ВИФ2 NE: Ветка : Re: Статья о...

От	Alexeich
К	sas
Дата	03.09.2023 13:47:31
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Re: Статья о...

>Ну вот задумались Вы об этом, и что в результате надумали?

То что написал, то и надумал. Ну а если более общо, то кроме очевидного «Мой президент, СВО необходимо немедленно прекратить, поскольку она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна» (почти @) в голову ничего не приходит. Но, как и отмечено, это очевидно, а вот с реализацией этой очевидности нашими лидерами с марта прошлого года пока есть некоторые незначительные проблемки и отдельные временные недоработочки ... Но государственный умы справятся, я так считаю, а Вы?

От	Flanker
К	Alexeich (03.09.2023 13:47:31)
Дата	07.09.2023 08:27:42

Re: Статья о...

От	Олег Рико
К	Alexeich (03.09.2023 13:47:31)
Дата	04.09.2023 14:18:02

Re: Статья о...

>>Ну вот задумались Вы об этом, и что в результате надумали?
>
>То что написал, то и надумал. Ну а если более общо, то кроме очевидного «Мой президент, СВО необходимо немедленно прекратить, поскольку она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна» (почти @) в голову ничего не приходит. Но, как и отмечено, это очевидно, а вот с реализацией этой очевидности нашими лидерами с марта прошлого года пока есть некоторые незначительные проблемки и отдельные временные недоработочки ... Но государственный умы справятся, я так считаю, а Вы?
Пока в России есть атомный батон проиграть войну она не в состоянии теоретически.
Поэтому сво будет продолжаться до исчерпания возможностей её продолжать.

От	Alexeich
К	Олег Рико (04.09.2023 14:18:02)
Дата	05.09.2023 00:19:02

Re: Статья о...

>Пока в России есть атомный батон проиграть войну она не в состоянии теоретически.

Вопрос в определениях - что считать прогрышем. Вон в США некоторые считают, что война в Афганистане проиграна, ибо сдрыснули, а другие, что безоговорочно выиграна, потому что убито 1.5 млн. афганцев и страна загнана мало не в каменный век и вообще отомстили на ВТЦ...

>Поэтому сво будет продолжаться до исчерпания возможностей её продолжать.

В 1917 проходили ...

От	ttt2
К	Alexeich (03.09.2023 13:47:31)
Дата	04.09.2023 00:28:53

Ложь и наброс.

>То что написал, то и надумал. Ну а если более общо, то кроме очевидного «Мой президент, СВО необходимо немедленно прекратить, поскольку она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна» (почти @) в голову ничего не приходит. Но, как и отмечено, это очевидно,

Кому это очевидно? На основании чего?

Того что фронт в основном стоит почти год в условиях повальной мобилизации у противника и отсутствия таковой, мирной жизни в России?

Каждое новое сообщение о частичных самых малых успехах ВСУ рождает новые восторги ЦИПСО и вслед за этим новое всепропальщество на форуме.

Ничего еще не проиграно, хотя возможность этого реальна. Тут от способностей ВПР зависит. ВСУ надо было полной силой давить еще прошлой весной и летом, пока она не была обучена и вооружена, ясно было что противник ни на какие соглашения не пойдет пока не будет в военном отношении разгромлен как Грузия, но и сейчас не поздно. Привлечь на свою сторону население востока Украины и мобилизовав усилия собственного народа. Но, конечно, усилия нужны большие.

С уважением

От	dap
К	ttt2 (04.09.2023 00:28:53)
Дата	04.09.2023 12:51:52

Процитирую человека с фронта.(+)

Ребят, с моего первого отпуска мало что изменилось. Именно это так утомляет.

Дебилы с Вацапом, с внушительными звёздами — на месте. Рисование на картах, размножение макулатуры только для проверяющих — на месте. Тормоза и задержки в действительно важных для передка и тыла вещах — на месте. Только порадуешься, что что-то наладилось наконец-то, как меняются обстоятельства, укропы делают очередной контрход или погода подкидывает гадостей.

Мы в стадии догоняющего военного развития. И не вижу у многих лиц желания становиться первыми, навязывать инициативу противнику. Это вначале бесило, затем утомляло, а теперь просто похрену уже. Ну считают на радио, что мы дойдём до Киева, до Львова — не дойдём. Не дойдём потому, что надо переставать играть от контратаки, переставать быть только реагирующими на вражеские действия. Только тогда дойдём хотя бы до Купянская и Изюма.

От	writer123
К	dap (04.09.2023 12:51:52)
Дата	05.09.2023 00:47:40

Re: Процитирую человека...

Это кто, Vault 8?

От	dap
К	writer123 (05.09.2023 00:47:40)
Дата	05.09.2023 13:18:51

Да, это Vault 8, он же Админ, знакомый Разведоса. (-)

От	writer123
К	ttt2 (04.09.2023 00:28:53)
Дата	04.09.2023 03:24:50

Re: Ложь и...

