ВИФ2 NE: Ветка : Re: А как

От	zero1975
К	sas
Дата	01.09.2023 11:16:51
Рубрики	Современность;

Re: А как

>Так я Вам и участникам форума ничего не запрещал. Хотите кушать каку - кушайте. Хотите эту скушанную каку тащить на форум дальше Курилки - тащите. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.

Ещё раз повторю: нет у меня на вас никакой обиды. Хотя бы потому, что лично я ни разу новости на форум не выкладывал (ну, так уж сложилось). Я лишь указал на принципиальное внутреннее противоречие в вашей позиции - не более того.

>>Есть у людей такая потребность - обсуждать сводки Совинформбюро, не дожидаясь "архивной революции", которой многие из нас вряд ли дождутся.

>Так обсуждайте эти самые сводки не на историческом форуме.

Может, вы оставите за модераторами решение о том, что можно, а что нельзя обсуждать на форуме? Решение администрации касательно допустимости обсуждения новостей СВО я помню. Занос помойного контента на форум запрещен, а специально для вас существует красная кнопка. Пользуйтесь.

От	sas
К	zero1975 (01.09.2023 11:16:51)
Дата	01.09.2023 11:34:56

Re: А как

>>Так я Вам и участникам форума ничего не запрещал. Хотите кушать каку - кушайте. Хотите эту скушанную каку тащить на форум дальше Курилки - тащите. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.
>
>Ещё раз повторю: нет у меня на вас никакой обиды.
Еще раз повторяю: мне прекрасно видно, как у Вас нет никакой обиды.

> Хотя бы потому, что лично я ни разу новости на форум не выкладывал (ну, так уж сложилось). Я лишь указал на принципиальное внутреннее противоречие в вашей позиции - не более того.
В моей позиции нет внутреннего противоречия, тем более "принципиального".

>>>Есть у людей такая потребность - обсуждать сводки Совинформбюро, не дожидаясь "архивной революции", которой многие из нас вряд ли дождутся.
>
>>Так обсуждайте эти самые сводки не на историческом форуме.
>
>Может, вы оставите за модераторами решение о том, что можно, а что нельзя обсуждать на форуме?
Конечно оставлю. Может быть, в ответ Вы будете так любезны, и оставите за мной право высказывать мое мнение, что следует обсуждать на форуме? Или Вы это право закрепили исключительно за собой?

>Решение администрации касательно допустимости обсуждения новостей СВО я помню. Занос помойного контента на форум запрещен, а специально для вас существует красная кнопка. Пользуйтесь.
Спасибо, что разрешили, чтобы я без Вас делал-то. Вам местоположение Курилки, в качестве отдельной любезности, показать или сами сможете найти, даже после рюмки чая? Или другие интернет-площадки, где обсуждение СВО подходит по "профилю"?

От	zero1975
К	sas (01.09.2023 11:34:56)
Дата	01.09.2023 11:59:28

Re: А как

>В моей позиции нет внутреннего противоречия, тем более "принципиального".

Ну, как же нет, когда изначальное согласие с тезисом "Проще подождать, когда будет в учебнике истории":
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050397.htm

Уже сменилось на "следует подождать следующего витка архивной революции":
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050474.htm

Пожалуйста, определитесь - когда можно будет невозбранно обсуждать текущие события?

От	sas
К	zero1975 (01.09.2023 11:59:28)
Дата	01.09.2023 14:29:27

Re: А как

>>В моей позиции нет внутреннего противоречия, тем более "принципиального".
>
>Ну, как же нет, когда изначальное согласие с тезисом "Проще подождать, когда будет в учебнике истории":
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050397.htm

>Уже сменилось на "следует подождать следующего витка архивной революции":
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050474.htm
И где Вы здесь нашли противоречие, тем более принципиальное?

>Пожалуйста, определитесь - когда можно будет невозбранно обсуждать текущие события?
Конкретно Вам? Так я про Вас все уже сказал. Если Вы с двух раз не поняли, то мне нетрудно в третий раз повторить: Я никак не могу помешать Вам раскрывать рот и демонстрировать Вашу убогость. И таскать на форум всякую непроверенную фигню из сомнительных источников я Вам тоже никак не могу помешать. Хотите таскать - таскайте. Только потом не устраивайте клоунаду с "обидками", как Вы пытаетесь сделать сейчас.
А если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий. Это если речь об основном форуме. А на диване за рюмкой чая и в Курилке, может быть тоже с рюмкой чая, можете "невозбранно" обсуждать текущие события сколько угодно.

От	zero1975
К	sas (01.09.2023 14:29:27)
Дата	01.09.2023 15:07:40

Re: А как

>И где Вы здесь нашли противоречие, тем более принципиальное?

Принципиально здесь - это условие, которое должно быть выполнено для того, чтобы можно было обсуждать события. У вас это условие варьируется в широчайших пределах:
- "подождать, когда будет не в телеге";
- "подождать, когда будет в учебнике истории" (не ваше, но вы согласились);
- "подождать следующего витка архивной революции".
Если по-вашему, эти условия не противоречат друг-другу...
Ну, ладно - бывает.

>А если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий. Это если речь об основном форуме. А на диване за рюмкой чая и в Курилке, может быть тоже с рюмкой чая, можете "невозбранно" обсуждать текущие события сколько угодно.

Вы не заметили, но рубрика "Современность" присутствует на форуме с незапамятных времен. Хотите от неё избавиться - снимите соответствующую галочку в настройке дерева сообщений и живите спокойно. А суждения о том, что соответствует тематике форума, а что нет, что является мусорным контентом, а что нет - давайте все же оставим администрации.

От	sas
К	zero1975 (01.09.2023 15:07:40)
Дата	02.09.2023 08:48:14

Re: А как

>>И где Вы здесь нашли противоречие, тем более принципиальное?
>
>Принципиально здесь - это условие, которое должно быть выполнено для того, чтобы можно было обсуждать события. У вас это условие варьируется в широчайших пределах:
>- "подождать, когда будет не в телеге";
>- "подождать, когда будет в учебнике истории" (не ваше, но вы согласились);
>- "подождать следующего витка архивной революции".
>Если по-вашему, эти условия не противоречат друг-другу...
>Ну, ладно - бывает.
Конечно, бывает, т.к. у меня это условие варьируется специально для Вашего удобства, т.к. я решил, что типа разумному человеку не надо объяснять, что обсуждение в то время, когда выйдут учебники истории не означает обсуждение в рамках того, что написано в данных учебниках. Что поделать, переоценил я Вас, бывает.

