ВИФ2 NE: Ветка : Re: А как

От	zero1975
К	sas
Дата	03.09.2023 19:18:31
Рубрики	Современность;

Re: А как

>>СВО, как процесс - не завершилось.

>Т.е. СВО обсуждать нельзя, правильно?

Блин, история России еще не завершилась.
Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?

>> А множество событий в ходе СВО - уже успели "събытися". Вот эти, уже сбывшиеся события - предмет исторической науки.

>Эти события - часть незавершенного процесса. Т.е. согласно Вашего же определения их обсуждать нельзя.

Пожалуйста, процитируйте из какой части "моего определения" вы сделали такой вывод?
Или вы так и не смогли понять разницу между произошедшим вчера событием и процессом, частью которого оно является?

>>>1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?

>>Проблема в формате рабочего стола?

>Проблема в том, что Вы, похоже, не видите разницу между "почесать языками на кухне/даче за рюмкой чая" и "провести работу новой комиссии Минца".

Вы такой загадочный. Пожалуйста, объясните внятно, чем обсуждение недавних событий любителями истории на историческом форуме принципиально отличается от обсуждения недавних событий историками во время Великой Отечественной.

>>>2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?

>>Проблема в отсутствии "корочек"?

>Вы не ответили на вопрос. Мне его повторить?

Вопрос риторический, требовать на него ответа - значит просто затягивать разговор.
Впрочем, извольте: нет, я не вхожу в состав новой "комиссии Минца".
Я повторю вопрос: проблема в отсутствии "корочек"?

>>>2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?

>>Да хотя бы на тех же источниках, которыми оперировала комиссия Минца - на интервью участников боевых действий.

>Не подскажете, где у топикстартера есть эти самые интервью участников?

Не надо кивать на топик-стартера - ваше требование "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий" носило глобальный характер, касаясь всех и каждого. Или я опять вас неверно понял?

>И заодно, не припомните, когда стали доступны широкой публики интервью, сделанные при работе "комиссии Минца"?

Представьте себе, времена изменились. Нынче подобные вещи попадают в руки "широкой общественности" в реал-тайме. И если историкам из комиссии Минца было не зазорно "собирать материал, изучать, анализировать", не дожидаясь "окончания событий" - почему это должно быть зазорно любителям на форуме?

>>Более того, нам, в отличие от Минца со товарищи, доступны и интервью противной стороны.

>Нет, нам сейчас недоступны никакие интервью в том формате, в каком они давались комиссии Минца.

Раскройте тезис, пожалуйста. Или я опять должен додумывать?

>> А также фото/кино материалы, количеству которых Минц мог лишь позавидовать.

>И какие же фото и киноматериалы были предоставлены топикстартером?

Так мы топикстартера обсуждаем или ваше "глобальное" высказывание в адрес всех и каждого?

>И, кстати, Вы вообще хотя бы одним глазом эти самые "интервью комиссии Минца" видели? А то, судя по тому, что Вы написали выше, создается впечатление, что нет.

Все??? Нет, конечно!
Вот, подборку по Сталинградской битве читал несколько лет назад. И ваших претензий не понимаю. Повторюсь, складывается ощущение, что вы намеренно говорите загадками - будто опасаетесь сказать что-то внятное.

От	sas
К	zero1975 (03.09.2023 19:18:31)
Дата	03.09.2023 22:26:43

Re: А как

От	zero1975
К	sas (03.09.2023 22:26:43)
Дата	04.09.2023 14:32:26

Re: А как

>>Блин, история России еще не завершилась.
>>Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?

>Вы уж сами с собой определитесь, можно истории изучать незавершенные процессы или нельзя.

Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий. Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет. Хотя бы потому, что процессы вкладываются один в другой и вам, ограничивая историю некими завершенными процессами, степень вложенности этих процессов придется выбирать произвольно. Это не слишком сложная для вас мысль?

>Раньше Вы утверждали, что история изучает только события, т.е. нечто завершенное. Вы берете свои слова обратно?

Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?). Между тем, любое событие (сколь бы кратким оно ни было и в какие бы длительные процессы ни входило) - оно уже в прошлом, оно уже история и объект изучения исторической науки.

>Хотя бы тем, что оные "обсуждения историков во время Великой Отечественной" были закрытыми, в отличие от. И занимались ими не кто угодно, а специально назначенные люди.

Аллилуйя!
Вот теперь я вас понял. Теперь для меня ваша позиция обрела стройность и завершенность. История - это то, чем занимаются "специально назначенные люди" на закрытых обсуждениях.
Теперь понятно и ваше предложение "подождать, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов".
Спасибо за разъяснения и прошу прощения за отнятое время.
Счастья вам!

P.S. Я в окошко регулярно наблюдаю на спортплощадке людей разных возрастов и комплекций. Надо будет донести до них вашу идею о том, что они "выглядят убого" и им следует подождать трансляции Олимпиады или хотя бы соревнований местных спортсменов-разрядников, чтобы насладиться достойным зрелищем вместо самостоятельного выхода на беговую дорожку.
Только боюсь, что их реакция в лучшем случае будет такой же, как реакция остальных участников форума на ваши призывы (собака лает - караван идёт). В худшем - могут и в морду дать в виде разминки.

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 14:32:26)
Дата	04.09.2023 16:09:12

Re: А как

>>>Блин, история России еще не завершилась.
>>>Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?
>
>>Вы уж сами с собой определитесь, можно истории изучать незавершенные процессы или нельзя.
>
>Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий.
Итак, Вы уже даете второе определение того, что изучает история. Скоро, может. третье и третье появится...

>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.
Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.

>>Раньше Вы утверждали, что история изучает только события, т.е. нечто завершенное. Вы берете свои слова обратно?
>
>Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?).
Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.

>>Хотя бы тем, что оные "обсуждения историков во время Великой Отечественной" были закрытыми, в отличие от. И занимались ими не кто угодно, а специально назначенные люди.
>
>Аллилуйя!
>Вот теперь я вас понял. Теперь для меня ваша позиция обрела стройность и завершенность. История - это то, чем занимаются "специально назначенные люди" на закрытых обсуждениях.
О-ля-ля! Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!

>Теперь понятно и ваше предложение "подождать, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов".
>Спасибо за разъяснения и прошу прощения за отнятое время.
Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.

>Счастья вам!
И Вам не хворать

>P.S. Я в окошко регулярно наблюдаю на спортплощадке людей разных возрастов и комплекций. Надо будет донести до них вашу идею о том, что они "выглядят убого" и им следует подождать трансляции Олимпиады или хотя бы соревнований местных спортсменов-разрядников, чтобы насладиться достойным зрелищем вместо самостоятельного выхода на беговую дорожку.
Что, борьба никак не отпускает, да? Теперь Вы в полемическом задоре притянули за уши еще одну аналогию, которая к истории вообще отношения не имеет. Когда окажется, что и она ложная, то Вы опять в этом меня обвините?

>Только боюсь, что их реакция в лучшем случае будет такой же, как реакция остальных участников форума на ваши призывы (собака лает - караван идёт).
Что, прям все? А то вот, например, ув. участник Ларинцев вот это свое сообщение https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050572.htm начал вот с такой фразы: Дабы не забыть окончательно, что у нас ВИ -форум.
Как Вы думаете, почему?

> В худшем - могут и в морду дать в виде разминки.
Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой... Пожалуй, это Вас характеризует лучше тысячи Ваших новых определений, что такое история и чем она занимается...

От	zero1975
К	sas (04.09.2023 16:09:12)
Дата	04.09.2023 21:15:11

Re: А как

>>Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий.

>Итак, Вы уже даете второе определение того, что изучает история. Скоро, может. третье и
третье появится...

Это не "второе определение" - это попытка разжевать первое, в которое вы зачем-то непременно хотите втиснуть завершенность неких (каких?) процессов.

>>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.

>Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.

Контекст событий - это другие события, которые также уже произошли. То, что будет или не будет происходить в будущем - это не контекст. Иначе вам придётся признать, что историю России изучать нельзя, т.к. эта история не завершена и контекст неясен.

