.2002 08:43:18)
Дата	27.08.2002 12:29:43

Где печатали?

>Хотя заявки, разумеется, тоже нашли, и неоднократно публиковали.

ссылку!

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (27.08.2002 12:29:43)
Дата	27.08.2002 12:39:38

Например, в журнале "Авиация", цикл статей Рыбина (-)

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (26.08.2002 16:09:00)
Дата	26.08.2002 16:44:17

Не вмешиваясь в спор

уважаемых знатоков, спрошу только: так что, немецкие заявки (т.е. документы о том, сколько сбивали-теряли) не найдены (не обнародованы)? И существуют только заявления типа инденданта Люфтваффе в амерском плену - о том, что потери на Западе были вдвое выше потерь на Востоке. Представляю, как пленившим было приятно это слышать :)

С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (26.08.2002 16:44:17)
Дата	26.08.2002 20:24:51

Ре: Не вмешиваясь...

> И существуют только заявления типа инденданта Люфтваффе в амерском плену - о том, что потери на Западе были вдвое выше потерь на Востоке.

Нет, существуют архивы обер-квартрмейстера люфтваффе в г.Фрейбурге. Оттуда все эти данные. Вот здесь они (данные из этих архивов) за 1942-44.

http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 20:24:51)
Дата	26.08.2002 21:42:14

Ре: Не вмешиваясь...

>
>Нет, существуют архивы обер-квартрмейстера люфтваффе в г.Фрейбурге. Оттуда все эти данные. Вот здесь они (данные из этих архивов) за 1942-44.

> http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm

Спасибо. как я понял, здесь все полки Люфтваффе 1942-44 гг?

С уважением
Геннадий

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (26.08.2002 16:44:17)
Дата	26.08.2002 20:13:23

А это как приведения

Все о них слышали, но никто не видел. Только вот такие туманные намеки, что уважаемые люди сравнивали что-то с чем-то... :)

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (24.08.2002 18:31:16)
Дата	25.08.2002 17:51:45

Барон Мюнхаузен какой национальности?

Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым, а к цифрам производства. Насколько я знаю никто не нашел в Германии в мае 45-го десятков тысяч истребителей и бомбардировщиков стоящих на аэродромах в целости и боеготовности... Опять же цифры проиводства в год. Те же мессера проиводились все возрастающими темпами
1940 произведено 1877 109-х всех типов
1941 2628
1942 2644
1943 6379
1944 13942

Притом что численность боеготовых машин была почти стабильна всю войну. Вот и подумайте куда уходили тысячи самолетов в какое неведомое далеко...

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (25.08.2002 17:51:45)
Дата	25.08.2002 19:12:26

Re: Барон Мюнхаузен...

>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым

Какая? А какая у нас?

>1940 произведено 1877 109-х всех типов
>1941 2628
>1942 2644
>1943 6379
>1944 13942

>Притом что численность боеготовых машин была почти стабильна всю войну.

Это немножко через задницу. Проще просто сказать - "все немцы мюнгхаузены" и учитывать у немцев общие потери, а у их противников - боевые. Картина-то сильно не изменится. К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 19:12:26)
Дата	25.08.2002 19:32:41

Re: Барон Мюнхаузен...

>>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым
>
>Какая? А какая у нас?

Разная. Я ведь про то что впрямую сравнивать так же глупо как количество боевых вылетов у нас и у немцев.

>Это немножко через задницу. Проще просто сказать - "все немцы мюнгхаузены" и учитывать у немцев общие потери, а у их противников - боевые. Картина-то сильно не изменится. К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)

По свидетельству советской миссии, посетившей в сентябре 1944 г. расположение американской 19-й тактической авиагруппы во Франции, пилоты "Тандерболтов" завидовали русским летчикам и жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили автомашин... Руководитель советской делегации указывал в отчете: "Пролетая над территорией Франции, мы не видели ни одного исправного автомобильного или железнодорожного моста, ни одной уцелевшей железнодорожной станции - только горы искореженного металла. Все это сделала авиация союзников".

От	Pavel
К	Alex Medvedev (25.08.2002 19:32:41)
Дата	25.08.2002 20:10:15

Re: Барон Мюнхаузен...

Доброго времени суток!
>Разная. Я ведь про то что впрямую сравнивать так же глупо как количество боевых вылетов у нас и у немцев.
А у Вас есть четкие определения, что считалось "боевым вылетом" у нас и у немцев? И в чем разница?

С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	Pavel (25.08.2002 20:10:15)
Дата	25.08.2002 20:15:57

Например

у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь. Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.

От	Pavel
К	Alex Medvedev (25.08.2002 20:15:57)
Дата	25.08.2002 21:22:08

Re: Например

Доброго времени суток!

>у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь.
Да, этот приказ широко известен(например он есть у Срибного), но вот сколько раз пытался спросить у ветеранов(в том числе и здесь, когда принимали вопросы), а выполнялся ли он, однако конкретного ответа ни разу не получил.Приказ дело, конечно хорошее:-)))
> Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.
Хоть одного покажите.
С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	Pavel (25.08.2002 21:22:08)
Дата	25.08.2002 21:26:30

Им что больше других забот не было?

Считать записанные боевые вылеты чтобы через 60 лет вам доложится?

P.S. Если уж даже победы на сапоги меняли...

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (25.08.2002 21:26:30)
Дата	26.08.2002 13:01:31

Конечно! По числу БВ шли звания и награды

Добрый день!

Естественно, каждый вылет строго учитывался.

С уважением, Поручик

От	Exeter
К	Alex Medvedev (25.08.2002 21:26:30)
Дата	25.08.2002 21:45:15

А можно проще :-))

По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов. Вот и посчитайте и сравните обе цифры у известных летчиков :-))
После этого все рассуждения о сем грозном приказе отпадут.

На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (25.08.2002 21:45:15)
Дата	26.08.2002 12:38:33

Ненадо проще!

Здравия желаю!

>По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов. Вот и посчитайте и сравните обе цифры у известных летчиков :-))
>После этого все рассуждения о сем грозном приказе отпадут.

Ну и? как там с вылетами? И как сбоями?

>На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.

А так же можно сказать, что приказ был реальным, выполнялся строго, соотвествовал человеческой психологии и о приказе строго помнили.

Дмитрий Адров

От	Pavel
К	Дмитрий Адров (26.08.2002 12:38:33)
Дата	26.08.2002 16:08:41

Re: Ненадо проще!

Доброго времени суток!
>>По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов.
Ничего подобного!Можно сопровождать штурмовики или бомберы и не встретить истребителей противника, кроме того есть еще вылеты на разведку итд.По словам некоторых ветеранов все вылеты, связанные с пересечением линии фронта уже считались боевыми, а вот к примеру на корректировку артогня нет.

С уважением! Павел.

От	Pavel
К	Exeter (25.08.2002 21:45:15)
Дата	25.08.2002 23:43:43

Re: А можно...

Доброго времени суток!
>На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.
Вот именно, а еще можно вспомнить о поощреннии командиров за сбитые, за вылеты, однако, если кто-то приведет воспоминание любого ветерана авиации об исполнении этого приказа, то моей благодарности "не будет границ":-)))
С уважением! Павел.

От	DM
К	Alex Medvedev (25.08.2002 20:15:57)
Дата	25.08.2002 20:50:12

Или например

>у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь. Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.

Свидетельство ветерана летавшего в разведполку на Як-9 (покойного уже, к сожалению)
При разведвылете запрещалось вступать в бой с самолетами противника. Вплоть до того, что при нарушении этого приказа вылет не защитывался как боевой, а сбитый самолет (если такой был) игнорировался. Да и вообще могли отдать под трибунал, если ввязывание в бой повлияло на выполнение задания по разведке.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (25.08.2002 19:32:41)
Дата	25.08.2002 19:45:49

Re: Барон Мюнхаузен...

>>>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым
>>
>>Какая? А какая у нас?
>
>Разная.

Если Вы не знаете какая, то на основании чего утверждаете что разная? А если знаете, не могли ли в кратце рассказать в чем разница. И какие источники информации.

>>Это немножко через задницу. Проще просто сказать - "все немцы мюнгхаузены" и учитывать у немцев общие потери, а у их противников - боевые. Картина-то сильно не изменится. К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)
>
>По свидетельству советской миссии, посетившей в сентябре 1944 г. расположение американской 19-й тактической авиагруппы во Франции, пилоты "Тандерболтов" завидовали русским летчикам и жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили автомашин... Руководитель советской делегации указывал в отчете: "Пролетая над территорией Франции, мы не видели ни одного исправного автомобильного или железнодорожного моста, ни одной уцелевшей железнодорожной станции - только горы искореженного металла. Все это сделала авиация союзников".

Это к чему?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 19:45:49)
Дата	25.08.2002 20:04:34

Re: Барон Мюнхаузен...