>>А если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий. Это если речь об основном форуме. А на диване за рюмкой чая и в Курилке, может быть тоже с рюмкой чая, можете "невозбранно" обсуждать текущие события сколько угодно.
>
>Вы не заметили, но рубрика "Современность" присутствует на форуме с незапамятных времен.
Я заметил. Также, в отличие от Вас, я заметил, что, судя по списку рубрик, под современностью в данном случае понимается все. что происходит после WWII. А еще, если Вы не заметили, с тех же самых незапамятных времен форум называется "историческим". Вы сами в состоянии сделать некое умозаключение из этих двух фактов, или, судя по предыдущему обсуждению, Вам понадобится помощь?

От	zero1975
К	sas (02.09.2023 08:48:14)
Дата	02.09.2023 14:36:32

Re: А как

>Я заметил. Также, в отличие от Вас, я заметил, что, судя по списку рубрик, под современностью в данном случае понимается все. что происходит после WWII. А еще, если Вы не заметили, с тех же самых незапамятных времен форум называется "историческим".

Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.

"История" - это череда событий, произошедших в прошлом. А также наука об изучении этих событий. Так вот, "прошлое" - это всё, что было раньше текущего момента. Насколько раньше - не имеет значения. События сегодняшнего утра - уже история. И её можно (а если очень хочется, то и нужно) изучать.

И при изучении совсем недавних событий применяется тот же набор методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д. В этом смысле ваши слова "подождать, когда будет не в телеге" - имели здравое зерно, хотя и телеграмм - вполне себе источник, как и мемуары (которые, как известно, врут безбожно) - источник специфический, но источник. И разумеется, если источник "мусорный", а кроме него ничего другого нет - то и анализировать/обсуждать нечего. Потому тащить мусор на форум - харам.

А вот фраза "подождать, когда будет в учебнике истории" - уже откровенная глупость. Откуда, по-вашему, эти учебники появятся? Их люди пишут. И работа по их написанию включает в себя изучение доступного набора источников и дискуссии по их поводу - тогда, когда ни в каком учебнике ничего ещё нет.

Ну, а слова о том, что по поводу Курской битвы следовало помалкивать 60-70 лет - "подождать следующего витка архивной революции" - они просто за гранью.

Ваша позиция: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов" - вполне понятна. По вашему, обсуждать можно лишь то, что утверждено начальством или другим высшим авторитетом, попытки самостоятельно разбираться в истории - харам. Ведь главная мотивация - "не демонстрировать убогость", не приведи Господь ошибиться!

Но представьте себе: не для всех участников форума "демонстрация убогости" - это такая уж трагедия. Для меня дискуссия, в которой выявится моя ошибка - много ценнее разговоров, "безопасных" для самолюбия. Но если цель прихода на форум в самоутверждении, тогда ужас перед "убогость демонстрировать" - вполне понятен.

От	sas
К	zero1975 (02.09.2023 14:36:32)
Дата	02.09.2023 16:56:23

Re: А как

>>Я заметил. Также, в отличие от Вас, я заметил, что, судя по списку рубрик, под современностью в данном случае понимается все. что происходит после WWII. А еще, если Вы не заметили, с тех же самых незапамятных времен форум называется "историческим".
>
>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.
А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?

>"История" - это череда событий, произошедших в прошлом.А также наука об изучении этих событий.
Именно.
> Так вот, "прошлое" - это всё, что было раньше текущего момента.
Не совсем.
> Насколько раньше - не имеет значения.
Имеет.

> События сегодняшнего утра - уже история.
События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.

>И её можно (а если очень хочется, то и нужно) изучать.
Историю, конечно нужно изучать. Только не по тексту из Телеграм-помоек.

>И при изучении совсем недавних событий применяется тот же набор методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д.
Именно.

>В этом смысле ваши слова "подождать, когда будет не в телеге" - имели здравое зерно, хотя и телеграмм - вполне себе источник, как и мемуары (которые, как известно, врут безбожно) - источник специфический, но источник.
Т.е. Вы понимаете, что из себя представляет Телеграм, как и источник, но логика Вашей борьбы со мной не позволяет Вам его правильно охарактеризовать.

>И разумеется, если источник "мусорный", а кроме него ничего другого нет - то и анализировать/обсуждать нечего. Потому тащить мусор на форум - харам.
Если это так, то чего Вы тогда вообще выступаете?

>А вот фраза "подождать, когда будет в учебнике истории" - уже откровенная глупость.
Нет, данная фраза - не глупость.

>Откуда, по-вашему, эти учебники появятся? Их люди пишут.
Спасибо вам, КО.

> И работа по их написанию включает в себя изучение доступного набора источников и дискуссии по их поводу - тогда, когда ни в каком учебнике ничего ещё нет.
Если Вы собираетесь принять участие в написании этих самых учебников, то Вам этого никто не запрещает. Впрочем, если окажется, что Вы собираетесь писать на базе текстовых постов из Телеграм, то может и запретят, не могу точно сказать...

>Ну, а слова о том, что по поводу Курской битвы следовало помалкивать 60-70 лет - "подождать следующего витка архивной революции" - они просто за гранью.
Можно цитату из меня? Чтобы там одновременно и про запрет обсуждать Курскую битву и про 60-70 лет?

>Ваша позиция: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов" - вполне понятна.
Судя по тому, что Вы начали писать дальше, моя позиция Вам непонятна.

> По вашему, обсуждать можно лишь то, что утверждено начальством или другим высшим авторитетом, попытки самостоятельно разбираться в истории - харам. Ведь главная мотивация - "не демонстрировать убогость", не приведи Господь ошибиться!
Я тут процитирую сам себя, ок? Нет, я рад, что Вы еще не забыли, что лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить. Правда, при этом Вы себя выставляете, скажем так, не в самом лучшем свете. Впрочем, если у вас стоит задача обязательно победить...

>Но представьте себе: не для всех участников форума "демонстрация убогости" - это такая уж трагедия. Для меня дискуссия, в которой выявится моя ошибка - много ценнее разговоров, "безопасных" для самолюбия.
Ну, раз Вы считаете тождественными понятия "совершить ошибку" и "продемонстрировать убогость", то дальше дискутировать не о чем.

От	zero1975
К	sas (02.09.2023 16:56:23)
Дата	02.09.2023 18:54:23

Re: А как

>>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.

>А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?

Оксюморон детектед. Русское слово "событие" происходит от старо-славянского "събытися". Событие в принципе не может "ещё не завершится".

>> Так вот, "прошлое" - это всё, что было раньше текущего момента.

>Не совсем.

Та шо вы говорите?

>> Насколько раньше - не имеет значения.
>Имеет.

Не имеет.

>События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.

Понятно. Вы путаете события с процессом. Вот некие процессы могут происходить в текущий момент времени. А события - свершились по определению. И да, в ходе протекающих в данный момент процессов уже произошёл ряд событий. И эти события - уже история.

>>И её можно (а если очень хочется, то и нужно) изучать.

