ВИФ2 NE: Ветка : Вернёмся к русскому средневековью

От	Кострома
К	All
Дата	07.05.2024 23:07:51
Рубрики	11-19 век;

Вернёмся к русскому средневековью

Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.
Никогда не видел анализа данного положение дел.
Неужели никто не заинтересовался?

От	Robert
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	09.05.2024 16:31:59

Стены бывают разные

Крепкие высоченные (чтобы не было "примёта" к ним) стены - нужны, если сравнительно малочисленный гарнизон может оказаться вынужден выдерживать длительную осаду. А в монастыряx - теx боевыx монаxов, как раз - сравнительно немного.

Если же стена - в здоровенном городе (т.е. - способном выставить многочисленное ополчение), то её первейшее назначение - не дать пошедшим в набег кочевникам "с xоду" ворваться на городские улицы. Нужен резерв времени: поднять ополченцев, развернуть иx, раздать оружие, наладить связь и управление. После этого - набегающие отгребут не то что изза стены, а даже и в чистом поле, если до такого дойдёт.

Ну и нужно время чтобы по обнаружении факта набега связники успели доставить сообщения о нём в свои ближайшие из соседниx гарнизонов, которым опять же нужно время: союзники, даже с учётом того что они - люди заинтересованые (если кочевники разберутся с той крепостью - то потом за ниx возьмутся), просто по теxническим причинам не могут придти на помощь внезапно и сразу.

Посмотрите на Великую Китайскую стену xоть (как на крайний случай сказаного выше). Оборонять стену такой длины - теxнически невозможно (нельзя быть сильным в любой её точке одновременно, а конкретного места где на неё полезут степняки - Вы заранее не знаете). Но - конное войско степняков не может "проскочить её с xоду", давая тем самым время стянуть войска им навстречу и встретить иx, даже за стеной уже (если степнякaм - удастся её пройти со всеми иx лошадьми и обозами).

От	Keilformation
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	08.05.2024 18:47:38

Вернёмся к русскому средневековью. Супер подкол!

Уже вернулись

От	Сибиряк
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	08.05.2024 10:36:09

Re: Вернёмся к...

>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.
>Никогда не видел анализа данного положение дел.
>Неужели никто не заинтересовался?

Вау, да за такой вопрос на ВИФе по нынешним временам нужно сразу по несколько судимостей снимать - минимум одну годовую и две-три мелких! Реально тема для диссертации!

Наверное дело в том, что церковь, владевшая обширными землями (с крестьянами) в Центральной России, располагала средствами, которые могла тратить на укрепление своих монастырей, не сильно задумываясь о реальной военной целесообразности (понятно, что в 17-м веке испуг времён Смуты должен был действовать на всё общество, как серьёзный побуждающий мотив), тогда как светская власть вкладывалась преимущественно в пограничные крепости и засечные четы.

От	Кострома
К	Сибиряк (08.05.2024 10:36:09)
Дата	08.05.2024 10:48:22

Re: Вернёмся к...

>>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.
>>Никогда не видел анализа данного положение дел.
>>Неужели никто не заинтересовался?
>
>Вау, да за такой вопрос на ВИФе по нынешним временам нужно сразу по несколько судимостей снимать - минимум одну годовую и две-три мелких! Реально тема для диссертации!

>Наверное дело в том, что церковь, владевшая обширными землями (с крестьянами) в Центральной России, располагала средствами, которые могла тратить на укрепление своих монастырей, не сильно задумываясь о реальной военной целесообразности (понятно, что в 17-м веке испуг времён Смуты должен был действовать на всё общество, как серьёзный побуждающий мотив), тогда как светская власть вкладывалась преимущественно в пограничные крепости и засечные четы.

Как бы да. Но нет.
Вот есть ростовские митрополичье палаты. И они построены чисто для понта. Но рядом Борисоглебский монастырь. Который совсем не похож на понты

От	Сибиряк
К	Кострома (08.05.2024 10:48:22)
Дата	08.05.2024 11:02:22

Re: Вернёмся к...

>Как бы да. Но нет.
>Вот есть ростовские митрополичье палаты. И они построены чисто для понта.

В Ростове сначала после 1630-го была построена бастионная крепость, чуть ли ни единственная в своём роде в Центральной России, а уже после и внутри неё - понтовый кремль.

>Но рядом Борисоглебский монастырь. Который совсем не похож на понты

Ну да, вполне надежное убежище от нового прихода лисовчиков и прочих воровских людей. Подготовка к прошлой войне, как обычно.

От	Iva
К	Сибиряк (08.05.2024 11:02:22)
Дата	08.05.2024 14:42:26

Re: Вернёмся к...

Привет!

>В Ростове сначала после 1630-го была построена бастионная крепость, чуть ли ни единственная в своём роде в Центральной России,

а где бы про это почитать?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.05.2024 14:42:26)
Дата	08.05.2024 20:41:43

Re: Вернёмся к...

>Привет!

>>В Ростове сначала после 1630-го была построена бастионная крепость, чуть ли ни единственная в своём роде в Центральной России,
>
>а где бы про это почитать?

Там даже сохранились остатки бастионов

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (08.05.2024 20:41:43)
Дата	08.05.2024 20:48:37

Re: Вернёмся к...