>Если Вы не знаете какая, то на основании чего утверждаете что разная? А если знаете, не могли ли в кратце рассказать в чем разница. И какие источники информации.

По источникам рыться надо и ссылаться. :) Это завтра.

>>>К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)
жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили

>Это к чему?

Это к большинству потерь на Западе. Странно, что американские летчики не заметили как они посбивали большую часть истребителей немцев :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (25.08.2002 20:04:34)
Дата	25.08.2002 20:11:21

Re: Барон Мюнхаузен...

>>Это к чему?
>
>Это к большинству потерь на Западе. Странно, что американские летчики не заметили как они посбивали большую часть истребителей немцев :)

Летчики 19-й тактической группы встретившиеся с советской миссией в 1944 редко встречали в воздухе немецкие самолеты. Большинство потерь люфтваффе в период 1943-1945 понесло на западе. Никакого противоречия не вижу.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 20:11:21)
Дата	25.08.2002 20:14:00

Ага, в сентябре...

Это когда наши с немцами над Яссами рубились, а американцы соврешали по 80 боевых вылетов без встречи с хоть одним самолетом немцев. И тем не менее перебили при этом боьшую часть немецких истребителей. Я правильно понял твою логику? :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (25.08.2002 20:14:00)
Дата	25.08.2002 20:24:06

Re: Ага, в

> а американцы соврешали по 80 боевых вылетов без встречи с хоть одним самолетом немцев.

Не американцы, а пилоты 19-й тактической группы встретившиеся с советской делегацией.

> И тем не менее перебили при этом боьшую часть немецких истребителей. Я правильно понял твою логику?

Ты пытаешься использовать частноутвердительное предложение (некоторые американцы совершали...) как общеутвердительное (американцы совершали...). Такая вот смешная логика.

Я думаю ты и сам понимаешь, что например пилоты Мустангов сопровождавшие крепости на Германию имели несколько другое впечатление. И стрелки крепостей тоже.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 20:24:06)
Дата	25.08.2002 20:27:39

Вот такие невезучие пилоты?

Или немецкоекомандование считало, что ущерб от штурмовок Тандерболтов не идет ни в какое сравнение с ущербом от стратегов в это время?

Что касается обобщений, то да обощил, но в отличии от тебя у меня есть хоть это, а твое заявление, что большинство было уничтожено на западе пока только слова :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (25.08.2002 20:27:39)
Дата	25.08.2002 23:46:46

Re: Вот такие...

>Что касается обобщений, то да обощил, но в отличии от тебя у меня есть хоть это, а твое заявление, что большинство было уничтожено на западе пока только слова

Почему слова? Это данные обер-квартирмейстера люфтваффе.

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 23:46:46)
Дата	26.08.2002 15:47:19

После войны, в амском плену (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 23:46:46)
Дата	26.08.2002 15:12:39

И когда он их произнес? (-)

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (25.08.2002 17:51:45)
Дата	25.08.2002 18:37:56

Re: Барон Мюнхаузен...

>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым, а к цифрам производства. Насколько я знаю никто не нашел в Германии в мае 45-го десятков тысяч истребителей и бомбардировщиков стоящих на аэродромах в целости и боеготовности... Опять же цифры проиводства в год. Те же мессера проиводились все возрастающими темпами
>1940 произведено 1877 109-х всех типов
>1941 2628
>1942 2644
>1943 6379
>1944 13942

Т.е. всего 27.470 только мессеров.

>Притом что численность боеготовых машин была почти стабильна всю войну. Вот и подумайте куда уходили тысячи самолетов в какое неведомое далеко...
А нет ли у Вас цифр по общему производству боевых самолетов в Рейхе? Там выше я постил, здесь повторю:

Уважаемый Exeter приводит:
>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным), то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше. Это конечно очень прблизительно, но порядок цифр дает.

т.е. наши потери 47 тысяч самолетов, Люфтваффе - max. 20 тысяч.

Не менее уважаемый Игорь Куртуков приводит
>
>Это и так и не так. Формально - так. Но штурмовик был один, а истребителей - несколько типов. Боевые потери за войну больше всего именно у истребителей - 20,5 тыс. Затем штурмовики - 12,4 тыс., а затем бомбардировщики - 10,2 тыс. Прочих, включая По-2, потеряли 3 тыс.

т.е. наши потери 46,1 (коррелирует), а наши сбили (выше посстингом) - порядка 80 тысяч.

С нашими потерями боль-менее разобрались. Давайте разберемся с немецкими. Я думаю, разобраться, кто больше чудил с цифрами (наши приписывая или немцы списывая) можно, если учесть общее производство немцами боевых самолетов и потери на Западном фронте и др. фронтах. Возможно?
С уважением
Геннадий

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (25.08.2002 18:37:56)
Дата	25.08.2002 18:50:45

Вы определитесь чего вы хотите узнать.

Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
Или чьи ВВС выиграли войну?
Или чья промышленность оказалась мощнее?

P.S. Ответтье на несколько вопросов:
Самолеты уничтоженные на взлетном поле это боевые потери?
А севший на вынужденную из-за пробитого маслопровода одной пулей и разрушившийся до состояния не восстановления это боевая потеря?
А выпрыгнувший из целого самолета пилот, который остался жить это боевая потеря?

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (25.08.2002 18:50:45)
Дата	25.08.2002 19:33:37

Re: Вы определитесь...

>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?
>Или чьи ВВС выиграли войну?
Нет, так задавать вопрос я бы не стал.
>Или чья промышленность оказалась мощнее?
Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав? Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте. Ибо, как Вы справедливо заметили, тысяч самолетов в ангарах и на аэродромах не нашли в Германии ни мы, ни союзники. Это, конечно, будут цифры по общим, а не только боевым потерям. пускай. Для понимания общей картины общие потери вполне годятся.

>P.S. Ответтье на несколько вопросов:
>Самолеты уничтоженные на взлетном поле это боевые потери?
>А севший на вынужденную из-за пробитого маслопровода одной пулей и разрушившийся до состояния не восстановления это боевая потеря?
>А выпрыгнувший из целого самолета пилот, который остался жить это боевая потеря?
Вряд ли смогу Вам ответить. Поскольку меня терзают смутные сомнения ,что параметры отнесения потерь к боевым\не боевым Вашими вопросами не исчерпываются. Не хочу сесть в лужу на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери
С уважением
Геннадий

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (25.08.2002 19:33:37)
Дата	25.08.2002 19:44:38

Re: Вы определитесь...

>>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
>Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?

Что значит проигравшими? Они войну выиграли. Значит это немцы проигравшие.

>>Или чьи ВВС выиграли войну?
>Нет, так задавать вопрос я бы не стал.

А почему нет? Предположим две страны -- у одной 10 самолетов и 100 побед. т.е. каждый из них асс и сбил по 10 в среднем. у противоположной стороны 1000 самолетов и 10 побед. т.е с реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)

>>Или чья промышленность оказалась мощнее?
>Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав?

А при чем здесь промышленность? Это типа боевые потери. Есть еще и небоевые. Перекидывать боевые в небоевые старинная немецкая забава. Впрочем как и американская.

>Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте.

Если бы это было так просто это было бы сделано давным-давно.

>на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери

И что? Общие у немцев меньше, потому что меньше построили. Никакого отношения к мастерству пилотов или конструкциям самолетов.

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (25.08.2002 19:44:38)
Дата	25.08.2002 20:49:53

Re: Вы определитесь...

>>>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
>>Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?
>
>Что значит проигравшими? Они войну выиграли. Значит это немцы проигравшие.
Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?

>>>Или чьи ВВС выиграли войну?
>>Нет, так задавать вопрос я бы не стал.
>
>А почему нет? Предположим две страны -- у одной 10 самолетов и 100 побед. т.е. каждый из них асс и сбил по 10 в среднем. у противоположной стороны 1000 самолетов и 10 побед. т.е с реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"

>>>Или чья промышленность оказалась мощнее?
>>Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав?
>
>А при чем здесь промышленность? Это типа боевые потери. Есть еще и небоевые. Перекидывать боевые в небоевые старинная немецкая забава. Впрочем как и американская.
Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?

>>Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте.
>
>Если бы это было так просто это было бы сделано давным-давно.
:((

>>на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери
>
>И что? Общие у немцев меньше, потому что меньше построили. Никакого отношения к мастерству пилотов или конструкциям самолетов.

От	Alex Medvedev
К	Геннадий (25.08.2002 20:49:53)
Дата	25.08.2002 21:07:43

Re: Вы определитесь...

>Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?

Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью. Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.

>реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
>С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"

Уточню -- "войну в воздухе". Хотя не нужно забывать что ВВС работает на обеспечени действий сухопутных сил. А главная ударная сила это бомбордировщики и штурмовики.

>Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?

Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (25.08.2002 21:07:43)
Дата	25.08.2002 22:16:23

Как нужно считать, чтобы насчитать 50% небоевых потерь

>>Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?
>
>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью. Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.

