От dap
К Alexeich
Дата 04.08.2024 12:37:05
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память;

Re: Плохой сигнал....

>Понятно. Сами виноваты,как та унтер-офицерская вдова. Беспроигрышная позиция. И удобная.
Да виноваты. А вы так яростно отстаиваете право людей со светлыми лицами(ТМ) писать доносы на коллег, потому что сами этим занимаетесь? Тогда и вас не жалко будет.

>И на том спасибо. Просто вредитель, просто враг народа ...
Его обвиняли не в этом. И вы отлично это знаете.

>Именно, неизвестно о чем, и говорили ли вообще.
Вы лжец. Говорили, это сам Жженов признавал.

>Но посадить надо страха иудейска для?
Напьешься - будешь(С)

>Вот так 800 тыс. в расход и пустили "на всякий случай" - 40 дивизий без всяких оккупантов.
Вот тут и задается вопрос: А какого хера господа разоблачители, кого вы не назовете невинной жертвой так окажется убийца, мародер, растратчик или просто просто мразь нацистская?
Неужто вы невинную жертву найти не можете? Или не хотите?
Ладно вы, вы не историк по репрессиям. Но почему сотрудники музея Гулага не могут?
Либо источников назвать не могут, либо называют мародеров и убийц жертвами репрессий.
Что, бизнесок себе неплохой нашли?

>Важно то, что на серьезных щах обсуждать на ВИФе вопрос "кто расстрелял поляков в Катыни" - это то что называется "испанский стыд"

Где документы по расстрелу? Ваши истерики про недопустимость обсуждения тут никому не интересны.
Есть что сказать по теме - говорите.

>Втягиваться в обсуждение не буду
Ну так и не лезьте, если сказать нечего.

>вечных конспирологических заипух: "американцы не летали на Луну"
Этим вы занимаетесь. Белиберда которую вы тут несете ничем не отличается от теорий про сговор США и СССР о неразглашении лунной аферы.
А где документы про этот сговор? А их уничтожили, ага.
От Alexeich
К dap (04.08.2024 12:37:05)
Дата 04.08.2024 22:18:37

Re: Плохой сигнал....

>Да виноваты. А вы так яростно отстаиваете право людей со светлыми лицами(ТМ) писать доносы на коллег, потому что сами этим занимаетесь? Тогда и вас не жалко будет.

Я отстаиваю право людей на честный суд и следствие. А Вы заврались.

>Его обвиняли не в этом. И вы отлично это знаете.

Ну перечитайте обвинительное заключение. Про вредительство и троцкистскую организацию.

>>Именно, неизвестно о чем, и говорили ли вообще.
>Вы лжец. Говорили, это сам Жженов признавал.

Нет - Вы. Вас уже тыкали.

>>Но посадить надо страха иудейска для?
>Напьешься - будешь(С)

В России "от тюрьмы да от сумы".

>Вот тут и задается вопрос: А какого хера господа разоблачители, кого вы не назовете невинной жертвой так окажется убийца, мародер, растратчик или просто просто мразь нацистская?

Простите. Уточните. Королев - мразь нацистская, убийца или мародер, как и вообще огромный процент руководителей и ведущих инженеров авиапрома. У Вас все русские - мразь, или выборочно?

>Неужто вы невинную жертву найти не можете? Или не хотите?

Могу, мне даже "далеко ходить" не надо, мой дед оттрубил с 1931 по 1956 "с перерывами", в том числе и в то время пока его жена и дети в нацистском концлагере сидели. Впрочем, не в персоналиях счастье, Вы на голубом глазу заявляете, что 800 тыс. расстрелянных (как потом выяснили наши следственные органы под непосредственным руководством высшего политического и партийного руководства) шпионами, фашистами и антисоветскими заговорщиками - убиты заслуженно. Убиты заслуженно фашистами? Широкие у Вас взгляды.

>Ладно вы, вы не историк по репрессиям. Но почему сотрудники музея Гулага не могут?

Опять брешете. Ну что ж Вы все время врете - это уже патология.

>Либо источников назвать не могут, либо называют мародеров и убийц жертвами репрессий.
>Что, бизнесок себе неплохой нашли?

Что "бизнесок"? Вы вообще о чем? Вы и впрямь то и выпили в честь воскресенья, то ли уж не знаю что ...