>>Привет!
>

>>>В Ростове сначала после 1630-го была построена бастионная крепость, чуть ли ни единственная в своём роде в Центральной России,
>>
>>а где бы про это почитать?
>
> Там даже сохранились остатки бастионов

Правильнее сказать что там остатки редутов.
И, да - это перестроенные валы деревянного города

От	Сибиряк
К	Кострома (08.05.2024 20:48:37)
Дата	11.05.2024 05:48:34

Re: Вернёмся к...

>
>Правильнее сказать что там остатки редутов.
>И, да - это перестроенные валы деревянного города

При постройке бастионной крепости в 30-е годы 17-го века так сильно перелопатили центр города, что теперь трудно что-либо определённое сказать об укреплениях собственно средневекового города в период его наибольшего расцвета в 12-13 вв.

По распространению культурных слоёв населённая территория в 10-14-м веках развивалась, как показано в работе:
Леонтьев А.Е. От столицы княжества к уездному городу (материалы к исторической топографии Ростова X-XIV вв.) // Русь в XIII веке. Древности темного времени. М. Наука. 2003:

[459K]

Площадь застройки в период максимального развития до 180 га, т.е. почти в полтора раза больше, чем во Владимире.

А вот реконструкция средневековых линий укреплений по Неделину:

[484K]

Понятно, что всякая реконструкция допускает определённый уровень произвола.

От	Борода
К	Кострома (08.05.2024 20:48:37)
Дата	09.05.2024 18:37:09

Re: Вернёмся к...

>>>Привет!
>>
>
>>>>В Ростове сначала после 1630-го была построена бастионная крепость, чуть ли ни единственная в своём роде в Центральной России,
>>>
>>>а где бы про это почитать?
>>
>> Там даже сохранились остатки бастионов
>
>Правильнее сказать что там остатки редутов.
>И, да - это перестроенные валы деревянного города
Вот так это сейчас выглядит

[3521K]

[3284K]

От	Кострома
К	Борода (09.05.2024 18:37:09)
Дата	09.05.2024 19:07:35

Re: Вернёмся к...

Я их ногами ходил

От	Сибиряк
К	Iva (08.05.2024 14:42:26)
Дата	08.05.2024 18:03:45

Re: Вернёмся к...

>Привет!

>>В Ростове сначала после 1630-го была построена бастионная крепость, чуть ли ни единственная в своём роде в Центральной России,
>
>а где бы про это почитать?

Воротникова, Неделин, "Кремли, крепости и укрепленные монастыри Русского государства XV-XVII вв." Т.1 "Крепости Центральной России". М. 2013. 888с.

Всеобъемлющий труд, хорошо иллюстрирован историческими и современными чертежами, схемами и фотоматериалами.

От	Iva
К	Сибиряк (08.05.2024 18:03:45)
Дата	08.05.2024 20:23:52

Спасибо! (-)

От	Baren
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	08.05.2024 10:36:01

Re: Вернёмся к...

>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.

Под термином «русское средневековье» мы подразумеваем два с половиной столетия между татаро-монгольским завоеванием Руси (1237–1240) и установлением Московской монархии (около 1500 года). Период, предшествующий средневековью, известен как эпоха Киевской, или Древней, Руси, а последующий за ним период – как эпоха Московского государства (с)

От	СанитарЖеня
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	08.05.2024 10:03:28

А это не различие задач?

>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.
>Никогда не видел анализа данного положение дел.

Монастырь - место богатое. Есть смысл грабить. Соответственно укрепления, причём на случай бунта местных. Крепость - на случай налёта, осаждать не будут.

От	Prepod
К	СанитарЖеня (08.05.2024 10:03:28)
Дата	08.05.2024 11:51:02

Задач много - решение одно,

>>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.
>>Никогда не видел анализа данного положение дел.
>
>Монастырь - место богатое. Есть смысл грабить. Соответственно укрепления, причём на случай бунта местных. Крепость - на случай налёта, осаждать не будут.
Нет разницы. Город (по тем временам - любой) тоже богатое место и есть что унести. А крепость есть крепость. И от бунта местных, и от внешних супостатов.
Церкви монастыри в виде крепостей самой были интересны. Она не тягло несла, когда содержала вроде бы избыточные фортификационные сооружения. Церковь решала свои задачи, в том числе сохранность продукции и потенциальную защиту от люда православного. Монастыри это ж центры просвещения, монахи в заметной части грамотные. А значит эксплуатация монастырских крестьян не «на глазок», а «по науке». Контроль и учёт. Помещик один, монахов много. Ничего не утаить, не отпетлять, не отбаяриться.

От	digger
К	Prepod (08.05.2024 11:51:02)
Дата	08.05.2024 13:17:03

Re: Задач много...

>А значит эксплуатация монастырских крестьян не «на глазок», а «по науке». Контроль и учёт. Помещик один, монахов много. Ничего не утаить, не отпетлять, не отбаяриться.

Может быть древнеегипетский эффект.Доходов от крестьян и рабсилы много в натуральном выражении, обналичить - сложно (в Египте - вообще невозможно, не существует денег), тратить на роскошь - монастырю неприлично.Потому ресурсы тратятся на мегастроительство, оно съест всё.

От	Robert
К	digger (08.05.2024 13:17:03)
Дата	09.05.2024 16:48:23

Ре: Задач много...

> Может быть древнеегипетский эффект.Доходов от крестьян и рабсилы много в натуральном выражении, обналичить - сложно (в Египте - вообще невозможно, не существует денег), тратить на роскошь - монастырю неприлично.Потому ресурсы тратятся на мегастроительство, оно съест всё.