Никогда не недооценивал опыт! Наоборот, полагаю, что именно опыт немцев позволил им так успешно воевать в 1941-42 годах. А когда и наши (летчики в данном случае) получили опыт - стали их бить с неменьшей (а большей, пожалуй) эффективностью. Я так думаю.

>>реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
>>С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"
>
>Уточню -- "войну в воздухе". Хотя не нужно забывать что ВВС работает на обеспечени действий сухопутных сил. А главная ударная сила это бомбордировщики и штурмовики.
Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?

>>Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?
>
>Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)

Таким образом, Вы подтверждаете мысль моего первого постинга: не были советсткие летчики и самолеты В РАЗЫ (в много раз, в несколько) хуже немецких? Вот уважаемый Exeter привел статистику: всего немцуы произвели (грубо) 100 тысяч самолетов, небоевые потери - чуть больше ПОЛОВИНЫ. Как Вы оцените? Типа: Дунайская армия во время холеры :)

С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (25.08.2002 22:16:23)
Дата	26.08.2002 03:08:49

Re: Как нужно...

>Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?

Может. Войну в целом выиграла антигитлеровская коалиция. Или Вы имели ввиду, что СССР входил в число стран-победительниц?

От	Pavel
К	Геннадий (25.08.2002 22:16:23)
Дата	26.08.2002 00:00:12

Re: Как нужно...

Доброго времени суток!
>>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью.
Возможно и так, но всегда люблю приводить пример о водителях, можно ли научиться нормально ездить за 20 часов(ИМХО-нет), а наши пилоты имели и менее.
> Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.
Несомненно, но тут наверное имеет большее значение опыт управления авиациеей, а не конкретный опыт, конкретного пилота, кстати, наши тоже имели опыт в той же Испании, на Халхин-Голе, Финляндии итд
>Никогда не недооценивал опыт! Наоборот, полагаю, что именно опыт немцев позволил им так успешно воевать в 1941-42 годах. А когда и наши (летчики в данном случае) получили опыт - стали их бить с неменьшей (а большей, пожалуй) эффективностью. Я так думаю.
Насчет эффекктивности все же сомневаюсь, сравним Кожедуба и Хартмана.
>Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?
Опять же аксиома, вопрос об эффективности.
>>Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)
ИМХО процент небоевых потерь у нас был выше (в том числе и из-за подготовки пилотов).
С уважением! Павел.

От	badger
К	Pavel (26.08.2002 00:00:12)
Дата	26.08.2002 04:21:23

Re: Как нужно...

>Доброго времени суток!
>>>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью.
>Возможно и так, но всегда люблю приводить пример о водителях, можно ли научиться нормально ездить за 20 часов(ИМХО-нет), а наши пилоты имели и менее.

Давайте так - 15-20 часов до первого боевого - это конечно факт, но имели место такие варианты только в 42 - 43 годах, и пилоты эти ни в коем случае на истребители не попадали, такие пилоты попадали только в штурмовую авиацию. В истребительной же было полно пилотов с очень хорошим налётом, да и новичков даже с 40 часами в бой не пускали, а тренировали и "обкатывали" в дежурствах над аэродромом. Так что войну выиграли всё-таки опытные пилоты.

От	badger
К	Геннадий (24.08.2002 18:31:16)
Дата	25.08.2002 01:42:43

Re: Где корни...

и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).

Про Киттеля существует вариант что его сбил истребитель всё-таки:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/336/336522.htm

От	Exeter
К	Геннадий (24.08.2002 18:31:16)
Дата	24.08.2002 21:38:49

А разве это легенда?

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

> http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html

Е:
И охота Вам такую траву в рот тащить? :-)) Енто же Ю.Мухин!

> Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Е:
Хи-хи! Ну это же именно трава. Новотный воевал на Востоке как-никак в боевой части - JG54. На Западе же он возглавлял учебные и испытательные части - сперва был командиром учебно-боевой JG101, которая в боях не участвовала, потом стал командиром пресловутой "Команды Новотны", которая была создана для прохождения войсковых испытаний реактивного Ме-262, и в которой больше сражались с машиной, чем участвовали в боях. Так что ему особо воевать негде было.

> Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!

Е:
Тоже чушь. Граф в январе 1943 г стал командиром тоже учебно-боевой группы "Ост", затем она была в конце года уже как JGr.50 включена в состав сформированной JG11 и Граф стал командиром этой эскадры, но вскоре был сбит и типа весь 1944 год валялся по госпиталям, и только в октябре 1944 г стал командиром JG52.
Вообще, не стоит забывать, что командирам эскадр и асам с большими крестами командованием вообще фактически запрещалось участвовать в боях (во всяком случае, не поощрялось). Вспомните, на чем в 1944 г погорел командир JG5 Эрлер. Так что вполне объяснимо - пока асы были "рядовыми" строевыми летчиками они летали и сбивали, как стали начальниками - сразу число сбитых резко уменьшается, не до того.

>В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители ЯК, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).

Е:
Все это демонстрирует убогий уровень мухинских писаний. Насчет подготовки летчиков - на мой взгляд, в годы войны она была, бесспорно, ниже, чем у летчиков довоенных выпусков.

А вообще отрицать факт того, что немецкие летчики сбили на Восточном фронте в РАЗЫ больше, чем советские достаточно бессмысленно и несерьезно.
Элементарные и очень грубые подсчеты:
Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным), то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше. Это конечно очень прблизительно, но порядок цифр дает.

Насчет "приписок" - немцы, как я помню, заявили от 35 до 40 тыс. воздушных побед на Востоке. Т.е. "приписывали" примерно раза полтора. Хотя по отдельным периодам/участкам/частям/асам процент "приписок" может, конечо, колебаться. В любом случае, откровенно говоря, процент "оверклаймов" у немцев был ниже, чем у наших, увы.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (24.08.2002 21:38:49)
Дата	25.08.2002 00:55:14

Re: А разве...

>Элементарные и очень грубые подсчеты:
>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным)

По советским данным (скажем "Тактика в боевых примерах. авиационны полк") - 70% сбивалось в воздушных боях, а остальное на земле и зенитным огнем. Но методика подсчета неизвестна.

> то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.

А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.

Но опять-таки это никак не характеризует сравнительный уровень мастерства пилотов.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 00:55:14)
Дата	25.08.2002 01:21:58

Вопрос позвольте

>>Элементарные и очень грубые подсчеты:
>>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным)
>
>По советским данным (скажем "Тактика в боевых примерах. авиационны полк") - 70% сбивалось в воздушных боях, а остальное на земле и зенитным огнем. Но методика подсчета неизвестна.

Т.е. зенитки сбивали меньше 30% немецких самолетов? Для немецких зениток по нашим самолетам показатель мог быть другим (выше?)

>> то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.
>
>А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.
А если еще учесть, что некоторые из немецких пилотов гибли, не успев никого сбить, то настрел вообще подскакивает до ого-го! :о)
Но вопрос: Ваше соотношение - вообще или конкретно для какого-то периода? Не могли бы Вы разложить по годам (1941, 42, 43 и т.д) Может, тогда станет яснее?

>Но опять-таки это никак не характеризует сравнительный уровень мастерства пилотов.

И - для сравнения опять-таки взять - каким силам союзников приходилось противостоять Люфтваффе на Западе?

С уважением
Геннадий

От	Alexusid
К	Геннадий (25.08.2002 01:21:58)
Дата	25.08.2002 11:15:58

А вот правда-ли, что >2000 Сов сам. унистожено в первые дни 41? Тогда как? (-)

От	Поручик Баранов
К	Alexusid (25.08.2002 11:15:58)
Дата	27.08.2002 08:44:30

Немцы их себе в победы никогда не записывали (-)

От	Alexusid
К	Поручик Баранов (27.08.2002 08:44:30)
Дата	27.08.2002 11:04:48

Блин, но в статистику наших потерь вошли? Или то-же нет ? (-)

От	Поручик Баранов
К	Alexusid (27.08.2002 11:04:48)
Дата	27.08.2002 11:22:42

Кто вошел? Статистика потерь и статистика побед

Добрый день!

...составляются по разным источникам.

С уважением, Поручик

От	Григорий Гогин
К	Alexusid (25.08.2002 11:15:58)
Дата	26.08.2002 18:27:23

Re: А вот...

Скорее, "пропала". Перестала числиться.
Около 2000 самолетов "пропали" за первые пару недель. На Юго-Западном Фронте, где вся группировка составляла около 3500 самолетов, из которых в первый день было уничтожено только 180. Так как именно на этом направлении наши ВВС действовали исключительно бездарно (не летали плохо, а именно не летали вовсе), то наиболее вероятно, что все эти 2000 были брошены или взорваны при отступлении. По крайней мере, записывать их на счет немецких асов нет никаких оснований.