>Историю, конечно нужно изучать. Только не по тексту из Телеграм-помоек.

Вы, похоже, не заметили, но на вашу фразу "проще подождать, когда будет не в телеге" - у меня возражений не было и нет. Я отреагировал на ваше согласие ("Именно".) в ответ на предложение "подождать, когда будет в учебнике истории".

>Т.е. Вы понимаете, что из себя представляет Телеграм, как и источник, но логика Вашей борьбы со мной не позволяет Вам его правильно охарактеризовать.

Мне остаётся лишь ответить вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".

>>А вот фраза "подождать, когда будет в учебнике истории" - уже откровенная глупость.

>Нет, данная фраза - не глупость.

Ну, тогда, по вашему, те, кто пишут эти учебники - "выглядят убого", т.к. делают это, не подождав, "когда будет в учебнике истории".

>>Ну, а слова о том, что по поводу Курской битвы следовало помалкивать 60-70 лет - "подождать следующего витка архивной революции" - они просто за гранью.

>Можно цитату из меня? Чтобы там одновременно и про запрет обсуждать Курскую битву и про 60-70 лет?

Это замечательная метода - бросать фразы короткие фразы неясного смысла, а когда оппонент пытается понять "что бы это значило" - обвинять его в искажении смысла.

>>Ваша позиция: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов" - вполне понятна.

>Судя по тому, что Вы начали писать дальше, моя позиция Вам непонятна.

Вот это - охотно допускаю. Замечу лишь, что в уже достаточно длинной дискуссии вы тщательно избегаете сколько-нибудь ясной формулировки своей позиции. Пожалуйста, озвучьте четко и внятно: когда, с какого именно момента можно будет корректно (с вашей точки зрения) обсуждать вчерашние события? Пока что вы дали три варианта, которые друг с другом сильно не совпадают.

От	sas
К	zero1975 (02.09.2023 18:54:23)
Дата	02.09.2023 20:41:58

Re: А как

>>>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.
>
>>А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?
>
>Оксюморон детектед. Русское слово "событие" происходит от старо-славянского "събытися". Событие в принципе не может "ещё не завершится".
Да не вопрос: включает ли в себя это "всё", то, что еще не завершилось?

>>> Так вот, "прошлое" - это всё, что было раньше текущего момента.
>
>>Не совсем.
>
>Та шо вы говорите?
Та то, шо Вы читаете.

>>> Насколько раньше - не имеет значения.
>>Имеет.
>
>Не имеет.
Имеет.

>>События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.
>
>Понятно. Вы путаете события с процессом. Вот некие процессы могут происходить в текущий момент времени. А события - свершились по определению. И да, в ходе протекающих в данный момент процессов уже произошёл ряд событий. И эти события - уже история.
Осталось только определить, где событие, а где процесс.

>>>И её можно (а если очень хочется, то и нужно) изучать.
>
>>Историю, конечно нужно изучать. Только не по тексту из Телеграм-помоек.
>
>Вы, похоже, не заметили, но на вашу фразу "проще подождать, когда будет не в телеге" - у меня возражений не было и нет.
Вы, похоже, не заметили, что я это заметил.

>>Т.е. Вы понимаете, что из себя представляет Телеграм, как и источник, но логика Вашей борьбы со мной не позволяет Вам его правильно охарактеризовать.
>
>Мне остаётся лишь ответить вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".
Конечно-конечно, Вы еще скажите, что именно я заставил Вас силой написать про "телеграм - это специфический источник..."

>>>А вот фраза "подождать, когда будет в учебнике истории" - уже откровенная глупость.
>
>>Нет, данная фраза - не глупость.
>
>Ну, тогда, по вашему, те, кто пишут эти учебники - "выглядят убого", т.к. делают это, не подождав, "когда будет в учебнике истории".
Они делают это на ВИФ, таская текстики из телеграма, причем до того, как обсуждаемое завершилось?

>>>Ну, а слова о том, что по поводу Курской битвы следовало помалкивать 60-70 лет - "подождать следующего витка архивной революции" - они просто за гранью.
>
>>Можно цитату из меня? Чтобы там одновременно и про запрет обсуждать Курскую битву и про 60-70 лет?
>
>Это замечательная метода - бросать фразы короткие фразы неясного смысла, а когда оппонент пытается понять "что бы это значило" - обвинять его в искажении смысла.
А может быть оппоненту стоит перестать стесняться, и попробовать спросить, если ему что-то непонятно, а не перекладывать с больной головы на здоровую?

>>>Ваша позиция: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов" - вполне понятна.
>
>>Судя по тому, что Вы начали писать дальше, моя позиция Вам непонятна.
>
>Вот это - охотно допускаю. Замечу лишь, что в уже достаточно длинной дискуссии вы тщательно избегаете сколько-нибудь ясной формулировки своей позиции.
Куда уж яснее. Я их даже специально для Вас перефорумулировал. Но Вы слишком балованный оказались.

> Пожалуйста, озвучьте четко и внятно: когда, с какого именно момента можно будет корректно (с вашей точки зрения) обсуждать вчерашние события?
А давайте-ка для начала Вы озвучите четко и внятно, что Вы понимаете под термином "обсуждать"?

От	zero1975
К	sas (02.09.2023 20:41:58)
Дата	02.09.2023 22:40:14

Re: А как

>>>>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.

>>>А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?

>>Оксюморон детектед. Русское слово "событие" происходит от старо-славянского "събытися". Событие в принципе не может "ещё не завершится".

>Да не вопрос: включает ли в себя это "всё", то, что еще не завершилось?

Я вроде бы ясно сказал: "это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать".
Как я уже говорил, события не могут быть не завершившимися - они по самому смыслу слова обязаны уже "събытися".

А что вы имели в виду под "всё" то, что еще не завершилось" - мне остаётся лишь гадать. Если, по вашему, кто-то обсуждает еще не совершившиеся по факты... Впрочем, стоп - мне нельзя за вас додумывать. Опять эта проклятая неопределённость...

>>>События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.

>>Понятно. Вы путаете события с процессом. Вот некие процессы могут происходить в текущий момент времени. А события - свершились по определению. И да, в ходе протекающих в данный момент процессов уже произошёл ряд событий. И эти события - уже история.

>Осталось только определить, где событие, а где процесс.

Если у вас такие проблемы - мне остаётся лишь посочувствовать.
Может, вам будет полезно свериться со словарём?

Событие - То, что случилось, происшествие, случай. Толковый словарь русского языка под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940).

Процесс - Ход, развитие какого-н. явления; последовательная закономерная смена состояний в развитии чего-н. Толковый словарь русского языка под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940).

И представьте себе - происходившие в прошлом процессы тоже могут рассматриваться как события. :-)

>>Вы, похоже, не заметили, но на вашу фразу "проще подождать, когда будет не в телеге" - у меня возражений не было и нет.