Да, такое было. И не только в Древнем Египте.

Ассирийская, Вавилонская, и Персидская империи (междуречье Тигра и Ефрата, и далее на восток) - вколачивали жуткое количество человекочасов своиx подданныx в капстроительство.

Начиная от "висячиx садов Семирамиды" и вплоть то топичныx (совершенно избыточныx, по любым военным меркам) стен древнего Вавилона (Тот Вавилон в те годы расцвета когда стены строились - просто не имел противников, способныx подойти к тем стенам со своей армией, не то что попытаться проломить иx):

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1590365/pub_5deab1668d5b5f0c74c7f4d9_5deab1e9fc69ab00ae7a8346/scale_1200

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1705407/pub_5deab1668d5b5f0c74c7f4d9_5deab202ecfb8000afe655e1/scale_1200

В известной мере - то же самое с каменными статуями острова Пасxи. Понастроить иx, такиx здоровенныx и в таком количестве, примитивнейшими инструментами что те островитяне имели - задача на много поколений. Но строили же! А статуя - по определению вещь же, утилитарного значения не имеющая (в смысле, совершенно никакой практической пользы людям - не приносящая).

От	Prepod
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	08.05.2024 09:48:09

Те монастыри это «государевы крепости»

>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.
>Никогда не видел анализа данного положение дел.
>Неужели никто не заинтересовался?
В любом случае весь город стенами не обнести. Будет кремль и посад. «Ведомственная принадледеость фортификационных сооружений по войне будет не важна.
Крепость же надо не только строить, но и содержать. Это недешево. Если крепость «на балансе» церкви, то и текущее содержание - за счет церкви. Которая объективно заинтересована в поддержании надлежащего состояния объекта и у которой имеются немалые ресурсы. Заставлять церковь строить крепости за свой счет это по тем временам перебор, а содержать - легко.
Крепость-монастырь - колоссальная экономия.

От	Кострома
К	Prepod (08.05.2024 09:48:09)
Дата	08.05.2024 10:11:47

Re: Те монастыри...

Как вариант. Например никитский монастырь в Переславле.
Но к примеру Богоявленский монастырь в Костроме был натуральнотразгромлен Иваном грозным.
Что не помешало ему построить каменные башни и стены. Кстати - без гарнизона

От	Prepod
К	Кострома (08.05.2024 10:11:47)
Дата	08.05.2024 11:25:36

Re: Те монастыри...

>Как вариант. Например никитский монастырь в Переславле.
>Но к примеру Богоявленский монастырь в Костроме был натуральнотразгромлен Иваном грозным.
>Что не помешало ему построить каменные башни и стены. Кстати - без гарнизона
А что смущает? Что в Костроме и «опорный монастырь» и кремль? Так в Москве и вокруг тоже был и кремль и монастыри-крепости с разнообразными историческими траекториями.
Фортификации много не бывает.

От	Кострома
К	Prepod (08.05.2024 11:25:36)
Дата	08.05.2024 11:30:13

Re: Те монастыри...

>>Как вариант. Например никитский монастырь в Переславле.
>>Но к примеру Богоявленский монастырь в Костроме был натуральнотразгромлен Иваном грозным.
>>Что не помешало ему построить каменные башни и стены. Кстати - без гарнизона
>А что смущает? Что в Костроме и «опорный монастырь» и кремль? Так в Москве и вокруг тоже был и кремль и монастыри-крепости с разнообразными историческими траекториями.
>Фортификации много не бывает.

Так в москве был земляной город и вокруг него опорные монастыри. Это полезно. А в костроме была старая гнилаЯ стена деревянная, которую в смуту никто не планировал оборонять

От	Prepod
К	Кострома (08.05.2024 11:30:13)
Дата	08.05.2024 11:59:32

Re: Те монастыри...

>>>Как вариант. Например никитский монастырь в Переславле.
>>>Но к примеру Богоявленский монастырь в Костроме был натуральнотразгромлен Иваном грозным.
>>>Что не помешало ему построить каменные башни и стены. Кстати - без гарнизона
>>А что смущает? Что в Костроме и «опорный монастырь» и кремль? Так в Москве и вокруг тоже был и кремль и монастыри-крепости с разнообразными историческими траекториями.
>>Фортификации много не бывает.
>
>Так в москве был земляной город и вокруг него опорные монастыри. Это полезно. А в костроме была старая гнилаЯ стена деревянная, которую в смуту никто не планировал оборонять
Москва ж столица. А ресурсы не бесконечные и оборудовать каждый город по типу Москвы невозможно. Монастырь как опорный пункт это тоже хорошо.

От	Сибиряк
К	Prepod (08.05.2024 11:59:32)
Дата	08.05.2024 12:15:21

Re: Те монастыри...

>Москва ж столица. А ресурсы не бесконечные и оборудовать каждый город по типу Москвы невозможно. Монастырь как опорный пункт это тоже хорошо.

Кстати, Москва 17-го века производит впечатление крайне слабо защищённого города.

От	Кострома
К	Сибиряк (08.05.2024 12:15:21)
Дата	08.05.2024 13:42:40

Re: Те монастыри...

>>Москва ж столица. А ресурсы не бесконечные и оборудовать каждый город по типу Москвы невозможно. Монастырь как опорный пункт это тоже хорошо.
>
>Кстати, Москва 17-го века производит впечатление крайне слабо защищённого города.