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (25.08.2002 01:21:58)
Дата	25.08.2002 06:36:56

Re: Вопрос позвольте

>>По советским данным (скажем "Тактика в боевых примерах. авиационны полк") - 70% сбивалось в воздушных боях, а остальное на земле и зенитным огнем. Но методика подсчета неизвестна.
>
>Т.е. зенитки сбивали меньше 30% немецких самолетов?

Я ошибся. Источник (с.152) утверждает что в воздушных боях было сбито 77% из уничтоженных советской АВИАЦИЕЙ самолетов. Что составляет по данным "Энциклопедии ВОВ" 39.5 тыс.самолетов. Т.е. всего на свой счет ВВС записали 51.3 тыс. Войска ПВО страны заявили сбитие 7.3 тыс. самолетов противника, из них более 3000 - истребительной авиацией ПВО. Сколько заявила артиллерия ПВО фронтов и флотов - сказать затрудняюсь, в голове вертится 23 тыс., но источник не нашел.

> Для немецких зениток по нашим самолетам показатель мог быть другим (выше?)

... или ниже. Да, мог.

>А если еще учесть, что некоторые из немецких пилотов гибли, не успев никого сбить, то настрел вообще подскакивает до ого-го! :о)

Зачем глупость сказали?

>Но вопрос: Ваше соотношение - вообще или конкретно для какого-то периода?

Вообще.

> Не могли бы Вы разложить по годам (1941, 42, 43 и т.д)

По годам - это как? На первое число января? Чем это лучше?

> Может, тогда станет яснее?

Вряд ли. Качественная оценка и так ясна, а точную количественную по имеющимся у меня данным проделать невозможно.

От	Холод
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 06:36:56)
Дата	25.08.2002 08:42:48

Отнюдь.

САС!!!

>> Может, тогда станет яснее?
>
>Вряд ли. Качественная оценка и так ясна, а точную количественную по имеющимся у меня данным проделать невозможно.

Оновная наша машинка - ИЛ-2. Их то и произвели и поттеряли больше всего. Так сказать "расходный самолет" причем клиент именно МЗА и вообще ЗА. Имено он и внес основной вклад в потери 44 года, когда немцев в воздухе зело поубавилось (а сволов на земле сильно выросло). Ну есть еще и По-2, каковому хватало винтовочной пули. Ночных истребителей у нациков на востоке было негусто, не так ли? И пусть по критерию полет/число вылетов сей самолет на другом конце от Ила, но каковы причины потерь? Словом Потивовая раскладка нужна.

С уважением, Холод

От	Игорь Куртуков
К	Холод (25.08.2002 08:42:48)
Дата	25.08.2002 09:36:54

Re: Отнюдь.

>Оновная наша машинка - ИЛ-2. Их то и произвели и поттеряли больше всего.

Это и так и не так. Формально - так. Но штурмовик был один, а истребителей - несколько типов. Боевые потери за войну больше всего именно у истребителей - 20,5 тыс. Затем штурмовики - 12,4 тыс., а затем бомбардировщики - 10,2 тыс. Прочих, включая По-2, потеряли 3 тыс.

> Имено он и внес основной вклад в потери 44 года,

Опять неверно. В 1944 потеряно (в бою) поровну штурмовиков и истребителей - по 4,1 тыс.

> когда немцев в воздухе зело поубавилось (а сволов на земле сильно выросло).

Что стволов на земле сильно выросло - это врядли.

Вобщем непонятно на что возражаете. Я же сказал - по порядку величины оценка ясна, а точной количественной с имеющимися данными не получить. Ваши соображения порядковой оценки не меняют.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 09:36:54)
Дата	25.08.2002 17:00:49

Вопрос по цифрам

Уважаемый Exeter приводит:
>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным), то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше. Это конечно очень прблизительно, но порядок цифр дает.

т.е. наши потери 47 тысяч самолетов, Люфтваффе - max. 20 тысяч.

Не менее уважаемый Игорь Куртуков приводит
>
>Это и так и не так. Формально - так. Но штурмовик был один, а истребителей - несколько типов. Боевые потери за войну больше всего именно у истребителей - 20,5 тыс. Затем штурмовики - 12,4 тыс., а затем бомбардировщики - 10,2 тыс. Прочих, включая По-2, потеряли 3 тыс.

т.е. наши потери 46,1 (коррелирует), а наши сбили (выше посстингом) - порядка 80 тысяч.

С нашими потерями боль-менее разобрались. Давайте разберемся с немецкими. Я думаю, разобраться, кто больше чудил с цифрами (наши приписывая или немцы списывая) можно, если учесть общее производство немцами боевых самолетов и потери на Западном фронте и др. фронтах. Возможно?
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (25.08.2002 17:00:49)
Дата	25.08.2002 19:47:17

Re: Вопрос по...

>т.е. наши потери 46,1 (коррелирует), а наши сбили (выше посстингом) - порядка 80 тысяч.

Не сбили, а ЗАЯВИЛИ об уничтожении.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 19:47:17)
Дата	25.08.2002 20:32:03

Исправляю...

Наши потерячли 46-47 тысяч самолетов, "записали на свой счет - 80 тысяч, а немцы заявили о потерях на Восточном фронте максимум 20 тысяч. Верное число - где-то между 20 и 80

От	Exeter
К	Геннадий (25.08.2002 20:32:03)
Дата	25.08.2002 21:38:44

Хе

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

>Наши потерячли 46-47 тысяч самолетов, "записали на свой счет - 80 тысяч, а немцы заявили о потерях на Восточном фронте максимум 20 тысяч. Верное число - где-то между 20 и 80

Е:
Странная логика, извините. С одной стороны ЗАЯВКИ, с другой - ДОКУМЕНТЫ. Цифра 80 тыс. показывает только то, что у нас чрезмерно завышали потери противника.

Всего немцы выпустили грубо 100 тыс.самолетов, из них примерно половину (даже чуть более, как я помню) составили небоевые потери. Из боевых - примерно 16-20 тыс. на Востоке и 30-35 тыс.на Западе и в Рейхе.
Попробуйте спросить у уважаемого Малыша - он, как я помню, в этом направлении копал и более-менее относительно точные данные по немецким потерям по театрам и полугодиям выкладывал. Но он на ВИФ-РЖ тусуется, хамоватый ВИФ-2 он недолюбливает :-))

А тут, подозреваю, Вы никакого внятного ответа не получите, ибо в понедельник наверняка здесь будет на эту тему просто большой флейм с воплями и рваньем тельников :-)))

С уважением, Exeter

От	Холод
К	Exeter (25.08.2002 21:38:44)
Дата	26.08.2002 15:58:30

Вопрос "кораблю Его/Ее величества" :-)

САС!!!

Не обижайтесь, уважаемый Exeter, сами так назвались ;-).

>Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

>>Наши потерячли 46-47 тысяч самолетов, "записали на свой счет - 80 тысяч, а немцы заявили о потерях на Восточном фронте максимум 20 тысяч. Верное число - где-то между 20 и 80
>
>Е:
>Странная логика, извините. С одной стороны ЗАЯВКИ, с другой - ДОКУМЕНТЫ. Цифра 80 тыс. показывает только то, что у нас чрезмерно завышали потери противника.

>Всего немцы выпустили грубо 100 тыс.самолетов, из них примерно половину (даже чуть более, как я помню) составили небоевые потери. Из боевых - примерно 16-20 тыс. на Востоке и 30-35 тыс.на Западе и в Рейхе.
>Попробуйте спросить у уважаемого Малыша - он, как я помню, в этом направлении копал и более-менее относительно точные данные по немецким потерям по театрам и полугодиям выкладывал. Но он на ВИФ-РЖ тусуется, хамоватый ВИФ-2 он недолюбливает :-))

Это Наш форум-то хамоватый? Обижаете, сэр Линкор. Вы, знать истерики Антипода не читали по поводу высказывания Шуры о немерянной крутизне новозеландцев. ;-)

>А тут, подозреваю, Вы никакого внятного ответа не получите, ибо в понедельник наверняка здесь будет на эту тему просто большой флейм с воплями и рваньем тельников :-)))

У меня вопрос: Сотоношение заявок и сбитий по годам. С 41 по 45. ИМХО много приписывалось в начале войны ПОСМЕРТНО. К тому же тогда система учета была неотлажена.

>С уважением, Exeter
С уважением, Холод

От	Геннадий
К	Exeter (25.08.2002 21:38:44)
Дата	25.08.2002 21:57:24

Re: Хе

Добрый вечер, уважаемый Exeter!

>>Наши потерячли 46-47 тысяч самолетов, "записали на свой счет - 80 тысяч, а немцы заявили о потерях на Восточном фронте максимум 20 тысяч. Верное число - где-то между 20 и 80
>
>Е:
>Странная логика, извините. С одной стороны ЗАЯВКИ, с другой - ДОКУМЕНТЫ. Цифра 80 тыс. показывает только то, что у нас чрезмерно завышали потери противника.