>Где документы по расстрелу? Ваши истерики про недопустимость обсуждения тут никому не интересны.
>Есть что сказать по теме - говорите.

Вот я и говорю - испанский стыд.

>Ну так и не лезьте, если сказать нечего.

Больше не буду мешать, можете развлекаться шерочка с машерочкой, дело такое - вроде онанизма, бесплодное, но кому-то, видимо, доставляющее удовольствие. Продолжайте.
От dap
К Alexeich (04.08.2024 22:18:37)
Дата 05.08.2024 04:19:48

Re: Плохой сигнал....

>Я отстаиваю право людей на честный суд и следствие. А Вы заврались.
На примере Дмитриева и Сутягина видно как вы отстаиваете.

>Ну перечитайте обвинительное заключение. Про вредительство и троцкистскую организацию.
Т.е. до конца прочитать вы не можете?
"Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королёв изобличается в том, что:"

>Нет - Вы. Вас уже тыкали.
Тыкавший сам лжец и просто недалекий человек. Даже после моих неоднократных указаний не смог понять, что видео по Катыни не требует платной подписки.
Антисоветчина разжижает мозг. Берегитесь.
А в разговоре с Файмонвиллом признался сам Жженов. И не на следствии, а в постперестроечных документальных фильмах.
Этот вопрос в видео Тубуса разобран.
Но так как вы истинный интеллигент, то можете говорить о Пастернаке не читая его.

>В России "от тюрьмы да от сумы".
Несомненно. Чикатило тоже писал Ельцину письмо, что он жертва тоталитарного советского режима.

>Простите. Уточните. Королев - мразь нацистская, убийца или мародер, как и вообще огромный процент руководителей и ведущих инженеров авиапрома.
А где у меня сказано, что Королев кто-то из выше перечисленных?

>У Вас все русские - мразь, или выборочно?
Вы что-то запутались. Вы же говорили что Королев мерзкий хохол.

>Впрочем, не в персоналиях счастье, Вы на голубом глазу заявляете, что 800 тыс. расстрелянных (как потом выяснили наши следственные органы под непосредственным руководством высшего политического и партийного руководства) шпионами, фашистами и антисоветскими заговорщиками - убиты заслуженно.

Скажите, вы в принципе не в состоянии не врать и не использовать прием "соломенное чучело"? Или вы приводите мои слова что все 800 тыс виновны, либо вы лжец и клеветник.

>Опять брешете. Ну что ж Вы все время врете - это уже патология.
Бешете вы. Этих "достойных" господ попросили привести наиболее выпуклые примеры репрессий невинных. Они привели.
Оказалось что в кого из этих примеров не ткни, окажется либо душегуб, либо нонейм, либо человек с весьма сомнительным делом.
Их после высера Дудя возили носом по их халтуре. В том числе и с привлечением Егора Яковлева. Он тоже "липовый" историк?

>Что "бизнесок"? Вы вообще о чем?
А это бы вы знали, если бы посмотрели другое видео Тубуса, про то как пилят на теме увековечивания сталинских репрессий.

>Вот я и говорю - испанский стыд.
Именно так. Вы прям как Сахаров на съезде.
Это не комплимент, если вы вдруг не поняли.
От Alexeich
К dap (05.08.2024 04:19:48)
Дата 05.08.2024 14:04:39

Re: демагогия худшего рОзлива (-)
От dap
К Alexeich (05.08.2024 14:04:39)
Дата 05.08.2024 20:30:03

И да. Мы с Baren уже договорились. Он признает, что Катынь преступление немцев. (-)
От Alexeich
К dap (05.08.2024 20:30:03)
Дата 07.08.2024 00:36:09

Re: с таким воображением можно "договориться" с кем угодно о чем угодно :) (-)
От dap
К Alexeich (07.08.2024 00:36:09)
Дата 07.08.2024 04:19:20

Вы отрицаете что НТ обвинил в Катыни немцев?(+)

А Baren отстаивает т.з. что раз есть решения суда (в частности по реабилитации), то это непререкаемая истина и сомневаться не моги. Он даже требует чтобы я и Тубус заткнулись.
Так что тут он сам себя загнал в дурацкое положение. Придется ему пожертвовать либо безгрешность Жженова, либо Катынью.
Посмотрим что выберет.