Простите, начала 17 века или конца?
Так то это немного разное

От	Сибиряк
К	Кострома (08.05.2024 13:42:40)
Дата	08.05.2024 13:55:20

Re: Те монастыри...

>>>Москва ж столица. А ресурсы не бесконечные и оборудовать каждый город по типу Москвы невозможно. Монастырь как опорный пункт это тоже хорошо.
>>
>>Кстати, Москва 17-го века производит впечатление крайне слабо защищённого города.
>

>Простите, начала 17 века или конца?
>Так то это немного разное

Дык, на протяжении всего столетия, если смотреть на внешний периметр. Весь город - 1800 га, а защищенное ядро Кремль+Китай - 90 га, емнип.

От	Кострома
К	Сибиряк (08.05.2024 13:55:20)
Дата	08.05.2024 17:07:35

Re: Те монастыри...

>>>>Москва ж столица. А ресурсы не бесконечные и оборудовать каждый город по типу Москвы невозможно. Монастырь как опорный пункт это тоже хорошо.
>>>
>>>Кстати, Москва 17-го века производит впечатление крайне слабо защищённого города.
>>
>
>>Простите, начала 17 века или конца?
>>Так то это немного разное
>
>Дык, на протяжении всего столетия, если смотреть на внешний периметр. Весь город - 1800 га, а защищенное ядро Кремль+Китай - 90 га, емнип.

в 17 веке происходила фортификационная революция.
И то что считалось хорошей защитой в начале 17 века - в конце 17 устарело полностью.

В начале 17 века москва производила впечатление неприступного города. Что и подтвердила дважды.
Или трижды.
Хотя конечно там была армии такие себе

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (08.05.2024 13:55:20)
Дата	08.05.2024 14:17:01

Re: Те монастыри...

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.05.2024 14:17:01)
Дата	08.05.2024 14:47:16

Re: Те монастыри...

Привет!

>К 17 веку уже отстроили стену Белого города

но это опять не противопушечная крепость. Такой классический средневековый город 13-14 века.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.05.2024 14:47:16)
Дата	08.05.2024 17:53:55

Re: Те монастыри...

>Привет!

>>К 17 веку уже отстроили стену Белого города
>
>но это опять не противопушечная крепость. Такой классический средневековый город 13-14 века.

В контексте тезиса ув. Сибиряка вопрос шел об "огороженной" площади.
Крепости 15-16 века имели защиту от артиллериских осад.
Бастионные крепости это да 16-17 век, в России строили уже при Петре

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (08.05.2024 17:53:55)
Дата	08.05.2024 18:19:04

Re: Те монастыри...

>>Привет!
>
>>>К 17 веку уже отстроили стену Белого города
>>
>>но это опять не противопушечная крепость. Такой классический средневековый город 13-14 века.
>
>В контексте тезиса ув. Сибиряка вопрос шел об "огороженной" площади.
>Крепости 15-16 века имели защиту от артиллериских осад.
>Бастионные крепости это да 16-17 век, в России строили уже при Петре

Однако при Петре бастионами стали спешно огораживать опять-таки Кремль и Китай, когда возникла угроза прихода Карла к Москве. Т.е. город уже к началу 17-го века имел подлинно имперский масштаб, но шансы на успешную оборону даже спустя 100 лет виделись только в самом центре.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (08.05.2024 18:19:04)
Дата	08.05.2024 20:38:38

Re: Те монастыри...

>>>но это опять не противопушечная крепость. Такой классический средневековый город 13-14 века.
>>
>>В контексте тезиса ув. Сибиряка вопрос шел об "огороженной" площади.
>>Крепости 15-16 века имели защиту от артиллериских осад.
>>Бастионные крепости это да 16-17 век, в России строили уже при Петре
>
>Однако при Петре бастионами стали спешно огораживать опять-таки Кремль и Китай, когда возникла угроза прихода Карла к Москве. Т.е. город уже к началу 17-го века имел подлинно имперский масштаб, но шансы на успешную оборону даже спустя 100 лет виделись только в самом центре.

При Петре усиления фортификации проводили в ключе передовой европейской мысли. Бастионы строили например в Ревеле и Печорах

От	Iva
К	Сибиряк (08.05.2024 18:19:04)
Дата	08.05.2024 20:21:19

Re: Те монастыри...

Привет!

>Однако при Петре бастионами стали спешно огораживать опять-таки Кремль и Китай, когда возникла угроза прихода Карла к Москве. Т.е. город уже к началу 17-го века имел подлинно имперский масштаб, но шансы на успешную оборону даже спустя 100 лет виделись только в самом центре.

бастионная система стоила бешенных денег.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.05.2024 20:21:19)
Дата	08.05.2024 20:40:24

Re: Те монастыри...

>Привет!

>>Однако при Петре бастионами стали спешно огораживать опять-таки Кремль и Китай, когда возникла угроза прихода Карла к Москве. Т.е. город уже к началу 17-го века имел подлинно имперский масштаб, но шансы на успешную оборону даже спустя 100 лет виделись только в самом центре.
>
>бастионная система стоила бешенных денег.

Но в 18 веке Россия начала строить такие крепости

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.05.2024 20:40:24)
Дата	10.05.2024 11:31:59

Re: Те монастыри...

Привет!