Тут Вы по времени разные события рассматриваете. Наши записали на свой счет 80 тысяч - и это впоследствиии отражено в документе "История ВОВ" на который ссылается Игорь Куртуков. Немцы же списали со своего счета - и вполседствии отразили в документе, на который ссылаетесь Вы - 20 тысяч. Если оценивать без предвзятости - подход одинаковый и с той, и с другой стороны. Вот только цифры не совпадают. :о)

>Всего немцы выпустили грубо 100 тыс.самолетов, из них примерно половину (даже чуть более, как я помню) составили небоевые потери.

Примерно половина - небоевые потери? не странно ли? Санитарные, что ли? Не было ли у них такой примерно статьи "небоевых потерь": сбит русским летчиком? Если они наших за пилотов не считали, то ведь логично и "бой" с ними за бой не считать? :о)

> Из боевых - примерно 16-20 тыс. на Востоке и 30-35 тыс.на Западе и в Рейхе.
в Рейхе - при сражениях и с СА?

>Попробуйте спросить у уважаемого Малыша - он, как я помню, в этом направлении копал и более-менее относительно точные данные по немецким потерям по театрам и полугодиям выкладывал. Но он на ВИФ-РЖ тусуется, хамоватый ВИФ-2 он недолюбливает :-))
Благодарю, советом постраюсь воспользоваться

>А тут, подозреваю, Вы никакого внятного ответа не получите, ибо в понедельник наверняка здесь будет на эту тему просто большой флейм с воплями и рваньем тельников :-)))

Ответу, может, и не получу, но я уже получил много информации, за что всем (и Вам!) большое спасибо!

>С уважением, Exeter
С уважением
Геннадий

От	Robert
К	Геннадий (25.08.2002 21:57:24)
Дата	25.08.2002 22:21:00

Ре: Хе

>Примерно половина - небоевые потери? не странно ли?

Вы будете смеяться, но небоевые потери советскиx ВВС в войну - больше половины (и больше немецкиx). У англо-американцев - больше 40%.

От	Геннадий
К	Robert (25.08.2002 22:21:00)
Дата	25.08.2002 22:28:37

Ре: Хе

>>Примерно половина - небоевые потери? не странно ли?
>
>Вы будете смеяться, но небоевые потери советскиx ВВС в войну - больше половины (и больше немецкиx). У англо-американцев - больше 40%.

А чем объясняются? Плохое качество изготовления самолетов? недостаточная квалификация пилотов? другие причины? какие? Чем сами немцы объясняют свои "больше половины"?

От	Robert
К	Геннадий (25.08.2002 22:28:37)
Дата	25.08.2002 22:38:00

Совершенно верно, так было у всеx всю войну (плюс-минус 10% от половины) (-)

От	Exeter
К	Геннадий (25.08.2002 22:28:37)
Дата	25.08.2002 22:35:20

Это абсолютно нормально для авиации, поэтому никакие объяснения не нужны (-)

От	badger
К	Exeter (25.08.2002 22:35:20)
Дата	26.08.2002 04:28:26

Re: Это абсолютно...

Не то что бы совсем нормально для авиации, просто к небоевым потерям относились самолёты которые вернулись на свой аэродром после боя, но ввиду полученных повреждений были списаны в связи с нецелесообразностью восстановления.

От	badger
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 09:36:54)
Дата	25.08.2002 16:02:00

Re: Отнюдь.

>Что стволов на земле сильно выросло - это врядли.

Не знаю выросло ли количественно ЗА (но думаю что как минимум статистически выросло нехило - выполнялись распряжения фюрера о "стене металла" на пути союзных бомбардировщиков), да и МЗА наверно стали производить больше - но как минимум немцы стали концентрировано использовать имеющиеся стволы, длина фронта и количество частей всё- таки уменьшалась, особенно отличались в плане плотности огня окруженные группировки, когда вся ЗА стаскивалась постепенно на всё меньшее пространство. Сандомирский плацдарм тоже в мемуарах называют ярким примером увеличения плотности ЗА к концу войны.

От	Геннадий
К	Exeter (24.08.2002 21:38:49)
Дата	24.08.2002 22:36:20

Re: А разве...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!
>> http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html
>
>Е:
>И охота Вам такую траву в рот тащить? :-)) Енто же Ю.Мухин!
Ну, мало ли... фамилия-то уважаемая... :о)

>>В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители ЯК, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).
>
>Е:
>Все это демонстрирует убогий уровень мухинских писаний. Насчет подготовки летчиков - на мой взгляд, в годы войны она была, бесспорно, ниже, чем у летчиков довоенных выпусков.

>А вообще отрицать факт того, что немецкие летчики сбили на Восточном фронте в РАЗЫ больше, чем советские достаточно бессмысленно и несерьезно.
>Элементарные и очень грубые подсчеты:
>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным), то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше. Это конечно очень прблизительно, но порядок цифр дает.

Именно. 2-3 раза - соотношение явно не в нашу пользу , но все-таки не 300:60. Такое соотношение можно (опять-таки грубо) объяснить тем, что в 1941, 42, 43 частично Люфтваффе были сильнее, а уже в 1944 - наоборот. И - в значительной степени внезапным нападением. А вот пяти-шестикратные потери - для их объяснения нужны уже совсем другие причины, правильно?

>С уважением, Exeter
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (24.08.2002 22:36:20)
Дата	25.08.2002 06:39:56

Re: А разве...

>>И охота Вам такую траву в рот тащить? :-)) Енто же Ю.Мухин!
>Ну, мало ли... фамилия-то уважаемая... :о)

Э? Типа "Суворов? Ну, мало ли... фамилия-то уважаемая..."

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 06:39:56)
Дата	25.08.2002 16:36:40

Re: А разве...

Добрый день!
>>>И охота Вам такую траву в рот тащить? :-)) Енто же Ю.Мухин!
>>Ну, мало ли... фамилия-то уважаемая... :о)
>
>Э? Типа "Суворов? Ну, мало ли... фамилия-то уважаемая..."
Да-а... подкололи... Но ежели Мухин такой недоросль, то очень интересно было бы узнать: в чем он неправ. точнее - он неправ в каких-то своих отдельных утверждениях? Или - во всём?? - Меня, конечно, не ВСЁ интересует, а вот это: действительно ли на Восточном фронте существовала более "либеральная" оценочно-наградная система за сбитых? Для наземных войск ВФ был самым страшным и тяжелым, а для Люфтваффе - наоборот?

Я хочу ответить на простой вопрос: были ли наши летчики на наших самолетах достойными противниками немцев или могли, грубо говоря, только трое на одного?

С уважением
Геннадий

От	badger
К	Геннадий (25.08.2002 16:36:40)
Дата	25.08.2002 16:56:41

Re: А разве...

>Я хочу ответить на простой вопрос: были ли наши летчики на наших самолетах достойными противниками немцев или могли, грубо говоря, только трое на одного?

Да собственно всё очень просто. Немцы воевали достаточно эффективно, в бои в невыгодных для себя условиях не лезли, летали группами, лучшая высотность и скороподъемность Bf-109 позволяла им занимать выгодную для атаки позицию, хорошая радиосвязь и свобода инициативы командиров позволяла грамотно и эффективно наращивать свои силы в ходе боя. Вот и получается что в мемуарах своих немцы пишут про несметные орды русских, но фактически в бой они не вступали в таких условиях, а наоборот - подавляющее большинство воздушных боёв на ВФ проходило при численном преимуществе немцев, даже в 44-45 годах, если условия начинали складываться не в их пользу - выходили из боя просто. Плюс весьма эффективная система свободной охоты, хорошо описаная в книжонке про Хартманна - внезапная атака незамечающего тебя противника(ещё лучше поврежденного или заходящего на посадку) и немедленный уход.
Плюс невредно глянуть сколько раз всех этих экспертов немецких сбивали - тут FVL1~01 недавно говорил что во многом живучесть немецких асов объясняется хорошо продуманной системой сброса фонаря и покиадания самолёта в аварийной ситуации на немецких машинах. Видимо и это сыграло свою роль, достаточно вспомнить, когда сброс фонаря появился на наших машинах :( В целом я бы сказал что наши пилоты были лучше подготовленны в плане пилотажа как минимум, И-16 был большой школой в этом плане, в остальном наверно равны, для пилота самым важным пожалуй является способность "видеть" (или лучше сказать "чуствовать" ?) бой, да и просто прекрасное зрение очень сильно помогает.

Что касается союзников - там были немного другие условия, на тех высотах где велся бой машины союзников были лучше, да и численное соотношение было на стороне союзников обычно(в общем немцев было обычно больше, но атаковали они достаточно малыми группами, по очереди), да и задача стоявшая перед истребителями союзников была проще, чем у немецких.

От	Геннадий
К	badger (25.08.2002 16:56:41)
Дата	25.08.2002 17:04:24

Спасибо!