>>Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?).

>Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.

Я снова отвечу вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".

И снова обращу внимание на то, как тщательно вы избегаете формулировки собственной позиции в этом вопросе. Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы. Пожалуйста, обоснуйте, в какой именно момент времени это произойдёт? Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов? Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"? Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?

Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?

>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!

Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме. Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.

>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.

"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич

>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...

Охренеть, у вас фантазия!
Ещё раз - счастья вам и благополучия!

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 21:15:11)
Дата	04.09.2023 23:23:36

Re: А как

М-да, мисклик. Продолжим.

>Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"?
Данное предложение показывает, что Вы неверно понимаете термин "архивная революция".

>Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?
Вам, похоже, что надо

>Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?
Еще раз: кого Вы подразумеваете под историками? У Вас выше под этим словом, как и под словом "обсуждать" скрывается минимум три разных сущности.

>>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!
>
>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.
И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?

> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.

>Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми".

>Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.
Да мне все нравится, кроме того, что Вы балованный.

>>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.
>
>"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич
Ну раз Вы решили еще и дурачка включить (или Вы его включили еще тогда, когда учебники истории от различных лет стали цитировать), то так тому и быть.

>>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...
>
>Охренеть, у вас фантазия!
Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?

>Ещё раз - счастья вам и благополучия!
Не надо лицемерничать, тем более по второму кругу.

От	zero1975
К	sas (04.09.2023 23:23:36)
Дата	05.09.2023 00:51:20

Re: А как

>М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.

???
Странная претензия. Почему вы полагаете, что я непременно должен "уйти"?
Я попытался "закруглить" дискуссию, но вы обиделись и заявили, будто я неверно вас понял.

>>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.

>Нет, Вы поняли неправильно.

Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:

>> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?

В ответ вы спросили:

> Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?

Отвечаю: любых историков. Любых.
Ответ на вопрос о том, когда исторические события (или процессы, или свершившаяся часть текущих процессов) становятся предметом изучения - не может быть завязан на определение того, кто является историком. Мы говорим об общем определении того, что такое история и что является предметом изучения в этой области знания.

Так могу я надеяться на внятный ответ?

>>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.

>И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?

Я - недоволен??? Я как раз был вполне удовлетворён, когда вы всю принципиальную разницу свели лишь к открытости обсуждения на форуме и к тому, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Меня ваш ответ вполне устроил.
Это вы в ответ на констатацию моего удовлетворения ответом - возмутились: "Вот это поворот!"

>> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".

>Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.

Позвольте открыть секрет: историк (любой!) всегда работает в условиях недостатка данных или даже их отсутствия по некоторым вопросам. Предположение о том, что раз когда-то в будущем у кого-то другого будут более полные данные, то не следует разбираться с тем куцым их набором, который есть на руках (а он заведомо будет куцым и в будущем) - не оригинально, но контрпродуктивно. Т.к. в вашей логике историк из будущего, на которого вы надеетесь, должен будет думать также - и никакой истории просто не будет.

>>Охренеть, у вас фантазия!

>Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?

Напомнило анекдот:
- Насилуют!
- Кого?
- Меня!
- Кто?
- Вы!
- Но как? Я здесь - внизу, вы там - наверху!
- Так подождите, я сейчас спущусь!

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 00:51:20)
Дата	05.09.2023 09:16:34

Re: А как

>>М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.
>
>???
>Странная претензия. Почему вы полагаете, что я непременно должен "уйти"?
А это не претензия. Это - констатация.

>Я попытался "закруглить" дискуссию, но вы обиделись и заявили, будто я неверно вас понял.
Вы очень странно попытались ее "закруглить", в особенности с учетом "спортивной" аналогии.

>>>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.
>
>>Нет, Вы поняли неправильно.
>
>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:
В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой.

>>> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?
>
>В ответ вы спросили:

>> Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?
>
>Отвечаю: любых историков. Любых.
Т.е. Вы продолжаете смешивать все в одну кучу, изображая из себя дурачка. Тогда ответа не будет.