>Вы, похоже, не заметили, что я это заметил.

Тогда за каким же вы всё время съезжаете в дискуссии на пинание телеграмма?
Я с вами не про телеграмм говорю, а про то, что мы должны дождаться учебников истории, чтобы обсуждать на форуме недавние события.

>Конечно-конечно, Вы еще скажите, что именно я заставил Вас силой написать про "телеграм - это специфический источник..."

Я опять должен догадываться, что вы имели в виду? Какие у вас претензии к процитированной фразе? Сформулируйте, пожалуйста. Вдруг я ошибся - поработаю над собой, будет хоть какая-то польза от этой дискуссии.

>>Ну, тогда, по вашему, те, кто пишут эти учебники - "выглядят убого", т.к. делают это, не подождав, "когда будет в учебнике истории".

>Они делают это на ВИФ, таская текстики из телеграма, причем до того, как обсуждаемое завершилось?

Забудьте уже про телеграмм.
У меня претензии к конкретной вашей фразе: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий".

Вот, комиссия Минца - она работу начала уже в 1941 году, не дожидаясь "пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов". И по словам самого Минца, задача комиссии - "собирать материал, изучать, анализировать..." - и всё это не дожидаясь "окончания этих самых событий" (что бы вы там под событиями не понимали). Её члены таким образом "убогость демонстрировали"?

>>Это замечательная метода - бросать фразы короткие фразы неясного смысла, а когда оппонент пытается понять "что бы это значило" - обвинять его в искажении смысла.

>А может быть оппоненту стоит перестать стесняться, и попробовать спросить, если ему что-то непонятно, а не перекладывать с больной головы на здоровую?

Спросил. И что в ответ? А вот что:

>Куда уж яснее. Я их даже специально для Вас перефорумулировал. Но Вы слишком балованный оказались.

Ч.т.д. Так и запишем - от изложения своей позиции отказался, ~~возможно, понимая её абсурдность~~ Не домысливать, не домысливать!

>> Пожалуйста, озвучьте четко и внятно: когда, с какого именно момента можно будет корректно (с вашей точки зрения) обсуждать вчерашние события?

>А давайте-ка для начала Вы озвучите четко и внятно, что Вы понимаете под термином "обсуждать"?

- Скажите, а почему евреи отвечают вопросом на вопрос?
- А почему вы спрашиваете?

Обсудить - Рассмотреть, проанализировать, обдумывая, высказывая мнение. Толковый словарь русского языка под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940).

От	sas
К	zero1975 (02.09.2023 22:40:14)
Дата	03.09.2023 07:45:06

Re: А как

>>>>>Именно так: "всё, что происходит после WWII". И это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать.
>
>>>>А включает ли в себя это "всё" события, которые еще не завершились?
>
>>>Оксюморон детектед. Русское слово "событие" происходит от старо-славянского "събытися". Событие в принципе не может "ещё не завершится".
>
>>Да не вопрос: включает ли в себя это "всё", то, что еще не завершилось?
>
>Я вроде бы ясно сказал: "это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать".
>Как я уже говорил, события не могут быть не завершившимися - они по самому смыслу слова обязаны уже "събытися".
Т.е., то, что не завершилось Вы в это "всё" не включаете? Тогда, внимание, вопрос: СВО завершилось?

>А что вы имели в виду под "всё" то, что еще не завершилось" - мне остаётся лишь гадать.
> Если, по вашему, кто-то обсуждает еще не совершившиеся по факты... Впрочем, стоп - мне нельзя за вас додумывать. Опять эта проклятая неопределённость...
Угу, нельзя, но тем не менее Вы справились и додумали. Причем в этот раз оказалось, что "совершившийся" у Вас является эквивалентом "завершившегося".

>>>>События сегодняшнего утра даже в Вашем определении являются историей только если они произошли, а не если они происходят.
>
>>>Понятно. Вы путаете события с процессом. Вот некие процессы могут происходить в текущий момент времени. А события - свершились по определению. И да, в ходе протекающих в данный момент процессов уже произошёл ряд событий. И эти события - уже история.
>

>>Осталось только определить, где событие, а где процесс.
>
>Если у вас такие проблемы - мне остаётся лишь посочувствовать.
>Может, вам будет полезно свериться со словарём?
У меня с этим проблем нет. А вот у Вас, похоже, есть. Причем, в виде взаимоисключающих параграфов.

>И представьте себе - происходившие в прошлом процессы тоже могут рассматриваться как события. :-)
ВЫ лучше расскажите про процессы, которые происходят в настоящем. Про прошлое не надо.

>>>Вы, похоже, не заметили, но на вашу фразу "проще подождать, когда будет не в телеге" - у меня возражений не было и нет.
>
>>Вы, похоже, не заметили, что я это заметил.
>
>Тогда за каким же вы всё время съезжаете в дискуссии на пинание телеграмма?
А за каким Вы вообще затеяли эту дискуссию?

>Я с вами не про телеграмм говорю,
Аи получается, что и про телеграм.

>а про то, что мы должны дождаться учебников истории, чтобы обсуждать на форуме недавние события.
специально для Вас, когда Вы стали возмущаться, что в учебниках истории могут написать разное было предложено дождаться архивной революции. Однако это предложение Вас тоже не устроило. Может быть, Вам пора перестать быть таким балованным?

>>Конечно-конечно, Вы еще скажите, что именно я заставил Вас силой написать про "телеграм - это специфический источник..."
>
>Я опять должен догадываться, что вы имели в виду? Какие у вас претензии к процитированной фразе? Сформулируйте, пожалуйста.
Вы постеснялись четко сформулировать, что из себя представляет телеграм как исторический источник.

>Вдруг я ошибся - поработаю над собой, будет хоть какая-то польза от этой дискуссии.
Вы? Над собой? Спасибо, посмеялся.

>>>Ну, тогда, по вашему, те, кто пишут эти учебники - "выглядят убого", т.к. делают это, не подождав, "когда будет в учебнике истории".
>
>>Они делают это на ВИФ, таская текстики из телеграма, причем до того, как обсуждаемое завершилось?
>
>Забудьте уже про телеграмм.
Нет, не забудем.

>У меня претензии к конкретной вашей фразе: "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий".
Уже к этой? Как быстро у Вас все меняется. буквально сообщением выше Вы заявляли, что Я отреагировал на ваше согласие ("Именно".) в ответ на предложение "подождать, когда будет в учебнике истории". Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>Вот, комиссия Минца - она работу начала уже в 1941 году, не дожидаясь "пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов". И по словам самого Минца, задача комиссии - "собирать материал, изучать, анализировать..." - и всё это не дожидаясь "окончания этих самых событий" (что бы вы там под событиями не понимали). Её члены таким образом "убогость демонстрировали"?
1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?
2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?