>>Я хочу ответить на простой вопрос: были ли наши летчики на наших самолетах достойными противниками немцев или могли, грубо говоря, только трое на одного?
>
>Да собственно всё очень просто. Немцы воевали достаточно эффективно, в бои в невыгодных для себя условиях не лезли, летали группами, лучшая высотность и скороподъемность Bf-109 позволяла им занимать выгодную для атаки позицию, хорошая радиосвязь и свобода инициативы командиров позволяла грамотно и эффективно наращивать свои силы в ходе боя. Вот и получается что в мемуарах своих немцы пишут про несметные орды русских, но фактически в бой они не вступали в таких условиях, а наоборот - подавляющее большинство воздушных боёв на ВФ проходило при численном преимуществе немцев, даже в 44-45 годах, если условия начинали складываться не в их пользу - выходили из боя просто. Плюс весьма эффективная система свободной охоты, хорошо описаная в книжонке про Хартманна - внезапная атака незамечающего тебя противника(ещё лучше поврежденного или заходящего на посадку) и немедленный уход.

Так вот почему "стервятники"! Очень точно...

>Плюс невредно глянуть сколько раз всех этих экспертов немецких сбивали - тут FVL1~01 недавно говорил что во многом живучесть немецких асов объясняется хорошо продуманной системой сброса фонаря и покиадания самолёта в аварийной ситуации на немецких машинах. Видимо и это сыграло свою роль, достаточно вспомнить, когда сброс фонаря появился на наших машинах :( В целом я бы сказал что наши пилоты были лучше подготовленны в плане пилотажа как минимум, И-16 был большой школой в этом плане, в остальном наверно равны, для пилота самым важным пожалуй является способность "видеть" (или лучше сказать "чуствовать" ?) бой, да и просто прекрасное зрение очень сильно помогает.

>Что касается союзников - там были немного другие условия, на тех высотах где велся бой машины союзников были лучше, да и численное соотношение было на стороне союзников обычно(в общем немцев было обычно больше, но атаковали они достаточно малыми группами, по очереди), да и задача стоявшая перед истребителями союзников была проще, чем у немецких.

С уважением

Геннадий

От	Холод
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 06:39:56)
Дата	25.08.2002 08:30:50

Сравнили... Да между ними такая же разница, как между шпионом и разведчиком!

САС!!!

>>>И охота Вам такую траву в рот тащить? :-)) Енто же Ю.Мухин!
>>Ну, мало ли... фамилия-то уважаемая... :о)
>
>Э? Типа "Суворов? Ну, мало ли... фамилия-то уважаемая..."

Мухин НАШ. В этом сомнения есть?

С уважением, Холод

От	Тов.Рю
К	Холод (25.08.2002 08:30:50)
Дата	25.08.2002 18:34:00

А Чикатило - американец, что ли? Или Михась, допустим?

>Мухин НАШ. В этом сомнения есть?

И я уж не говорю о персоналиях у пивного ларька с утра.

>С уважением, Холод
Примите и проч.

От	Холод
К	Тов.Рю (25.08.2002 18:34:00)
Дата	25.08.2002 19:08:38

Сравнивайте сравнимое.

САС!!!

>>Мухин НАШ. В этом сомнения есть?
>
>И я уж не говорю о персоналиях у пивного ларька с утра.

Мухин не историк а пропагандист, как впрочем и Волкогонов, Недорезанный и иже с ними. В ведущейся сейчас пропагандистской войне против Российской федерацции он дерется на стороне Росии. Да, его переодически заносит как последнего сукиного сына, но это НАШ сукин сын. :-)

Не говоря уже о таких "пустячках": 1) что он дерется на стороне заведомо слабейшего, 2) бабок за свои убеждения он не получает, 3) из лагеря в лагерь не перебегал. Достаточно?

С уважением, Холод

От	Глеб Бараев
К	Холод (25.08.2002 19:08:38)
Дата	25.08.2002 22:29:45

сравнимое.

>Мухин не историк а пропагандист...он дерется на стороне Росии... его переодически заносит как последнего сукиного сына, но это НАШ сукин сын. :-)

несколько цитат из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002

"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)

"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)

"Г.К.Жуков в своих мемуарах "Воспоминания и размышления", которые для точности следовало бы назвать "Сказки дедушки Жоры, потерявшего совесть", привычно врет"(стр.195)

"авиаконструктор Петляков в июне 1940 г. перерисовал чертежи истребителя-бомбардировщика "Мессершмидт-110" с небольшими изменениями и промышленность СССР по этим чертежам и образцу..."(стр.224)

"Сталин по жалобе Рокоссовского и Конева дал Жукову под зад пинка"(стр.227)

"профессионалом Жуков был особого рода - профессионалом по сгибанию подчиненных в бараний рог"(стр.227)

"почему Гитлер мог отличить гаубицу от противотанковой пушки, а фельдмаршал Кейтель вкупе с маршалом Москаленко нет?"(стр.232)

"почему Сталин знал принцип действия куиулятивного снаряда, а маршал Конев не знал?"(там же)

"Жуков, фактический адъютант при Сталине, действительно уверовал в то, что он "командовал фронтами""(стр.243)

"несмотря на такой явный адъютантский характер своей службы, Жуков обвиняет Сталина в том, что тот якобы к его, Жукова, славе примазаться хочет! Да к славе Жукова примазаться невозможно, об нее можно только измазаться"(стр.243)

"жиды пример брали с главного жида России - с Николая II"(стр.419)

ВАШ?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (25.08.2002 22:29:45)
Дата	25.08.2002 22:39:22

да уж

Я, когда читал выше цитированную статью, тоже недоумевал по поводу некоторых высказываний. Счел "эмоциональными перехлестами" А после такого

>"Г.К.Жуков в своих мемуарах "Воспоминания и размышления", которые для точности следовало бы назвать "Сказки дедушки Жоры, потерявшего совесть", привычно врет"(стр.195)

>"почему Гитлер мог отличить гаубицу от противотанковой пушки, а фельдмаршал Кейтель вкупе с маршалом Москаленко нет?"(стр.232)

>"жиды пример брали с главного жида России - с Николая II"(стр.419)

...уже не сочтешь

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
Геннадий

От	Холод
К	Геннадий (25.08.2002 22:39:22)
Дата	26.08.2002 15:42:39

Вот из-за таких перехлестов он и сукин сын.

САС!!!

>Я, когда читал выше цитированную статью, тоже недоумевал по поводу некоторых высказываний. Счел "эмоциональными перехлестами" А после такого

>>"Г.К.Жуков в своих мемуарах "Воспоминания и размышления", которые для точности следовало бы назвать "Сказки дедушки Жоры, потерявшего совесть", привычно врет"(стр.195)
>

>>"почему Гитлер мог отличить гаубицу от противотанковой пушки, а фельдмаршал Кейтель вкупе с маршалом Москаленко нет?"(стр.232)
>

>>"жиды пример брали с главного жида России - с Николая II"(стр.419)
>
>...уже не сочтешь

а НАШ - по той простой причине что борется, и борется достаточно эффективно, с Недорезанным и Ко, каковые намного опаснее всех его перехлестов вместе взятых. После стирания в порошек этой шайки лейки, рискует стать НЕНАШИМ, коли не одумается (но после, а не раньше).

>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>С уважением
>Геннадий
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (26.08.2002 15:42:39)
Дата	26.08.2002 16:47:07

Так и неча "сукиного сына" всем навязывать, называя его "нашим"(+)

>а НАШ - по той простой причине что борется, и борется достаточно эффективно, с Недорезанным и Ко
Чушь полнейшая. Он лишь укрепляет доверие к суворовым-резунам и иже с ними. Мухины (в смысле, "мухины", дабы никто из иных почтенных носителей сией фамилии, не дай бог, не обиделся) имеют абсолютно тот же вид в профиль, что и их противоположности и не менее оных вредны. Подтасовки, непрофессионализм и демагогия не могут быть полезными НИКОГДА и НИ ДЛЯ КОГО.

>каковые намного опаснее всех его перехлестов вместе взятых. После стирания в порошек этой шайки лейки, рискует стать НЕНАШИМ, коли не одумается (но после, а не раньше).
Мухин в принципе не способен "стереть в порошок". Над ним с его "аргументацией" скоро будут просто смеяться в конце концов, тот же Резун при желании - запросто.

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (26.08.2002 16:47:07)
Дата	26.08.2002 21:04:03

Простите, что вы предпочитаете: травить крысу собакой или травить ее собой?

САС!!!

>>а НАШ - по той простой причине что борется, и борется достаточно эффективно, с Недорезанным и Ко
>Чушь полнейшая. Он лишь укрепляет доверие к суворовым-резунам и иже с ними. Мухины (в смысле, "мухины", дабы никто из иных почтенных носителей сией фамилии, не дай бог, не обиделся) имеют абсолютно тот же вид в профиль, что и их противоположности и не менее оных вредны.