>Но в 18 веке Россия начала строить такие крепости

так при Петре налоги резко выросли.
И бастионы стали строить не из камня-кирпича, а из земли.

Владимир

От	Melnikov
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	08.05.2024 00:49:31

будьте добры, уточните

>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.

о каких городах идет речь? (не пограничных)

может там просто история возникновения городов начинается не как военный фор-пост, а как поселение рядом с монастырем т.е. ставить рядом с монастырем вторую каменную стену с детинцем... расточительно.
может так дело обстоит?

К примеру, Тихвин.
Поселение известно как бы с 1383 года и про укрепления сильно не упоминается - только поселение.
К концу 14-го века были деревянные храм и часовня (сгорели).
В начале 16-го века Василий III указует построить каменный храм! на месте многократно горелого деревянного храма.
В итоге это посад + храм, а не военный фор-пост а-ля крепость.

"Пограничным" Тихвин назвать пограничным достаточно условно т.к. он стоял в 100км от Ладоги (Тихвинка впадает в Сясь, а Сясь впадает в Ладогу не так далеко от устья Волхова т.е. Ст.Ладога могла контролировать р.Сясь сухопутно - там 10км, а не по воде.)

Другие водные пути перекрывали Введено-Оятский монастырь (на р.Оять), Свирский монастырь (на р.Свирь).

Опять же это монастыри! т.е. не крепость (с защитными стенами) с посадом рядом, а посад и собор и защитными стенами рядом.
Нет, если это центральная Россия я пойму, но на Тихвин в 17-м веке набег шведов был. Народ укрылся в храме (и на постройках вокруг него), продержался до прихода основных сил и отбился. Ну как бы не совсем внутренний то город...

Тут можем прийти к выводу, что идеология другая (народ в момент нападения сплачивался и защищал духовные ценности)... но это пусть другие развивают.

От	Carabin
К	Melnikov (08.05.2024 00:49:31)
Дата	08.05.2024 09:46:29

Дмитров подойдёт? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Melnikov (08.05.2024 00:49:31)
Дата	08.05.2024 08:43:54

Только Ярославль пока пришел на ум

Город был за деревянными стенами, но был построен Спасо-Преображенский монастырь, фактически в системе городских укреплений.
ИМХО вопрос финансовый скорее

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (08.05.2024 08:43:54)
Дата	12.05.2024 22:24:39

как рассказывали на одной из экскурсий

>Город был за деревянными стенами, но был построен Спасо-Преображенский монастырь, фактически в системе городских укреплений.
ЕМНИП по Переславлю-Залесскому, монастыри служили вынесенными фортами и удерживали нападающих (+оповещали) пока горожане ополчались. Те шверпункт (см А.В.Исаев)

От	Сибиряк
К	Бульдог (12.05.2024 22:24:39)
Дата	13.05.2024 05:29:18

Re: как рассказывали...

>>Город был за деревянными стенами, но был построен Спасо-Преображенский монастырь, фактически в системе городских укреплений.
>ЕМНИП по Переславлю-Залесскому, монастыри служили вынесенными фортами и удерживали нападающих (+оповещали) пока горожане ополчались. Те шверпункт (см А.В.Исаев)

А какие можно привести исторические примеры подобного развития событий для Центральной России?

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (08.05.2024 08:43:54)
Дата	08.05.2024 10:01:17

Наверное еще Кострома и Переславль-Залесский (-)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (08.05.2024 10:01:17)
Дата	08.05.2024 10:08:03

Re: Наверное еще...

Суздаль, Владимир, Ростов, дмитров, углич

От	Сибиряк
К	Кострома (08.05.2024 10:08:03)
Дата	08.05.2024 10:47:02

Re: Наверное еще...

>Суздаль, Владимир, Ростов, дмитров, углич

Во Владимире Рождественский монастырь не тянет на крепостное сооружение - так себе монастырская оградка без башен.

От	Кострома
К	Сибиряк (08.05.2024 10:47:02)
Дата	08.05.2024 10:54:05

Re: Наверное еще...

>>Суздаль, Владимир, Ростов, дмитров, углич
>
>Во Владимире Рождественский монастырь не тянет на крепостное сооружение - так себе монастырская оградка без башен.
Зато во Владимире была крепостна стена 13 век.
А рядом суздаль

От	Сибиряк
К	Кострома (08.05.2024 10:54:05)
Дата	08.05.2024 11:09:32

Re: Наверное еще...

>>>Суздаль, Владимир, Ростов, дмитров, углич
>>
>>Во Владимире Рождественский монастырь не тянет на крепостное сооружение - так себе монастырская оградка без башен.
>Зато во Владимире была крепостна стена 13 век.
>А рядом суздаль

Владимир в отличие от Суздаля - возвышенное место, пригодное к обороне. Деревянный кремль 17-го века там окружал только прежний город Мономаха. Характерно, что во Владимирском кремле раполагались "осадные дворы" московского боярства, т.е. предполагалось, что город может служить убежищем в случае угрозы Москве.

От	pamir70
К	Кострома (08.05.2024 10:54:05)
Дата	08.05.2024 10:57:26

Мы же не о крепостях вообще..только о каменных? (-)

От	Кострома
К	pamir70 (08.05.2024 10:57:26)
Дата	08.05.2024 11:33:43

Re: Мы же...