>>>Это замечательная метода - бросать фразы короткие фразы неясного смысла, а когда оппонент пытается понять "что бы это значило" - обвинять его в искажении смысла.
>
>>А может быть оппоненту стоит перестать стесняться, и попробовать спросить, если ему что-то непонятно, а не перекладывать с больной головы на здоровую?
>
>Спросил. И что в ответ? А вот что:

>>Куда уж яснее. Я их даже специально для Вас перефорумулировал. Но Вы слишком балованный оказались.
>
>Ч.т.д. Так и запишем - от изложения своей позиции отказался, ~~возможно, понимая её абсурдность~~ Не домысливать, не домысливать!
(Зевая) Ну, раз Вы решили использовать "Нельсона", то я Вам ничем помочь не могу, и дальше продолжу дискуссию по Вашему примеру.

>>> Пожалуйста, озвучьте четко и внятно: когда, с какого именно момента можно будет корректно (с вашей точки зрения) обсуждать вчерашние события?
>
>>А давайте-ка для начала Вы озвучите четко и внятно, что Вы понимаете под термином "обсуждать"?
>
>- Скажите, а почему евреи отвечают вопросом на вопрос?
>- А почему вы спрашиваете?

>Обсудить - Рассмотреть, проанализировать, обдумывая, высказывая мнение. Толковый словарь русского языка под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940).
1. Так это определение толкового словаря, а не то, которым Вы пользуетесь. Потому что, непонятно, что Вы собираетесь "рассматривать и анализировать" "за рюмкой чая":Есть у людей такая потребность - обсуждать сводки Совинформбюро, не дожидаясь "архивной революции", которой многие из нас вряд ли дождутся. Зов крови такой - и дед мой, и отец за рюмкой чая обсуждали Сталинград и Курскую битву, не дожидаясь "архивной революции" и не зная всей обжигающей правды...
2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?

От	zero1975
К	sas (03.09.2023 07:45:06)
Дата	03.09.2023 14:20:17

Re: А как

>>Я вроде бы ясно сказал: "это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать".
>>Как я уже говорил, события не могут быть не завершившимися - они по самому смыслу слова обязаны уже "събытися".

>Т.е., то, что не завершилось Вы в это "всё" не включаете? Тогда, внимание, вопрос: СВО завершилось?

СВО, как процесс - не завершилось. А множество событий в ходе СВО - уже успели "събытися". Вот эти, уже сбывшиеся события - предмет исторической науки.

>>Вот, комиссия Минца - она работу начала уже в 1941 году, не дожидаясь "пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов". И по словам самого Минца, задача комиссии - "собирать материал, изучать, анализировать..." - и всё это не дожидаясь "окончания этих самых событий" (что бы вы там под событиями не понимали). Её члены таким образом "убогость демонстрировали"?

>1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?

Проблема в формате рабочего стола?

>2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?

Проблема в отсутствии "корочек"?

>2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?

Да хотя бы на тех же источниках, которыми оперировала комиссия Минца - на интервью участников боевых действий. Более того, нам, в отличие от Минца со товарищи, доступны и интервью противной стороны. А также фото/кино материалы, количеству которых Минц мог лишь позавидовать.

От	sas
К	zero1975 (03.09.2023 14:20:17)
Дата	03.09.2023 17:57:00

Re: А как

>>>Я вроде бы ясно сказал: "это всё включает в себя и совсем недавние события, в части которых ещё не произошла "архивная революция", которой мы должны подождать".
>>>Как я уже говорил, события не могут быть не завершившимися - они по самому смыслу слова обязаны уже "събытися".
>
>>Т.е., то, что не завершилось Вы в это "всё" не включаете? Тогда, внимание, вопрос: СВО завершилось?
>
>СВО, как процесс - не завершилось.
Т.е. СВО обсуждать нельзя, правильно?
> А множество событий в ходе СВО - уже успели "събытися". Вот эти, уже сбывшиеся события - предмет исторической науки.
Эти события - часть незавершенного процесса. Т.е. согласно Вашего же определения их обсуждать нельзя.

>>>Вот, комиссия Минца - она работу начала уже в 1941 году, не дожидаясь "пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов". И по словам самого Минца, задача комиссии - "собирать материал, изучать, анализировать..." - и всё это не дожидаясь "окончания этих самых событий" (что бы вы там под событиями не понимали). Её члены таким образом "убогость демонстрировали"?
>
>>1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?
>
>Проблема в формате рабочего стола?
Проблема в том, что Вы, похоже, не видите разницу между "почесать языками на кухне/даче за рюмкой чая" и "провести работу новой комиссии Минца".

>>2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?
>
>Проблема в отсутствии "корочек"?
Вы не ответили на вопрос. Мне его повторить?

>>2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?
>
>Да хотя бы на тех же источниках, которыми оперировала комиссия Минца - на интервью участников боевых действий.
Не подскажете, где у топикстартера есть эти самые интервью участников? И заодно, не припомните, когда стали доступны широкой публики интервью, сделанные при работе "комиссии Минца"?

>Более того, нам, в отличие от Минца со товарищи, доступны и интервью противной стороны.
Нет, нам сейчас недоступны никакие интервью в том формате, в каком они давались комиссии Минца.
> А также фото/кино материалы, количеству которых Минц мог лишь позавидовать.
И какие же фото и киноматериалы были предоставлены топикстартером?
И, кстати, Вы вообще хотя бы одним глазом эти самые "интервью комиссии Минца" видели? А то, судя по тому, что Вы написали выше, создается впечатление, что нет.

От	zero1975
К	sas (03.09.2023 17:57:00)
Дата	03.09.2023 19:18:31

Re: А как

>>СВО, как процесс - не завершилось.

>Т.е. СВО обсуждать нельзя, правильно?

Блин, история России еще не завершилась.
Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?

>> А множество событий в ходе СВО - уже успели "събытися". Вот эти, уже сбывшиеся события - предмет исторической науки.

>Эти события - часть незавершенного процесса. Т.е. согласно Вашего же определения их обсуждать нельзя.

Пожалуйста, процитируйте из какой части "моего определения" вы сделали такой вывод?
Или вы так и не смогли понять разницу между произошедшим вчера событием и процессом, частью которого оно является?

>>>1. Комиссия Минца работала на форуме в интернете?

>>Проблема в формате рабочего стола?

>Проблема в том, что Вы, похоже, не видите разницу между "почесать языками на кухне/даче за рюмкой чая" и "провести работу новой комиссии Минца".

Вы такой загадочный. Пожалуйста, объясните внятно, чем обсуждение недавних событий любителями истории на историческом форуме принципиально отличается от обсуждения недавних событий историками во время Великой Отечественной.