>Ответ на вопрос о том, когда исторические события (или процессы, или свершившаяся часть текущих процессов) становятся предметом изучения - не может быть завязан на определение того, кто является историком.
Может. Если, конечно, Вы под изучением истории имеете в виду именно изучение, а не чесание языками на кухне за рюмкой чая.

>Мы говорим об общем определении того, что такое история и что является предметом изучения в этой области знания.
Вы уже сделали два варианта этого определения, когда ждать третьего?

>Так могу я надеяться на внятный ответ?
Пока будете изображать из себя дурачка - нет, не можете.

>>>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.
>
>>И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?
>
>Я - недоволен???
Вы. Были бы Вы довольны, то вообще бы не подымали уже этот вопрос.
>Я как раз был вполне удовлетворён, когда вы всю принципиальную разницу свели лишь к открытости обсуждения на форуме и к тому, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Меня ваш ответ вполне устроил.
При этом Вы его так и не поняли.

>Это вы в ответ на констатацию моего удовлетворения ответом - возмутились: "Вот это поворот!"
Да, действительно, зря я удивился, ВЫ же и тогда косили под дурачка.

>>> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
>
>>Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.
>
>Позвольте открыть секрет: историк (любой!) всегда работает в условиях недостатка данных или даже их отсутствия по некоторым вопросам.
Позвольте открыть секрет: у историков степень недостатка этих данных несколько разная.

> Предположение о том, что раз когда-то в будущем у кого-то другого будут более полные данные, то не следует разбираться с тем куцым их набором, который есть на руках (а он заведомо будет куцым и в будущем) - не оригинально, но контрпродуктивно.
Нет, оно как раз продуктивно. Если о чем-то нет данных - это надо просто принять и ждать, пока они появятся, а не заниматься пальцесосанием, которое Вы пытаетесь выдать за "разбирание с куцыми данными".

> Т.к. в вашей логике историк из будущего, на которого вы надеетесь, должен будет думать также - и никакой истории просто не будет.
Нет, это в Вашей логике, а не в моей.

Впрочем, дам Вам последний шанс перестать изображать дурачка.
Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.

>>>Охренеть, у вас фантазия!
>
>>Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?
>
>Напомнило анекдот:
>- Насилуют!
>- Кого?
>- Меня!
>- Кто?
>- Вы!
>- Но как? Я здесь - внизу, вы там - наверху!
>- Так подождите, я сейчас спущусь!
Т.е., чтобы оправдать одну свою кривую аналогию, Вы решили за уши притянуть еще одну, не менее кривую? Нормально, да. Так сказать, верной дорогой идете, не сворачивайте никуда.

От	zero1975
К	sas (05.09.2023 09:16:34)
Дата	05.09.2023 16:42:51

Re: А как

>>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:

>В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет.

Я ничуть не сомневался, что ответа не будет.

>По той простой причине, что он не простой.

Да-да. Настолько не простой, что ваша позиция выливается в лапидарное: "Заткнитесь, - я д'Артаньян!" Надёжный способ быть услышанным, да.

>Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.

Вопрос смешной (т.к. это стандартная ситуация в исторической науке) но я, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой. Вы продолжаете изображать из себя дурачка. Тогда ответа не будет."

Счастья вам и душевного покоя.

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 16:42:51)
Дата	05.09.2023 17:36:13

Re: А как

>>>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:
>
>>В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет.
>
>Я ничуть не сомневался, что ответа не будет.
Конечно, не сомневались. Т.к. Вы сделали все, чтобы Вам этот ответ не дали.

>>По той простой причине, что он не простой.
>
>Да-да. Настолько не простой, что ваша позиция выливается в лапидарное: "Заткнитесь, - я д'Артаньян!" Надёжный способ быть услышанным, да.
Нет, я рад, что Вы еще не забыли, что лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить. Правда, при этом Вы себя выставляете, скажем так, не в самом лучшем свете. Впрочем, если у вас стоит задача обязательно победить...