Впрочем он ведет себя просто неадекватно, утверждая, что Тубус собирает деньги за просмотр роликов, которые выложены как бесплатный контент. Это либо тупой троллинг либо кукуха съехала.
Тут уже не до противоречий.
От Alexeich
К dap (07.08.2024 04:19:20)
Дата 07.08.2024 13:18:12

Re: прочитайте наконец обвинительное заключение и перестаньте фантазировать (-)
От dap
К Alexeich (07.08.2024 13:18:12)
Дата 09.08.2024 13:06:18

В обвинительном заключении вина за Катынь возложена на немцев. (-)
От Km
К Alexeich (07.08.2024 13:18:12)
Дата 07.08.2024 15:46:22

прочитайте наконец Устав НТ и перестаньте фантазировать

Добрый день!

Ну, или посмотрите Тубуса. Он специально разжёвывает его положения для тупых и ангажированных.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (07.08.2024 15:46:22)
Дата 13.08.2024 13:29:58

Re: прочитайте наконец...

>Ну, или посмотрите Тубуса. Он специально разжёвывает его положения для тупых и ангажированных.

Ну зачем тратить время на шлак для тупых?
От dap
К Alexeich (13.08.2024 13:29:58)
Дата 14.08.2024 16:55:45

Re: прочитайте наконец...

>Ну зачем тратить время на шлак для тупых?
Ну мы же ваши комментарии читаем. Хотя конкретики в них меньше чем у ревизионистов.
Указать на место в протоколе, где обвинение снято вы не можете.
Но оно точно было отклонено. С какого перепугу?
От Alex Medvedev
К Alexeich (07.08.2024 13:18:12)
Дата 07.08.2024 13:29:09

простой вопрос

какие обвинения отверг трибунал в ходе расследования? Без относительно Катыни и пр.
От Alexeich
К Alex Medvedev (07.08.2024 13:29:09)
Дата 07.08.2024 14:48:30

Re: простой вопрос

>какие обвинения отверг трибунал в ходе расследования? Без относительно Катыни и пр.

Простой ответ. Я не могу по памяти привести таких фактов. Не держу в голове.
От Alex Medvedev
К Alexeich (07.08.2024 14:48:30)
Дата 09.08.2024 11:24:18

Re: простой вопрос

>Простой ответ. Я не могу по памяти привести таких фактов.

Я вам подскажу почему у вас проблемы с памятью. Потому что таких фактов нет. Трибунал не отверг ни одного доказательства вины.
От Alexeich
К Alex Medvedev (09.08.2024 11:24:18)
Дата 13.08.2024 12:28:30

Re: см. выше мой ответ dap (-)
От Alex Medvedev
К Alexeich (13.08.2024 12:28:30)
Дата 14.08.2024 07:56:47

я так понимаю в последнем плохом сигнале подобное и разобрано

что вы применяете не те нормы по которым судили
От dap
К Alex Medvedev (14.08.2024 07:56:47)
Дата 14.08.2024 16:54:38

Тут дело даже не в этом, а в том, что ревизионисты просто жульничают.

>что вы применяете не те нормы по которым судили
Дело даже не в нормах.

Они пытаются выдать допрос свидетелей за отказ от обвинения. С чего вдруг?
Потому что ИМ кажется, что свидетели были неубедительны, а Аренс наоборот убедителен.
Т.е. они за суд решили.
Это типичный прием конспирологов.
Американцы должны были прежде чем сажать пилотируемый КК на Луну, посадить тот же КК в беспилотном варианте.
Почему должны?
Потому что это логично?
Так это вам логично или НАСА?
Если мне логично то и НАСА обязано так действовать!
Сослаться на место в протоколе НТ где обвинение отвергнуто они не могут.
Из обвинительного заключения обвинение не убрано.
По третьему разделу (с Катынью) признаны виновными.
Но почему-то по Катыни суд якобы отверг обвинения, но в протоколе это не отложилось.
Чудеса.
От dap
К Alexeich (07.08.2024 14:48:30)
Дата 07.08.2024 19:07:56

Re: простой вопрос

>Простой ответ. Я не могу по памяти привести таких фактов. Не держу в голове.
Я вам помогу. В приговоре в отношении лиц 3 Рейха просто говорится что по третьему разделу (где про Катынь) признаны виновными. Без всяких исключений.
Кроме того, адвокат нацистов Штамер сам сказал, что по закону данный эпизод в случае отсутствия доказательств должен был быть исключен.
А он не исключен.