>>>2. Вы входите в состав новой "комиссии Минца" или предлагаете ее создать?

>>Проблема в отсутствии "корочек"?

>Вы не ответили на вопрос. Мне его повторить?

Вопрос риторический, требовать на него ответа - значит просто затягивать разговор.
Впрочем, извольте: нет, я не вхожу в состав новой "комиссии Минца".
Я повторю вопрос: проблема в отсутствии "корочек"?

>>>2. Не подскажете, на примере начальной темы данной ветки, на основании каких источников, Вы предлагаете "рассмотреть и проанализировать" на ВИФ ( который вроде как позиционируется, как "общество высоких стандартов" "вчерашние события")?

>>Да хотя бы на тех же источниках, которыми оперировала комиссия Минца - на интервью участников боевых действий.

>Не подскажете, где у топикстартера есть эти самые интервью участников?

Не надо кивать на топик-стартера - ваше требование "если Вы таки не хотите свою убогость демонстрировать, то подождите, пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов, а если уж так Вам невтерпеж, то хотя бы окончания этих самых событий" носило глобальный характер, касаясь всех и каждого. Или я опять вас неверно понял?

>И заодно, не припомните, когда стали доступны широкой публики интервью, сделанные при работе "комиссии Минца"?

Представьте себе, времена изменились. Нынче подобные вещи попадают в руки "широкой общественности" в реал-тайме. И если историкам из комиссии Минца было не зазорно "собирать материал, изучать, анализировать", не дожидаясь "окончания событий" - почему это должно быть зазорно любителям на форуме?

>>Более того, нам, в отличие от Минца со товарищи, доступны и интервью противной стороны.

>Нет, нам сейчас недоступны никакие интервью в том формате, в каком они давались комиссии Минца.

Раскройте тезис, пожалуйста. Или я опять должен додумывать?

>> А также фото/кино материалы, количеству которых Минц мог лишь позавидовать.

>И какие же фото и киноматериалы были предоставлены топикстартером?

Так мы топикстартера обсуждаем или ваше "глобальное" высказывание в адрес всех и каждого?

>И, кстати, Вы вообще хотя бы одним глазом эти самые "интервью комиссии Минца" видели? А то, судя по тому, что Вы написали выше, создается впечатление, что нет.

Все??? Нет, конечно!
Вот, подборку по Сталинградской битве читал несколько лет назад. И ваших претензий не понимаю. Повторюсь, складывается ощущение, что вы намеренно говорите загадками - будто опасаетесь сказать что-то внятное.

От	sas
К	zero1975 (03.09.2023 19:18:31)
Дата	03.09.2023 22:26:43

Re: А как

От	zero1975
К	sas (03.09.2023 22:26:43)
Дата	04.09.2023 14:32:26

Re: А как

>>Блин, история России еще не завершилась.
>>Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?

>Вы уж сами с собой определитесь, можно истории изучать незавершенные процессы или нельзя.

Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий. Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет. Хотя бы потому, что процессы вкладываются один в другой и вам, ограничивая историю некими завершенными процессами, степень вложенности этих процессов придется выбирать произвольно. Это не слишком сложная для вас мысль?

>Раньше Вы утверждали, что история изучает только события, т.е. нечто завершенное. Вы берете свои слова обратно?

Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?). Между тем, любое событие (сколь бы кратким оно ни было и в какие бы длительные процессы ни входило) - оно уже в прошлом, оно уже история и объект изучения исторической науки.

>Хотя бы тем, что оные "обсуждения историков во время Великой Отечественной" были закрытыми, в отличие от. И занимались ими не кто угодно, а специально назначенные люди.

Аллилуйя!
Вот теперь я вас понял. Теперь для меня ваша позиция обрела стройность и завершенность. История - это то, чем занимаются "специально назначенные люди" на закрытых обсуждениях.
Теперь понятно и ваше предложение "подождать, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов".
Спасибо за разъяснения и прошу прощения за отнятое время.
Счастья вам!

P.S. Я в окошко регулярно наблюдаю на спортплощадке людей разных возрастов и комплекций. Надо будет донести до них вашу идею о том, что они "выглядят убого" и им следует подождать трансляции Олимпиады или хотя бы соревнований местных спортсменов-разрядников, чтобы насладиться достойным зрелищем вместо самостоятельного выхода на беговую дорожку.
Только боюсь, что их реакция в лучшем случае будет такой же, как реакция остальных участников форума на ваши призывы (собака лает - караван идёт). В худшем - могут и в морду дать в виде разминки.

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 14:32:26)
Дата	04.09.2023 16:09:12

Re: А как

>>>Блин, история России еще не завершилась.
>>>Значит ли это, что изучать историю России ещё рано?
>
>>Вы уж сами с собой определитесь, можно истории изучать незавершенные процессы или нельзя.
>
>Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий.
Итак, Вы уже даете второе определение того, что изучает история. Скоро, может. третье и третье появится...

>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.
Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.

>>Раньше Вы утверждали, что история изучает только события, т.е. нечто завершенное. Вы берете свои слова обратно?
>
>Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?).
Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.

>>Хотя бы тем, что оные "обсуждения историков во время Великой Отечественной" были закрытыми, в отличие от. И занимались ими не кто угодно, а специально назначенные люди.
>
>Аллилуйя!
>Вот теперь я вас понял. Теперь для меня ваша позиция обрела стройность и завершенность. История - это то, чем занимаются "специально назначенные люди" на закрытых обсуждениях.
О-ля-ля! Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!

>Теперь понятно и ваше предложение "подождать, пока пока выйдут учебники истории и появятся исследования на основании открытых документов".
>Спасибо за разъяснения и прошу прощения за отнятое время.
Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.

>Счастья вам!
И Вам не хворать

>P.S. Я в окошко регулярно наблюдаю на спортплощадке людей разных возрастов и комплекций. Надо будет донести до них вашу идею о том, что они "выглядят убого" и им следует подождать трансляции Олимпиады или хотя бы соревнований местных спортсменов-разрядников, чтобы насладиться достойным зрелищем вместо самостоятельного выхода на беговую дорожку.
Что, борьба никак не отпускает, да? Теперь Вы в полемическом задоре притянули за уши еще одну аналогию, которая к истории вообще отношения не имеет. Когда окажется, что и она ложная, то Вы опять в этом меня обвините?

>Только боюсь, что их реакция в лучшем случае будет такой же, как реакция остальных участников форума на ваши призывы (собака лает - караван идёт).
Что, прям все? А то вот, например, ув. участник Ларинцев вот это свое сообщение https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050572.htm начал вот с такой фразы: Дабы не забыть окончательно, что у нас ВИ -форум.
Как Вы думаете, почему?

> В худшем - могут и в морду дать в виде разминки.
Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой... Пожалуй, это Вас характеризует лучше тысячи Ваших новых определений, что такое история и чем она занимается...