Деревянная, крепость 12 века никак не может считаться крепостью в веке 16 и тем более 17.
Судьба дмитровского кремля намекает

От	pamir70
К	Кострома (08.05.2024 11:33:43)
Дата	08.05.2024 13:09:38

Тем не менее Тверской кремль( земляные валы и деревянные стены)

Таковой крепостью в это время считался. Равно как и Владимирский. Причём тверской кремль был крепостью аж в 1707м. При Магницком

От	Melnikov
К	Melnikov (08.05.2024 00:49:31)
Дата	08.05.2024 01:18:02

по Тихвину - добавка про пограничный статус

Тихвинский Богородичный Успенский монастырь

Если посмотреть на него внимательно то
1) собор - центральный детинец - собор.
2) "первый" ряд стен стен - сейчас это постройки хоз.назначения, но если посмотреть внимательно то это толстые стены с узкими бойницами (большие окна - это позднее сделано!)
Замечу, что пятизвонница входит в этот периметр.
3) Внешняя стена (с круглыми проемами).

Четко читаются 3 линии обороны - как бы... классика!

Аналогичное сооружение это кремль в Великом Новгороде:
1) Детинец - собор
2) Стена - пятизвонница (ровно как в Тихвине, но с одним шпилем в В.Н.) и утраченные постройки вокруг детинца - они сохранились частично и фрагментарно.
3) Еще одна стена - сохранилась в полной мере

В итоге получаем, что Тихвинский монастырь это фактически крепость по типу В.Новгорода. Либо... В.Новгород это крепость по типу монастыря в Тихвине (почти шутка).

Если В.Новгород это пограничное поселение то и Тихвин является пограничным.
Если В.Новгород внутренний город то и Тихвин - внутренний.

От	pamir70
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	08.05.2024 00:15:44

Казань?) (-)

От	Melnikov
К	pamir70 (08.05.2024 00:15:44)
Дата	08.05.2024 01:42:27

не совсем

Казань в 16в это пограничный город, а топик стартер хочет поговорить о внутренних городах!
т.е. пример не подходит!

Ровно так же и Нижний Новгород не подойдет - кремль 16-го века то по факту пограничный кремль.
Если его внимательно разбирать то его структура аналогична кремлю в Великом Новгороде. Очень много утрачено, но аналогия есть!

Но топик-стартер хочет говорить про внутренние территории...
Хочется понять о каких городах речь.

От	pamir70
К	Melnikov (08.05.2024 01:42:27)
Дата	08.05.2024 10:35:36

А с кем в 16м веке граничила Казань?

Ксли граница сильно за Уфой?
Тогда нужно дать определение "внутренних" ибо в 16м веке "в камне" были и Великий Новгород и Коломна и Нижний Новгород. Ну и Москва

От	Сибиряк
К	pamir70 (08.05.2024 10:35:36)
Дата	08.05.2024 10:51:31

Re: А с...

>Ксли граница сильно за Уфой?
>Тогда нужно дать определение "внутренних" ибо в 16м веке "в камне" были и Великий Новгород и Коломна и Нижний Новгород. Ну и Москва

В 16-веке ()в самой середине) Казань была только завоёвана, а в 17-м веке она была центром пограничного военного округа, если выражаться современным языком. Башкирия и Поволжье ниже Казани находились в ведении Приказа Казанского дворца.

От	pamir70
К	Сибиряк (08.05.2024 10:51:31)
Дата	08.05.2024 11:31:35

Я в курсе (-)

От	Кострома
К	pamir70 (08.05.2024 10:35:36)
Дата	08.05.2024 10:38:39

Re: А с...

>Ксли граница сильно за Уфой?
>Тогда нужно дать определение "внутренних" ибо в 16м веке "в камне" были и Великий Новгород и Коломна и Нижний Новгород. Ну и Москва

С татарами Казань граничит. Сколько там восстаний татар было?

От	pamir70
К	Кострома (08.05.2024 10:38:39)
Дата	08.05.2024 10:56:14

Собсно Казань вошла в состав Московского государства как раз в 16м веке)

>С татарами Казань граничит. Сколько там восстаний татар было?
Хм В 16м( конце) веке ЗА татарами ногаи и бащкиры. И все , как назло, российские подданные). Граница -за Уфой.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1336031/pub_616b40022ca39e5cccb45598_616b40f845dde4441517bd62/scale_1200
Экспансия такая, что за 16й век граница отодвинулась на 500 км.
Что же касается "восстаний", то , напомню, Болотников Москву осаждал в 1606м(уде век 17й)
Так что Вы бы определились всё же, что именно считать "внутренним" и гарантированным от восстаний

От	Кострома
К	pamir70 (08.05.2024 10:56:14)
Дата	08.05.2024 11:32:21

Re: Собсно Казань...