Дальше сами сделаете вывод или вам помочь?
От Alexeich
К dap (07.08.2024 19:07:56)
Дата 13.08.2024 12:27:07

Re: простой вопрос

>>Простой ответ. Я не могу по памяти привести таких фактов. Не держу в голове.
>Я вам помогу. В приговоре в отношении лиц 3 Рейха просто говорится что по третьему разделу (где про Катынь) признаны виновными. Без всяких исключений.

Не поможете. Обвинительное заключение имело общий характер и каждый его раздел включал много эпизодов, которые имели однотипную квалификацию. Раздел III(VIII) несолько десятков пунктов обвинения в отноошении широкого круга лиц (приложение B). Обвинительно езаключение - это не приговор суда, чего, кажется, не понимают некоторые из присутствующих. Признание виновности по конкретному пункту в обвинении могло отсутствовать (и отсутствовало по Катыни в реальности), в вынесении приговора суд руководствовался принципом "достаточности", а не принципом "полноты". (Т.е. если Вы убили 99 человек из 100, указанных в обвинительном заключении, то по пункту "преднамеренное убийство" Вас обвинят, а не выпустят в зале суда, но с другой стороны, если Вы не совершали этого 100-го убийства, то оно и не будет фигурировать в приговоре - что мы и наблюдаем в приговоре трибунала).
Надеюсь, теперь понятно. Но это формальный момент. Суд теоретически можно было и налюбить, будь адвокаты поленивее, а судьи попристрастнее. Товарищ Вышинский не даст соврать.
А неформальный момент заключается в том, кто расстрелял. А это хорошо известно. Меня неформальный момент интересует больше. Для историка важнее факты, для судейского - результат процесса. Аминь.

>Кроме того, адвокат нацистов Штамер сам сказал, что по закону данный эпизод в случае отсутствия доказательств должен был быть исключен.
>А он не исключен.

Воистину! Процитируйте мне из текста приговора данный эпизод - и будет Вам щастье. А нет так нет.

>Дальше сами сделаете вывод или вам помочь?

Алаверды.
От dap
К Alexeich (13.08.2024 12:27:07)
Дата 13.08.2024 12:46:02

Re: простой вопрос

>Не поможете. Обвинительное заключение имело общий характер
Все так. Но судили высших должностных лиц 3 Рейха и вменяли им ВСЕ, что перечислено в соответствующих разделах.
Это не суд над мелкими исполнителями, где можно писать "в этом виновен, здесь не удалось доказать присутствие на месте преступления, поэтому кто-то виновен, а он нет". Судили за военные преступления в общем.

>Обвинительно езаключение - это не приговор суда
Это принципиальная ошибка оппонентов. НТ велся по правилам англосаксонской системы права, поэтому ваше замечание не верно. У них обвинительное заключение неотъемлемая часть приговора.

>Признание виновности по конкретному пункту в обвинении могло отсутствовать (и отсутствовало по Катыни в реальности)

Это не так. В противном случае было бы замечание "помимо данного пункта" и да, в случае недоказанности по Катыни ее следовало исключить из обвинительного заключения.
Еще раз напоминаю, что Штамер позднее на разборе этого кейса в США говорил, что да, по закону нужно было бы исключать из обвинительного заключения случай с Катынью.
Если не исключали - значит вина немцев была признана доказанной.

>в вынесении приговора суд руководствовался принципом "достаточности", а не принципом "полноты".

Нет. В приговоре перечислялись не доказанные случаи, а просто приводились примеры. В приговоре не перечислялись даже все 100% доказанные случаи. О чем в приговоре отдельно оговаривалось, что количество преступления не позволяет все их перечислить.
Опять же по уставу результаты расследований союзников принимались судом как несомненно доказанные. По Катыни из-за разночтений вызвали свидетелей, но нигде не говорилось, что в результате допроса от обвинения отказались.

>Надеюсь, теперь понятно. Но это формальный момент. Суд теоретически можно было и налюбить, будь адвокаты поленивее, а судьи попристрастнее. Товарищ Вышинский не даст соврать.