Один пропагандист всегда похож на другого. Вопрос лишь в том, куда направлен его профиль.

>Подтасовки, непрофессионализм и демагогия не могут быть полезными НИКОГДА и НИ ДЛЯ КОГО.

Непрофессинализм поддтасовок - возможно. Профессиональные пдтасовки - отнюдь . Посмотрите на США и Ирак.Никкаких фактов причастности к терротизму Садама, а Ирак рядовые амеры готовы съесть. Об министре правбе лопоухо гебельсе я и не говорю.

>>каковые намного опаснее всех его перехлестов вместе взятых. После стирания в порошек этой шайки лейки, рискует стать НЕНАШИМ, коли не одумается (но после, а не раньше).
>Мухин в принципе не способен "стереть в порошок". Над ним с его "аргументацией" скоро будут просто смеяться в конце концов, тот же Резун при желании - запросто.

Кто смеяться то будет? Токарь Иванов, который кроме Недорезанного никаких исторических книг не читал и который за Кривошеевым просто заснет?

Ризуна сотрут в порошок другие. Задача мухина преорать эту пакость. Показать что есть и другая точка зрения. Заглушить. Создать для этих других благоприятный звуковой фон.

И вообще не путайте пропаганду с историей. Амерам надо было вырезать индейцев, чтобы заватить их земли. Создали пропагандистский образ краснокожего кровожадного диаря и вырезали. Я не про романы которые они накатали АПОСЛЯ, а об тех газетных жутиках, каковые ходили во время карательных кампаний.

Пропаганда часто основывается на упрошении и извращении. На создании образа врага. Как не противно, но это так.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод

От	Глеб Бараев
К	Холод (26.08.2002 21:04:03)
Дата	26.08.2002 21:55:38

Вах!

>Задача мухина преорать эту пакость... Заглушить. Создать для этих других благоприятный звуковой фон.

А хард-роком Вы его не пробовали?:)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Холод (26.08.2002 21:04:03)
Дата	26.08.2002 21:55:26

Гм

От	Bigfoot
К	Холод (26.08.2002 21:04:03)
Дата	26.08.2002 21:31:25

Я предпочитаю не приводить никчемных аналогий. (+)

>Один пропагандист всегда похож на другого. Вопрос лишь в том, куда направлен его профиль.

Совершенно безосновательное утверждение. Впрочем, пропагандисты у меня не вызывают симпатий никакие.

>Непрофессинализм поддтасовок - возможно.
Да нет. Подтасовывает Мухин как раз вполне профессионально. Оченно на Резуна похож по стилю.

>Кто смеяться то будет?
Я сказал же - тот же Резун-Суворов.

>Токарь Иванов, который кроме Недорезанного никаких исторических книг не читал и который за Кривошеевым просто заснет?
А Вы считаете, что кроме "токаря Иванова" иных людей нет?

>Ризуна сотрут в порошок другие. Задача мухина преорать эту пакость.
Дурацкая задача. Он добивается лишь противоположного результата.

>Показать что есть и другая точка зрения. Заглушить. Создать для этих других благоприятный звуковой фон.
Орание не может создать благоприятного звукового фона. Мухин переорет всех, в том числе, и порядочных исследователей.

>И вообще не путайте пропаганду с историей.
Я не путаю. Вам почудилось.

>Амерам надо было вырезать индейцев, чтобы заватить их земли. Создали пропагандистский образ краснокожего кровожадного диаря и вырезали. Я не про романы которые они накатали АПОСЛЯ, а об тех газетных жутиках, каковые ходили во время карательных кампаний.
Меня мало волнуют мирюканы.

>Пропаганда часто основывается на упрошении и извращении. На создании образа врага. Как не противно, но это так.
В таком случае, мне противна любая пропаганда.

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (26.08.2002 21:31:25)
Дата	26.08.2002 22:51:03

Воля ваша.

САС!!!

>>Один пропагандист всегда похож на другого. Вопрос лишь в том, куда направлен его профиль.
>
>Совершенно безосновательное утверждение.

Сравните плакаты времен ВОВ. Наши , союзников и вражеские. Сходства не наблюдаете?

>Впрочем, пропагандисты у меня не вызывают симпатий никакие.

Работа как работа.

>>Непрофессинализм поддтасовок - возможно.
>Да нет. Подтасовывает Мухин как раз вполне профессионально. Оченно на Резуна похож по стилю.

>>Кто смеяться то будет?
>Я сказал же - тот же Резун-Суворов.

Ну и отлично! Пусть смеется, пусть доказывает, что он не верблюд и не трехголовый марсианин. Лишь бы не писал ничего оригинального, а только бесконечные опровержения.

>>Токарь Иванов, который кроме Недорезанного никаких исторических книг не читал и который за Кривошеевым просто заснет?
>А Вы считаете, что кроме "токаря Иванова" иных людей нет?
Они сотавляют основнцю массу населения. Именно на них и ориентирована пропаганда.

>>Ризуна сотрут в порошок другие. Задача мухина преорать эту пакость.
>Дурацкая задача. Он добивается лишь противоположного результата. Неверно. Народ должен услыщать, что есть и другая точка зрения и заинтересоваться. Пока этого нет. Недорезаыый правит бал.

>>Показать что есть и другая точка зрения. Заглушить. Создать для этих других благоприятный звуковой фон.
>Орание не может создать благоприятного звукового фона. Мухин переорет всех, в том числе, и порядочных исследователей.

>>Амерам надо было вырезать индейцев, чтобы заватить их земли. Создали пропагандистский образ краснокожего кровожадного диаря и вырезали. Я не про романы которые они накатали АПОСЛЯ, а об тех газетных жутиках, каковые ходили во время карательных кампаний.
>Меня мало волнуют мирюканы.
Напрасно. Если враг умел и толков у него стоит поучиться. Вспомните настроения в обществе времен первой чеченской . И сравните с Бурей в пустыне.

>>Пропаганда часто основывается на упрошении и извращении. На создании образа врага. Как не противно, но это так.
>В таком случае, мне противна любая пропаганда.

Увы. Возможно дерьмо - штука противная, но это не отменяет необходимости асенизаторов.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод

От	Robert
К	Холод (26.08.2002 22:51:03)
Дата	27.08.2002 08:59:55

Ре: Воля ваша.

>Я сказал же - тот же Резун-Суворов.

>Ну и отлично! Пусть смеется, пусть доказывает, что он не верблюд и не трехголовый марсианин. Лишь бы не писал ничего оригинального, а только бесконечные опровержения.

Щас. Первое: чем больше ругани - тем больше интерес со стороны, посмотрите xоть на форуме - посещаемость веток с руганью (первая цифра в скобкаx после даты сообщения) В РАЗЫ больше. Люди так устроены. Звезды эстрады этот фокус давным-давно просекли, и выносят свои разборки/скандалы на всеобщее обозрение - резко добавляет популярность. Т.е. пойдет ругань - больше народу о Резуне услышит.

И второе: Резун не дурак. "Бесконечныx" опровержений от него xоть один примерчик приведите. Найдет действительно слабое место, лягнет по нему больно, и дальше строчки погнал - ему денежку зарабатывать надо.

У Муxина свой интерес, шкурный чисто. А на кого дерьмо лить ему совершенно пофигу, он и льет на кого попало. Забавный стиль - достается всем вокруг, и правым и виноватым (примеров, как он "своиx" поливает - миллион), единственный способ не испачкаться - стоять как можно дальше.

От	Х-55
К	Холод (26.08.2002 22:51:03)
Дата	27.08.2002 04:01:34

Вступлюсь-ка я за наше население

Приветствую!

>>>Непрофессинализм поддтасовок - возможно.
>>Да нет. Подтасовывает Мухин как раз вполне профессионально. Оченно на Резуна похож по стилю.
>>>Кто смеяться то будет?
>>Я сказал же - тот же Резун-Суворов.
>Ну и отлично! Пусть смеется, пусть доказывает, что он не верблюд и не трехголовый марсианин.
>Лишь бы не писал ничего оригинального, а только бесконечные опровержения.
Он отпляшет на Мухине, посмеется, а потом опять за свое засядет – тратить много времени на Мухина он не будет. Мухин – идиот ДАЖЕ в сравнении с Резуном.

>>>Токарь Иванов, который кроме Недорезанного никаких исторических книг не читал и который за Кривошеевым просто заснет?
>>А Вы считаете, что кроме "токаря Иванова" иных людей нет?
>Они сотавляют основнцю массу населения. Именно на них и ориентирована пропаганда.
Видите ли, Хород, я вообще-то на ваши истерики уже некоторое время не обращаю внимания, но в данном случае ваш идиотизм уже перешел все границы.
Могу вас проинформировать – СРЕДНЕРОССИЙСКИЙ токарь Иванов мухинскую пропаганду перерос, в отличие от вас. Не судите о людях по себе.
Так что Мухины и подобная мразь для патриотической пропаганды – вред.