От	zero1975
К	sas (04.09.2023 16:09:12)
Дата	04.09.2023 21:15:11

Re: А как

>>Исторический процесс не завершается никогда. История изучает ту часть исторического процесса, которая стала прошлым, которая состоит из уже свершившихся событий.

>Итак, Вы уже даете второе определение того, что изучает история. Скоро, может. третье и
третье появится...

Это не "второе определение" - это попытка разжевать первое, в которое вы зачем-то непременно хотите втиснуть завершенность неких (каких?) процессов.

>>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.

>Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.

Контекст событий - это другие события, которые также уже произошли. То, что будет или не будет происходить в будущем - это не контекст. Иначе вам придётся признать, что историю России изучать нельзя, т.к. эта история не завершена и контекст неясен.

>>Это вы ни к селу ни к городу приплели завершенность неких процессов (каких? боя, сражения, кампании, войны, конфликта в целом, серии конфликтов, существования страны или конкретного режима?).

>Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.

Я снова отвечу вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".

И снова обращу внимание на то, как тщательно вы избегаете формулировки собственной позиции в этом вопросе. Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы. Пожалуйста, обоснуйте, в какой именно момент времени это произойдёт? Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов? Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"? Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?

Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?

>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!

Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме. Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.

>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.

"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич

>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...

Охренеть, у вас фантазия!
Ещё раз - счастья вам и благополучия!

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 21:15:11)
Дата	04.09.2023 23:23:36

Re: А как

М-да, мисклик. Продолжим.

>Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"?
Данное предложение показывает, что Вы неверно понимаете термин "архивная революция".

>Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?
Вам, похоже, что надо

>Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?
Еще раз: кого Вы подразумеваете под историками? У Вас выше под этим словом, как и под словом "обсуждать" скрывается минимум три разных сущности.

>>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!
>
>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.
И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?

> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.

>Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми".

>Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.
Да мне все нравится, кроме того, что Вы балованный.

>>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.
>
>"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич
Ну раз Вы решили еще и дурачка включить (или Вы его включили еще тогда, когда учебники истории от различных лет стали цитировать), то так тому и быть.

>>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...
>
>Охренеть, у вас фантазия!
Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?

>Ещё раз - счастья вам и благополучия!
Не надо лицемерничать, тем более по второму кругу.

От	zero1975
К	sas (04.09.2023 23:23:36)
Дата	05.09.2023 00:51:20

Re: А как

>М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.

???
Странная претензия. Почему вы полагаете, что я непременно должен "уйти"?
Я попытался "закруглить" дискуссию, но вы обиделись и заявили, будто я неверно вас понял.

>>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.

>Нет, Вы поняли неправильно.

Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:

>> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?

В ответ вы спросили:

> Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?

Отвечаю: любых историков. Любых.
Ответ на вопрос о том, когда исторические события (или процессы, или свершившаяся часть текущих процессов) становятся предметом изучения - не может быть завязан на определение того, кто является историком. Мы говорим об общем определении того, что такое история и что является предметом изучения в этой области знания.

Так могу я надеяться на внятный ответ?

>>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.

>И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?

Я - недоволен??? Я как раз был вполне удовлетворён, когда вы всю принципиальную разницу свели лишь к открытости обсуждения на форуме и к тому, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Меня ваш ответ вполне устроил.
Это вы в ответ на констатацию моего удовлетворения ответом - возмутились: "Вот это поворот!"

>> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".

>Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.

Позвольте открыть секрет: историк (любой!) всегда работает в условиях недостатка данных или даже их отсутствия по некоторым вопросам. Предположение о том, что раз когда-то в будущем у кого-то другого будут более полные данные, то не следует разбираться с тем куцым их набором, который есть на руках (а он заведомо будет куцым и в будущем) - не оригинально, но контрпродуктивно. Т.к. в вашей логике историк из будущего, на которого вы надеетесь, должен будет думать также - и никакой истории просто не будет.

>>Охренеть, у вас фантазия!

>Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?

Напомнило анекдот:
- Насилуют!
- Кого?
- Меня!
- Кто?
- Вы!
- Но как? Я здесь - внизу, вы там - наверху!
- Так подождите, я сейчас спущусь!

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 00:51:20)
Дата	05.09.2023 09:16:34

Re: А как

>>М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.
>
>???
>Странная претензия. Почему вы полагаете, что я непременно должен "уйти"?
А это не претензия. Это - констатация.

>Я попытался "закруглить" дискуссию, но вы обиделись и заявили, будто я неверно вас понял.
Вы очень странно попытались ее "закруглить", в особенности с учетом "спортивной" аналогии.

>>>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.
>
>>Нет, Вы поняли неправильно.
>
>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:
В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой.

>>> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?
>
>В ответ вы спросили:

>> Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?
>
>Отвечаю: любых историков. Любых.
Т.е. Вы продолжаете смешивать все в одну кучу, изображая из себя дурачка. Тогда ответа не будет.

>Ответ на вопрос о том, когда исторические события (или процессы, или свершившаяся часть текущих процессов) становятся предметом изучения - не может быть завязан на определение того, кто является историком.
Может. Если, конечно, Вы под изучением истории имеете в виду именно изучение, а не чесание языками на кухне за рюмкой чая.

>Мы говорим об общем определении того, что такое история и что является предметом изучения в этой области знания.
Вы уже сделали два варианта этого определения, когда ждать третьего?

>Так могу я надеяться на внятный ответ?
Пока будете изображать из себя дурачка - нет, не можете.

>>>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.
>
>>И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?
>
>Я - недоволен???
Вы. Были бы Вы довольны, то вообще бы не подымали уже этот вопрос.
>Я как раз был вполне удовлетворён, когда вы всю принципиальную разницу свели лишь к открытости обсуждения на форуме и к тому, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Меня ваш ответ вполне устроил.
При этом Вы его так и не поняли.

>Это вы в ответ на констатацию моего удовлетворения ответом - возмутились: "Вот это поворот!"
Да, действительно, зря я удивился, ВЫ же и тогда косили под дурачка.

>>> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
>
>>Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.
>
>Позвольте открыть секрет: историк (любой!) всегда работает в условиях недостатка данных или даже их отсутствия по некоторым вопросам.
Позвольте открыть секрет: у историков степень недостатка этих данных несколько разная.

> Предположение о том, что раз когда-то в будущем у кого-то другого будут более полные данные, то не следует разбираться с тем куцым их набором, который есть на руках (а он заведомо будет куцым и в будущем) - не оригинально, но контрпродуктивно.
Нет, оно как раз продуктивно. Если о чем-то нет данных - это надо просто принять и ждать, пока они появятся, а не заниматься пальцесосанием, которое Вы пытаетесь выдать за "разбирание с куцыми данными".