Тоже самое я говорю про осуждение Берии и реабилитацию Власова по 58-10. Но тут оппоненты становятся в позу "раз судом установлено что виновен/невиновен то и говорить нечего". Тогда и по Катыни говорить нечего.
В обвинительном заключении присутствует? Присутствует.
По соответствующему разделу виновными признаны? Признаны.
Оговорок о том что по данному пункту признаны невиновными нет? Нет.
Значит виновны.

>Воистину! Процитируйте мне из текста приговора данный эпизод - и будет Вам щастье. А нет так нет.
По третьему разделу признаны виновными. Катынь в третьем разделе. Оговорок нет.
От Alexeich
К dap (13.08.2024 12:46:02)
Дата 13.08.2024 13:41:16

Re: простой вопрос

>>Не поможете. Обвинительное заключение имело общий характер
>Все так. Но судили высших должностных лиц 3 Рейха и вменяли им ВСЕ, что перечислено в соответствующих разделах.

Опять 25 за рыбу деньги ... Если Вам так очень хочется - это не так.

>Это не суд над мелкими исполнителями, где можно писать "в этом виновен, здесь не удалось доказать присутствие на месте преступления, поэтому кто-то виновен, а он нет". Судили за военные преступления в общем.

Именно, "в общем". А вот в частности возникли нюансы ... Но "в общем" зватило, о чем я и написал, говоря о "достаточности".

>Это принципиальная ошибка оппонентов. НТ велся по правилам англосаксонской системы права, поэтому ваше замечание не верно. У них обвинительное заключение неотъемлемая часть приговора.

Воистину! В англосаксонском праве с его концентрацие на соревновательности сторон indictment имеет зщначительно меньший вес, чем обвинительное заключение в отечественной правовой практике.

>Это не так. В противном случае было бы замечание "помимо данного пункта" и да, в случае недоказанности по Катыни ее следовало исключить из обвинительного заключения.

Это так. Просто по факту.

>Еще раз напоминаю, что Штамер позднее на разборе этого кейса в США говорил, что да, по закону нужно было бы исключать из обвинительного заключения случай с Катынью.

Абсурд. Изъять из протокола суда? :)

>Если не исключали - значит вина немцев была признана доказанной.

Опять ерунда написана, переписать протоколы суда задним числом?

>Нет.

Да.

>В приговоре перечислялись не доказанные случаи, а просто приводились примеры. В приговоре не перечислялись даже все 100% доказанные случаи.

Воистину! Это и есть проявление принципа достаточности.

>Опять же по уставу результаты расследований союзников принимались судом как несомненно доказанные.

Нет. Они _могли_ быть принятые без дальнейшего судебного рассмотрения. На усмотрение защиты. А вот по Катыни как раз они )не были_ приняты без дальнейшего судебного рассмотрения. И это конкретное обвинение развалилось.

> По Катыни из-за разночтений вызвали свидетелей, но нигде не говорилось, что в результате допроса от обвинения отказались.

Да ну? :) От обвинения не отказались, но обвиняемых не оказалось. Понятно.

>Тоже самое я говорю про осуждение Берии и реабилитацию Власова по 58-10.

Я бы на Вашем месте не защищал английского шпиона Берию. Это не патриотично.

> Но тут оппоненты становятся в позу "раз судом установлено что виновен/невиновен то и говорить нечего". Тогда и по Катыни говорить нечего.

Ну так и оппонируйте с этими оппонентами. Или Вы торгуетесь - Берия за Гиммлера? :)

>В обвинительном заключении присутствует? Присутствует.
>По соответствующему разделу виновными признаны? Признаны.

Опять 25. Вы неподражаемы.

>По третьему разделу признаны виновными. Катынь в третьем разделе. Оговорок нет.

Процитировать не можете. ЧиТД.
От dap
К Alexeich (13.08.2024 13:41:16)
Дата 14.08.2024 16:45:04

Re: простой вопрос

>Опять 25 за рыбу деньги ... Если Вам так очень хочется - это не так.
Опять бла-бла-бла без конкретики. В обвинительном заключении в третьем разделе Катынь есть? Есть.
По третьему разделу должностные лица 3 Рейха виновными признаны? Признаны.
Прямое перечисление преступлений по каждому разделу в приговоре есть? Нет.
Оговорки насчет того, что по Катыни вина не доказана есть? Нет.
Значит суд признал Катынь преступлением немцев.