>>>Амерам надо было вырезать индейцев, чтобы заватить их земли. Создали пропагандистский образ краснокожего кровожадного диаря и вырезали.
>>>Я не про романы которые они накатали АПОСЛЯ, а об тех газетных жутиках, каковые ходили во время карательных кампаний.
А вот в данном случае вы сделали сразу 2 ляпа.
Если коротко, раз уж я сел за комп:
Ляп № 1. Индейцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были дикарями, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бывали жестоки
(другое дело, что их действия были ответными по отн. к белым – это да, но первобытной жестокостью они отличались всегда).
Так что ОБРАЗА создавать не требовалось.
Ляп № 2. Политика очистки территории от индейцев была настолько прямолинейна и понятна для всех (в то время ~90% населения США были ИМЕННО крестьяне)
что НИКАКОЙ пропагандистской подпитки и не требовалось – зачем агитировать за то, за чем народ, собственно, в Америку-то приехал.
А политкорриктность – это позднее, последние лет 25-30.

С уважением, Х-55.

От	Bigfoot
К	Холод (26.08.2002 22:51:03)
Дата	27.08.2002 01:51:48

Моя, а чья ж еще. (+)

>Сравните плакаты времен ВОВ. Наши , союзников и вражеские. Сходства не наблюдаете?
Есть сходные черты, есть и существенные различия.

>Работа как работа.
Сволочная работа.

>Ну и отлично! Пусть смеется, пусть доказывает, что он не верблюд
Он элементарно докажет, что этот верблюд - Мухин. Как и
>трехголовый марсианин.

>Лишь бы не писал ничего оригинального, а только бесконечные опровержения.
Он напишет уничтожительную критику на Мухина и высмеет его перед всеми. А Мухин будет лишь исходить пеной от бессилия.

>Они сотавляют основнцю массу населения. Именно на них и ориентирована пропаганда.
В массе своей тем "токарям Ивановым", о которых Вы толкуете, до лампочки и мухины, и резуны вместе взятые. _ЭТА_ пропаганда (которой занимаются резуны с мухиными) не будет действенной.

>Неверно. Народ должен услыщать, что есть и другая точка зрения и заинтересоваться. Пока этого нет. Недорезаыый правит бал.
Верно, верно. Видеть лишь _точку зрения_ - МАЛО. Нужно видеть _АРГУМЕНТИРОВАННУЮ_ точку зрения. Если же узреет очередное надувательство (а узреет - помогут, кому надобно), то эффект будет именно противоположным.

>Напрасно. Если враг умел и толков у него стоит поучиться.
Учиться чему? Бесчеловечности? Лжи? Спасибо, я уж как-нибудь обойдусь.

>Вспомните настроения в обществе времен первой чеченской . И сравните с Бурей в пустыне.
И что дальше? Вы сторонник беспринципности?

>Увы. Возможно дерьмо - штука противная, но это не отменяет необходимости асенизаторов.
Мухин - не ассенизатор. Он дерьмопроизводитель. Ассенизаторами являются те, кто пытается понять историю в рамках научного подхода.

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (27.08.2002 01:51:48)
Дата	27.08.2002 12:19:41

Белых и пушистых едят за завтраком.

САС!!!

>>Работа как работа.
>Сволочная работа.
Согласен.

>>Ну и отлично! Пусть смеется, пусть доказывает, что он не верблюд
>Он элементарно докажет, что этот верблюд - Мухин. Как и
>>трехголовый марсианин.
В результате трехголовыми марсианами окажутся оба. Что и требовалось.

>
>>Лишь бы не писал ничего оригинального, а только бесконечные опровержения.
>Он напишет уничтожительную критику на Мухина и высмеет его перед всеми. А Мухин будет лишь исходить пеной от бессилия.
Ой не похож Недорезанный на вундервафлю, а Мухин на импотента. Уровень аргументации у них одинаков.

>>Они сотавляют основнцю массу населения. Именно на них и ориентирована пропаганда.
>В массе своей тем "токарям Ивановым", о которых Вы толкуете, до лампочки и мухины, и резуны вместе взятые. _ЭТА_ пропаганда (которой занимаются резуны с мухиными) не будет действенной.
Пропаганда Резуна именно _действенна_, причем действенна именно тем, чтодействует на подсознательные инстинкты.

>>Неверно. Народ должен услыщать, что есть и другая точка зрения и заинтересоваться. Пока этого нет. Недорезаыый правит бал.
>Верно, верно. Видеть лишь _точку зрения_ - МАЛО. Нужно видеть _АРГУМЕНТИРОВАННУЮ_ точку зрения. Если же узреет очередное надувательство (а узреет - помогут, кому надобно), то эффект будет именно противоположным.
Контрпример _Недорезанный_. Сколько миру не твердят, что фуфло, но ряды тех, кто считает, что "в главном он прав" не скудеют. А аргументация у него уровня Мухина, если не ниже. Вспомните сапоги.

>>Напрасно. Если враг умел и толков у него стоит поучиться.
>Учиться чему? Бесчеловечности? Лжи? Спасибо, я уж как-нибудь обойдусь.
Значит вашу страну ждет судьба Туниса времен позапрошлого века.

>>Вспомните настроения в обществе времен первой чеченской . И сравните с Бурей в пустыне.
>И что дальше? Вы сторонник беспринципности?
Слова сэра Уинстона об аде и Гитлере помните? Не время, чтобы радеть о чистоте принципов (и потомок Мальборо это понимал). Предпочитаю муки совести и живую страну, а не кристальную совесть на пепелище.

>>Увы. Возможно дерьмо - штука противная, но это не отменяет необходимости асенизаторов.
>Мухин - не ассенизатор. Он дерьмопроизводитель. Ассенизаторами являются те, кто пытается понять историю в рамках научного подхода.

Мухин и история - вещи несовместимые. Что же до его творчества - то оно адекватный ответ Бивору и с недорезанным. В самом деле, почему дерьмо должно лететь только в одну сторону? Клин вышибают клином.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (27.08.2002 12:19:41)
Дата	27.08.2002 12:42:03

За завтраком едят слабых. А беспринципных ненавидят и стараются им нагадить. (+)

>В результате трехголовыми марсианами окажутся оба. Что и требовалось.
Нет. Оба не окажутся. Мухин будет сидеть в луже (ежели не сказать еще похлеще), а Резун будет сверху поливать дерьмецом, оставаясь "в белом".

>Ой не похож Недорезанный на вундервафлю, а Мухин на импотента. Уровень аргументации у них одинаков.
Только у одного опыта поболе и стиль выработался поглаже.

>Пропаганда Резуна именно _действенна_, причем действенна именно тем, чтодействует на подсознательные инстинкты.
Фигня. Со многими беседовал, статистически не могу такой вывод сделать.

>Контрпример _Недорезанный_. Сколько миру не твердят, что фуфло
Пока это твердят _мухины_, ничего не изменится.

>но ряды тех, кто считает, что "в главном он прав" не скудеют.
Но и не растут.

>А аргументация у него уровня Мухина, если не ниже. Вспомните сапоги.
Зато стиль и слог поприличнее. Нет истеричности такой.

>Значит вашу страну ждет судьба Туниса времен позапрошлого века.
Не значит.

>Слова сэра Уинстона об аде и Гитлере помните?
И что? Вы мне предлагаете их взять в качестве девиза?

>Не время, чтобы радеть о чистоте принципов (и потомок Мальборо это понимал). Предпочитаю муки совести и живую страну, а не кристальную совесть на пепелище.
В итоге, Вы получите пепелище в дополнение к мукам совести.

>Мухин и история - вещи несовместимые. Что же до его творчества - то оно адекватный ответ Бивору и с недорезанным.
Вам _кажется_, что адекватный. На самом деле - истерические вопли, лишь усиливающие эффект резуновских писаний.

>В самом деле, почему дерьмо должно лететь только в одну сторону? Клин вышибают клином.
От дерьмометания толку не будет ни в каком случае.

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (26.08.2002 16:47:07)
Дата	26.08.2002 20:39:15

Re: Так и... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Холод (25.08.2002 08:30:50)
Дата	25.08.2002 09:38:22

Re: Сравнили... Да...

>Мухин НАШ. В этом сомнения есть?

Может ВАШ. Но не мой.

От	Холод
К	Геннадий (24.08.2002 18:31:16)
Дата	24.08.2002 19:12:36

Посмотрите в архивах. Алексй Мелия на это не так давно отвечал.

САС!!!

От себя добавлю, что такую точку зрения, ИМХО, сделали популярной на западе "успехи" амерской пропаганды 45-49 гг., которая так застращала всех и свя мифической "советской угрозой", что крыши стали съезжать даже у амерских военных (так в 49 г. на этой почве взбесился амерский министр обороны).

С уважением, Холод