>>Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.
>
>Вопрос смешной (т.к. это стандартная ситуация в исторической науке) но я, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой. Вы продолжаете изображать из себя дурачка. Тогда ответа не будет."
Т.е. Вы сами с собой так и не смогли определиться: то ли вопрос "смешной" ( и тогда непонятно, почему Вы, отсмеявшись, на него не ответили), то ли вопрос "не простой" (и тогда следует его уточнить, как это сделал я, - но уточнять Вы его "постеснялись"). И вот все у Вас так.

>Счастья вам и душевного покоя.
Ну хоть неверными аналогиями перестали спамить, а просто лицемерите, и то хлеб.

От	zero1975
К	sas (05.09.2023 17:36:13)
Дата	05.09.2023 18:52:28

Сдаюсь

Дискуссия со всей очевидностью зашла в тупик.
А между тем, пока я вас тут отвлекал, выше появилось десяток тем, начинающихся со ссылок на телеграмм. В одной из них маститый, удостоенный госнаград российский историк (и по совместительству один из администраторов форума) посмел дать ссылку на телеграмм-канал. И некому сказать участникам, как убого они выглядят. Каюсь - по моей вине караван уходит необлаянным.

Не стану вам мешать в вашем нелегком деле.
Здоровья вам и всех благ.

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 18:52:28)
Дата	05.09.2023 20:01:34

Уже уходите?

>Дискуссия со всей очевидностью зашла в тупик.
Вы только сейчас это обнаружили? Она зашла в тупик в тот самый момент, когда Вы начали цитировать учебники истории за разные годы.

>А между тем, пока я вас тут отвлекал, выше появилось десяток тем, начинающихся со ссылок на телеграмм.
Вы считаете, что это хорошо? Мне Вам опять цитату из сообщений выше привести, или сами вспомните?

> В одной из них маститый, удостоенный госнаград российский историк (и по совместительству один из администраторов форума) посмел дать ссылку на телеграмм-канал.
И некому сказать участникам, как убого они выглядят.
Ага и опровергать его начали ссылкой на ВК и сделано это в ответ на сообщение , в котором вообще есть только заголовок без ссылок. Высокие стандарты, чего уж там. В-общем, Вам напомнить цитату другого уважаемого участника форума (хоть и не админа, да), которую я уже здесь тоже приводил, или Вы сами ее вспомните?

> Каюсь - по моей вине караван уходит необлаянным.
>Не стану вам мешать в вашем нелегком деле.
Не льстите себе.

>Здоровья вам и всех благ.
И Вам не хворать.

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 21:15:11)
Дата	04.09.2023 23:13:24

Re: А как

М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.

>Это не "второе определение" - это попытка разжевать первое, в которое вы зачем-то непременно хотите втиснуть завершенность неких (каких?) процессов.
Нет, это второе определение, т.к. в первом у вас никаких процессов не было вообще.

>>>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.
>
>>Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.
>
>Контекст событий - это другие события, которые также уже произошли.
Нет для обсуждаемого случая - это и те процессы, что происходят. А иначе получается, что Вы предлагаете обсуждать события СВО без учета самого СВО.

> То, что будет или не будет происходить в будущем - это не контекст.
А то что происходит - контекст.

>Иначе вам придётся признать, что историю России изучать нельзя, т.к. эта история не завершена и контекст неясен.
Пока что Вы уже признали, что предлагаете изучать события СВО, без учета СВО.

>>Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.
>
>Я снова отвечу вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".
Я смотрю, Вам не очень нравится, когда к Вам начинают применять Ваши методы ведения дискуссии. Интересно, почему?

>И снова обращу внимание на то, как тщательно вы избегаете формулировки собственной позиции в этом вопросе.
И снова обращу внимание, что Вы в очередной раз ошиблись.

>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.
Нет, Вы поняли неправильно.

> Пожалуйста, обоснуйте, в какой именно момент времени это произойдёт?
> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков?
>Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?
Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?

>Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"?
Судя по всему, Вы не совсем поняли значение термина "архивная революция", раз так плотно связали ее со сменой

Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?

>Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?

>>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!
>
>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме. Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
>Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.

>>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.
>
>"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич

>>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...
>
>Охренеть, у вас фантазия!
>Ещё раз - счастья вам и благополучия!