Если будете возражать - возражайте конкретно.

>Именно, "в общем". А вот в частности возникли нюансы ...
Где эти нюансы зафиксированы? В протоколе НТ был допрос свидетелей по Катыни.
После допроса никаких заявлений, что по данному пункту доказательств нет не было.
Из обвинительного заключения, данный пункт не убран.
Так на основании чего вы утверждаете что были какие-то нюансы?
Вы можете сослаться на что-то конкретное?

>В англосаксонском праве с его концентрацие на соревновательности сторон indictment имеет зщначительно меньший вес, чем обвинительное заключение в отечественной правовой практике.

В англосаксонском праве обвинительное заключение (в финальной версии) это неотъемлемая часть решения суда. Да оно правится в процессе суда, представьте себе.
И да, ПО ЗАКОНУ недоказанное обвинение ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ исключено из обвинительного заключения. По закону должно было быть. Но не было.

>Это так. Просто по факту.
Ну так почему оно НЕ БЫЛО исключено?

>Абсурд. Изъять из протокола суда? :)
В каком смысле из протокола? Из обвинительного заключения. Не просто могло, а должно было быть изъято

>Опять ерунда написана, переписать протоколы суда задним числом?
Что вы несете. Какой протокол? Вы путаете обвинительное заключение с протоколом?

>И это конкретное обвинение развалилось.
Где оно развалилось, что за выдумки? Сошлитесь на протокол НТ где было сказано что данное обвинение было сочтено недоказанным?

>Да ну? :) От обвинения не отказались, но обвиняемых не оказалось. Понятно.
Как это не оказалось. Были объявлены все, кто были осуждены по третьему разделу.
Или вы про Аренса? Так суд был не над рядовыми исполнителями, а над руководителями 3 Рейха.
Он к верхушке 3 Рейха каким боком?

>Я бы на Вашем месте не защищал английского шпиона Берию. Это не патриотично.
Если Берия английский шпион, то в Катыни виноваты немцы. По формальному признаку - наличие приговора.

>Опять 25. Вы неподражаемы.
А вы нет. Показать где обвинение было отклонено не можете. Но видимо нутряным пролетарским чутьем чуете что было отклонено. И что-то при этом говорите про конспирологов, ага.

>Процитировать не можете. ЧиТД.
Процитировать должны вы. Где данное обвинение было снято. Можете?
От Alex Medvedev
К Alexeich (13.08.2024 13:41:16)
Дата 14.08.2024 07:59:15

"И это конкретное обвинение развалилось." -- дайте цитату из решения суд

или получается, что вы приписываете суду свои личные желания.
От Alexeich
К Alex Medvedev (14.08.2024 07:59:15)
Дата 17.08.2024 01:52:54

Re: "И это...

>или получается, что вы приписываете суду свои личные желания.

Что "получится"? В приговоре отсутствует этот пункт (Катынь). Точка.
От dap
К Alexeich (17.08.2024 01:52:54)
Дата 17.08.2024 04:13:57

Re: "И это...

>Что "получится"? В приговоре отсутствует этот пункт (Катынь). Точка.
Вы не ответили на вопрос, с чего вы взяли что он там должен присутствовать?
В приговоре сказано по третьему разделу признаны виновными. В обвинительном заключении в третьем разделе Катынь есть.

Если бы вы утверждали что НТ не стал принимать решение о виновности немцев, ваше утверждение еще можно было бы обсуждать.
Но вы вместо этого просто лжете, пытаясь выдать отсутствие явного указания в приговоре за то, что обвинение развалилось.
Это уже прямая ложь и низкопробная демагогия.
В которой вы, кстати, совершенно безосновательно обвиняете других.

И соответственно возникает вопрос. Если вы отстаиваете правду, то почему вам для ее отстаивания приходится так глупо врать?
От dap
К Alex Medvedev (14.08.2024 07:59:15)
Дата 14.08.2024 16:57:54

Re: "И это...

>или получается, что вы приписываете суду свои личные желания.
На этом и построено все доказательство относительно НТ.
Ни Алексеич, ни другие ревизионисты не могут указать где это.
Приходится врать и изворачиваться.
От dap
К Alexeich (05.08.2024 14:04:39)
Дата 05.08.2024 19:58:06

Да, вы этим славны. (-)