> Т.к. в вашей логике историк из будущего, на которого вы надеетесь, должен будет думать также - и никакой истории просто не будет.
Нет, это в Вашей логике, а не в моей.

Впрочем, дам Вам последний шанс перестать изображать дурачка.
Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.

>>>Охренеть, у вас фантазия!
>
>>Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?
>
>Напомнило анекдот:
>- Насилуют!
>- Кого?
>- Меня!
>- Кто?
>- Вы!
>- Но как? Я здесь - внизу, вы там - наверху!
>- Так подождите, я сейчас спущусь!
Т.е., чтобы оправдать одну свою кривую аналогию, Вы решили за уши притянуть еще одну, не менее кривую? Нормально, да. Так сказать, верной дорогой идете, не сворачивайте никуда.

От	zero1975
К	sas (05.09.2023 09:16:34)
Дата	05.09.2023 16:42:51

Re: А как

>>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:

>В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет.

Я ничуть не сомневался, что ответа не будет.

>По той простой причине, что он не простой.

Да-да. Настолько не простой, что ваша позиция выливается в лапидарное: "Заткнитесь, - я д'Артаньян!" Надёжный способ быть услышанным, да.

>Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.

Вопрос смешной (т.к. это стандартная ситуация в исторической науке) но я, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой. Вы продолжаете изображать из себя дурачка. Тогда ответа не будет."

Счастья вам и душевного покоя.

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 16:42:51)
Дата	05.09.2023 17:36:13

Re: А как

>>>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:
>
>>В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет.
>
>Я ничуть не сомневался, что ответа не будет.
Конечно, не сомневались. Т.к. Вы сделали все, чтобы Вам этот ответ не дали.

>>По той простой причине, что он не простой.
>
>Да-да. Настолько не простой, что ваша позиция выливается в лапидарное: "Заткнитесь, - я д'Артаньян!" Надёжный способ быть услышанным, да.
Нет, я рад, что Вы еще не забыли, что лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить. Правда, при этом Вы себя выставляете, скажем так, не в самом лучшем свете. Впрочем, если у вас стоит задача обязательно победить...

>>Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.
>
>Вопрос смешной (т.к. это стандартная ситуация в исторической науке) но я, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой. Вы продолжаете изображать из себя дурачка. Тогда ответа не будет."
Т.е. Вы сами с собой так и не смогли определиться: то ли вопрос "смешной" ( и тогда непонятно, почему Вы, отсмеявшись, на него не ответили), то ли вопрос "не простой" (и тогда следует его уточнить, как это сделал я, - но уточнять Вы его "постеснялись"). И вот все у Вас так.

>Счастья вам и душевного покоя.
Ну хоть неверными аналогиями перестали спамить, а просто лицемерите, и то хлеб.

От	zero1975
К	sas (05.09.2023 17:36:13)
Дата	05.09.2023 18:52:28

Сдаюсь

Дискуссия со всей очевидностью зашла в тупик.
А между тем, пока я вас тут отвлекал, выше появилось десяток тем, начинающихся со ссылок на телеграмм. В одной из них маститый, удостоенный госнаград российский историк (и по совместительству один из администраторов форума) посмел дать ссылку на телеграмм-канал. И некому сказать участникам, как убого они выглядят. Каюсь - по моей вине караван уходит необлаянным.

Не стану вам мешать в вашем нелегком деле.
Здоровья вам и всех благ.

От	sas
К	zero1975 (05.09.2023 18:52:28)
Дата	05.09.2023 20:01:34

Уже уходите?

>Дискуссия со всей очевидностью зашла в тупик.
Вы только сейчас это обнаружили? Она зашла в тупик в тот самый момент, когда Вы начали цитировать учебники истории за разные годы.

>А между тем, пока я вас тут отвлекал, выше появилось десяток тем, начинающихся со ссылок на телеграмм.
Вы считаете, что это хорошо? Мне Вам опять цитату из сообщений выше привести, или сами вспомните?

> В одной из них маститый, удостоенный госнаград российский историк (и по совместительству один из администраторов форума) посмел дать ссылку на телеграмм-канал.
И некому сказать участникам, как убого они выглядят.
Ага и опровергать его начали ссылкой на ВК и сделано это в ответ на сообщение , в котором вообще есть только заголовок без ссылок. Высокие стандарты, чего уж там. В-общем, Вам напомнить цитату другого уважаемого участника форума (хоть и не админа, да), которую я уже здесь тоже приводил, или Вы сами ее вспомните?

> Каюсь - по моей вине караван уходит необлаянным.
>Не стану вам мешать в вашем нелегком деле.
Не льстите себе.

>Здоровья вам и всех благ.
И Вам не хворать.

От	sas
К	zero1975 (04.09.2023 21:15:11)
Дата	04.09.2023 23:13:24

Re: А как

М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.

>Это не "второе определение" - это попытка разжевать первое, в которое вы зачем-то непременно хотите втиснуть завершенность неких (каких?) процессов.
Нет, это второе определение, т.к. в первом у вас никаких процессов не было вообще.

>>>Частью каких процессов они являются, завершены ли эти процессы - к предмету истории отношения не имеет.
>
>>Т.е. Вы предлагаете изучать события без контекста. Какая великолепная чушь. После данного пассажа дальнейшее чтение Вашего "определения" теряет смысл.
>
>Контекст событий - это другие события, которые также уже произошли.
Нет для обсуждаемого случая - это и те процессы, что происходят. А иначе получается, что Вы предлагаете обсуждать события СВО без учета самого СВО.

> То, что будет или не будет происходить в будущем - это не контекст.
А то что происходит - контекст.

>Иначе вам придётся признать, что историю России изучать нельзя, т.к. эта история не завершена и контекст неясен.
Пока что Вы уже признали, что предлагаете изучать события СВО, без учета СВО.

>>Да я уже понял, что Вы предлагаете изучать каждое событие отдельно, так сказать "в сферическом вакууме", дальше можете не продолжать.
>
>Я снова отвечу вам вашими же словами: "лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить".
Я смотрю, Вам не очень нравится, когда к Вам начинают применять Ваши методы ведения дискуссии. Интересно, почему?

>И снова обращу внимание на то, как тщательно вы избегаете формулировки собственной позиции в этом вопросе.
И снова обращу внимание, что Вы в очередной раз ошиблись.

>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.
Нет, Вы поняли неправильно.

> Пожалуйста, обоснуйте, в какой именно момент времени это произойдёт?
> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков?
>Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?
Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?

>Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"?
Судя по всему, Вы не совсем поняли значение термина "архивная революция", раз так плотно связали ее со сменой

Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?

>Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?

>>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!
>
>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме. Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
>Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.

>>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.
>
>"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич

>>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...
>
>Охренеть, у вас фантазия!
>Ещё раз - счастья вам и благополучия!