>>С татарами Казань граничит. Сколько там восстаний татар было?
>Хм В 16м( конце) веке ЗА татарами ногаи и бащкиры. И все , как назло, российские подданные). Граница -за Уфой.
> https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1336031/pub_616b40022ca39e5cccb45598_616b40f845dde4441517bd62/scale_1200
>Экспансия такая, что за 16й век граница отодвинулась на 500 км.
>Что же касается "восстаний", то , напомню, Болотников Москву осаждал в 1606м(уде век 17й)
>Так что Вы бы определились всё же, что именно считать "внутренним" и гарантированным от восстаний

Болотников - это не восстание. Этотгражданская, война между разными царями. И, да - никто не ожидал такой жести когда, строилсЯ, например тройцко сергиевский монастырь

От	pamir70
К	Кострома (08.05.2024 11:32:21)
Дата	08.05.2024 13:05:49

Как Вы яхту назовёте, так она и поплывёт

А башкирское восстание 1633—1635( первое на той территории) соответственно не восстание, а национально-освободительная борьба кочевых народов....
Что никоим образом не приближает нас к пониманию того, отчего каменный кремль был даже в Столице московского государства( а также во многих внутренних городах . Внутренних по состоянию на конец 16го века.)
Что вроде противоречит изначальному топикстарту.
Можно, кстати, отледить и НЕ каменные( на конец 16го века) монастыри

От	Кострома
К	pamir70 (08.05.2024 13:05:49)
Дата	08.05.2024 13:41:10

Re: Как Вы...

>А башкирское восстание 1633—1635( первое на той территории) соответственно не восстание, а национально-освободительная борьба кочевых народов....
>Что никоим образом не приближает нас к пониманию того, отчего каменный кремль был даже в Столице московского государства( а также во многих внутренних городах . Внутренних по состоянию на конец 16го века.)
>Что вроде противоречит изначальному топикстарту.
>Можно, кстати, отледить и НЕ каменные( на конец 16го века) монастыри

Простите, но каменный кремль в столице московского государства был построен в 15 веке.
И неоднократно подвергался осаде.

Белый город равно как и земляной были построены в конце 16 века.
Возможно вы просто не поняли тезиса топикастера?

От	pamir70
К	Кострома (08.05.2024 13:41:10)
Дата	08.05.2024 13:55:37

Вполне возможно

Для этого я, пожалуй, процитирую
Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились.
Москва - кирпичный Кремль закончен в 16м веке
Тульский кремль - к 16му веку стоял
Нижегородский кремль -16 век
Коломенский Кремль -16 век
Ростовский-16 век
Вологодский - 16 век(недостроен)

Либо нет никакой закономерности. Либо эти города(включая столицу...пограничные?

От	Кострома
К	pamir70 (08.05.2024 13:55:37)
Дата	08.05.2024 17:04:03

Re: Вполне возможно

>Для этого я, пожалуй, процитирую
>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились.
>Москва - кирпичный Кремль закончен в 16м веке
>Тульский кремль - к 16му веку стоял
>Нижегородский кремль -16 век
>Коломенский Кремль -16 век
>Ростовский-16 век
>Вологодский - 16 век(недостроен)

>Либо нет никакой закономерности. Либо эти города(включая столицу...пограничные?

Вы иван васильевич когда говорите - такое ощущение что бредите.
Тула, НИжний, Коломна - это самая что ни на есть граница
Ещё можно серпухов вспомнить.
А в Ростове каменного кремля не было никогда.
Обсуждать недостроенный деревянный вологодский кремль - так себе идея
.

От	Паршев
К	Кострома (08.05.2024 17:04:03)
Дата	09.05.2024 13:53:23

Ростовский Кремль вполне-таки есть, только называется обычно

Митрополичьи палаты (еще "Ивана Васильевича" там снимали). Построен в разгар Алексея Михайловича, то есть 17-й век, и уже тогда был стилизацией или анахронизмом

От	Кострома
К	Паршев (09.05.2024 13:53:23)
Дата	09.05.2024 16:35:52

Re: Ростовский Кремль...

>Митрополичьи палаты (еще "Ивана Васильевича" там снимали). Построен в разгар Алексея Михайловича, то есть 17-й век, и уже тогда был стилизацией или анахронизмом

Мнель не знать.
Но там была и городская стена.
От нее валы остались

От	Паршев
К	Кострома (09.05.2024 16:35:52)
Дата	09.05.2024 17:55:25

Re: Ростовский Кремль...

>>Митрополичьи палаты (еще "Ивана Васильевича" там снимали). Построен в разгар Алексея Михайловича, то есть 17-й век, и уже тогда был стилизацией или анахронизмом
>
>Мнель не знать.
>Но там была и городская стена.
>От нее валы остались

Там только валы и были. Это при папе Алексея голландцы построили по новомодной бастионной системе под артиллерию. Кремль хоть и внутри крепости, но как-то не связан с ней, независим.

От	Кострома
К	Паршев (09.05.2024 17:55:25)
Дата	09.05.2024 19:06:15

Re: Ростовский Кремль...

>>>Митрополичьи палаты (еще "Ивана Васильевича" там снимали). Построен в разгар Алексея Михайловича, то есть 17-й век, и уже тогда был стилизацией или анахронизмом
>>
>>Мнель не знать.
>>Но там была и городская стена.
>>От нее валы остались
>
>Там только валы и были. Это при папе Алексея голландцы построили по новомодной бастионной системе под артиллерию. Кремль хоть и внутри крепости, но как-то не связан с ней, независим.

Это не кремль - это митрополичий двор.
А деревянные стены в Ростове были. Но сгорели

От	Паршев
К	Кострома (09.05.2024 19:06:15)
Дата	09.05.2024 20:49:33

Re: Ростовский Кремль...

>А деревянные стены в Ростове были. Но сгорели

На нынешних валах вроде не были. Может на каком старом укреплении были.

От	pamir70
К	Кострома (08.05.2024 17:04:03)
Дата	08.05.2024 20:53:15

Понятно.

>Тула, НИжний, Коломна - это самая что ни на есть граница
Т.е исключаем из тэории лохматого тэорэтика весь век семнадцатый и половину века 16го.
И считаем "самую что ни на есть границу " ДО захвата Казани ,Астрахани и т.д.
Т.е время когда сие и было границей Московского государства

От	Сибиряк
К	pamir70 (08.05.2024 13:55:37)
Дата	08.05.2024 13:59:40

Re: Вполне возможно

>Ростовский-16 век

???

От	pamir70
К	Сибиряк (08.05.2024 13:59:40)
Дата	08.05.2024 20:50:26

Сорри 17й

Ростовский кремль был построен в 1650—1680-е годы

От	Iva
К	Кострома (07.05.2024 23:07:51)
Дата	07.05.2024 23:18:40

Re: Вернёмся к...

Привет!
>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.

не встречал монастырей основательно укрепленных для 16-17 веков. Т.е. стены строили. Но они на уровне фортификации 12-13 веков, до появления пушек.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (07.05.2024 23:18:40)
Дата	08.05.2024 10:18:08

Re: Вернёмся к...

Ну мало ли что вы не встречали?
Тройцко Сергиевская лавра подойдет?
Ипатьевский монастырь в Костроме?
Спас ефимьев монастырь в Суздале?
Там же Покровский женский монастырь.
Хотя у него стены менее основательные

От	Iva
К	Кострома (08.05.2024 10:18:08)
Дата	08.05.2024 14:24:17

Re: Вернёмся к...

Привет!

>Тройцко Сергиевская лавра подойдет?

нет, стены впечатляют, но не против пушек.
осаду поляков они держали за земляным валом.

суздальские - такие же.

еще Звенигородский монастырь может на что-то претендовать. Но опять же по меркам Европы конца 15-начала 16 века - это слабо.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (08.05.2024 14:24:17)
Дата	08.05.2024 20:46:37

Re: Вернёмся к...

>Привет!

>>Тройцко Сергиевская лавра подойдет?
>
>нет, стены впечатляют, но не против пушек.
>осаду поляков они держали за земляным валом.

>суздальские - такие же.

>еще Звенигородский монастырь может на что-то претендовать. Но опять же по меркам Европы конца 15-начала 16 века - это слабо.

>Владимир

По меркам восточной европы - нормально.
Вобан еще не родился и аналогичные крепости защищались отлично. Напомню, у пскова и Смоленска бастионов не было

От	Iva
К	Кострома (08.05.2024 20:46:37)
Дата	08.05.2024 21:18:13

Re: Вернёмся к...

Привет!

>Вобан еще не родился и аналогичные крепости защищались отлично. Напомню, у пскова и Смоленска бастионов не было

у Пскова каменюки были посерьезнее.

а кирпичные типа Смоленска уже выносились. Смоленск в 1611 и в 1654 годах.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (08.05.2024 21:18:13)
Дата	09.05.2024 00:48:16

Re: Вернёмся к...

>Привет!

>>Вобан еще не родился и аналогичные крепости защищались отлично. Напомню, у пскова и Смоленска бастионов не было
>
>у Пскова каменюки были посерьезнее.

>а кирпичные типа Смоленска уже выносились. Смоленск в 1611 и в 1654 годах.

>Владимир

Смоленск в 1611 году выносился три года.
Прям в лёгкую вынесли

От	Сибиряк
К	Кострома (08.05.2024 10:18:08)
Дата	08.05.2024 11:20:28

Re: Вернёмся к...

>Спас ефимьев монастырь в Суздале?
>Там же Покровский женский монастырь.
>Хотя у него стены менее основательные

Покровский - всё же скорее декорация, да и расположен на совсем низком месте, в отличие от Спасо-Ефимьева.

От	Iva
К	Iva (07.05.2024 23:18:40)
Дата	07.05.2024 23:20:32

Re: Вернёмся к...

Привет!

>>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.
>
>не встречал монастырей основательно укрепленных для 16-17 веков. Т.е. стены строили. Но они на уровне фортификации 12-13 веков, до появления пушек.

да, сразу - Соловки в изначальной постановке вопроса - не пример - они не внутри страны.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (07.05.2024 23:20:32)
Дата	08.05.2024 10:19:21

Re: Вернёмся к...

>Привет!

>>>Заметил интересную закономерность для фортификации 16-17 века.
>>>В городах центральной России (не пограничных) каменные крепости не строились. В то же время рядом стояли монастыри которые укреплялись очень основательно.
>>
>>не встречал монастырей основательно укрепленных для 16-17 веков. Т.е. стены строили. Но они на уровне фортификации 12-13 веков, до появления пушек.
>
>да, сразу - Соловки в изначальной постановке вопроса - не пример - они не внутри страны.

А Кирилова Белоозерский монастырь внутри страны?
Особенно в 17 веке когда ему построили вторую стену

От	Iva
К	Кострома (08.05.2024 10:19:21)
Дата	08.05.2024 14:27:51

Re: Вернёмся к...

Привет!

>А Кирилова Белоозерский монастырь внутри страны?
>Особенно в 17 веке когда ему построили вторую стену

все это не то, не противоартиллерийские стены.
даже атаки Вобана не нужно.

у нас вообще мало серьезных крепостей - Псков, Соловки.

остальное больше "противотатарские" где у противника мало и слабая артиллерия.

Стефан Баторий проходил как нож сквозь масло.

Владимир