>Ничего еще не проиграно, хотя возможность этого реальна.
Она не проиграна в прямом смысле слова (если рассматривать проигрыш как парад укров в Москве). Но при этом она не имеет никаких реальных перспектив выигрыша, при котором бы результат оправдывал средства.
В этом смысле невозможность достигнуть разгрома ВСУ на начальном этапе это и есть поражение, т.к. только такой разгром и был бы выигрышем для РФ.

>Тут от способностей ВПР зависит. ВСУ надо было полной силой давить еще прошлой весной и летом, пока она не была обучена и вооружена, ясно было что противник ни на какие соглашения не пойдет пока не будет в военном отношении разгромлен как Грузия, но и сейчас не поздно. Привлечь на свою сторону население востока Украины и мобилизовав усилия собственного народа. Но, конечно, усилия нужны большие.
И что можно достигнуть этими усилиями, кроме получения громадной руинированной территории на фоне демографической катастрофы? Территории стране вроде бы и так хватает, жить вот на ней некому.

От	ttt2
К	writer123 (04.09.2023 03:24:50)
Дата	04.09.2023 07:24:15

Re: Ложь и...

>>Ничего еще не проиграно, хотя возможность этого реальна.
>Она не проиграна в прямом смысле слова (если рассматривать проигрыш как парад укров в Москве). Но при этом она не имеет никаких реальных перспектив выигрыша, при котором бы результат оправдывал средства.
>В этом смысле невозможность достигнуть разгрома ВСУ на начальном этапе это и есть поражение, т.к. только такой разгром и был бы выигрышем для РФ.

Думаете результат оправдает средства при фактической капитуляции и сдаче территории с дружественным населением (включая естественно русский по населению Крым который Зеленский никогда не вернет)? Сколько миллионов не захотят жить при новом украинском фашизме с закрытыми русскими школами, газетами? При том признав поражение мы никак не получим восстановления бывших равноправных отношений с Великим Западом. А какие репутационные потери? Позорное поражение от страны с вчетверо меньшим населением?

>И что можно достигнуть этими усилиями, кроме получения громадной руинированной территории на фоне демографической катастрофы? Территории стране вроде бы и так хватает, жить вот на ней некому.

Она не более руинизированная чем процветающая сейчас Германия. Куда вы флот денете без Крыма?

С уважением

От	writer123
К	ttt2 (04.09.2023 07:24:15)
Дата	05.09.2023 00:33:13

Re: Ложь и...

>Думаете результат оправдает средства при фактической капитуляции и сдаче территории с дружественным населением (включая естественно русский по населению Крым который Зеленский никогда не вернет)? Сколько миллионов не захотят жить при новом украинском фашизме с закрытыми русскими школами, газетами? При том признав поражение мы никак не получим восстановления бывших равноправных отношений с Великим Западом. А какие репутационные потери? Позорное поражение от страны с вчетверо меньшим населением?

Ваш оппонент выше вполне справедливо заметил, что СВО это история, где вход рубль, выход - десять. Без издержек в любом случае не обойдётся. Вся СВО, какой она вышла - это сплошная репутационная потеря и издержка. Вместе с тем, попытка довести это до парада в Киеве приведёт к на порядки большим издержкам, и скорее всего окончательному и бесповоротному угроблению обеих стран (и вна, и РФ). Ничего хорошего РФ от этого не получит даже если каким-то чудом сможет додавить, результат будет даже хуже описанной вами капитуляции.
Кроме того, естественно никто не предлагает позорно капитулировать здесь и сейчас, сдав всё и вся. Но признавать что украинский вопрос теперь уже в обозримой перспективе не решается военным путём нужно немедленно, менять внешнюю риторику на менее упоротую и искать какие-то варианты всё это завершить как можно быстрее. А не надувать щёки и бесконечно накачивать население дальше на тему "до польской границы" и "агрессия западного мира". Я понимаю, что вы скажете - "они на это не пойдут". Ну так давайте принуждать к тому чтобы пошли. А не мриить о несбыточном. В конце-концов если чётко очертить, чем готовы довольствоваться и что будете делать если противник на это не пойдёт - это уже какая-то позиция.
Что до репутационных потерь - сама неспособность быстро и сравнительно аккуратно справиться с ВСУ это громаднейшая репутационная потеря, закинувшая ВС РФ с гипотетических первых мест в мире вообще чёрт знает куда в рейтинге военной силы. Это уже не исправить (и хорошо бы хоть избежать прямого вмешательства НАТО), это свершившийся факт, и никаким закидыванием вна мясом из принципа это не исправить, ВС РФ оказались совсем не тем чем хотели казаться и считались. Военное строительство 20+ лет провалено и нужно начинать его сначала.
Вместе с тем, часть репутационных потерь как показывает практика может быть списана сменой основных персоналий и демонстрацией каких-то адекватных действий и минимальных успехов, не так уж много времени потребовалось чтобы перейти от уринирования на колесо президентского самолёта к вставанию с колен. А показать некие успехи после сплошных провалов последних лет не так и сложно.
Но для этого нужен какой-то возврат в реальность.

>Она не более руинизированная чем процветающая сейчас Германия.
Можно как-то детализировать сей смелый тезис на примере Артёмовска или хотя бы Мариуполя?

>Куда вы флот денете без Крыма?
Вы знаете, до СВО я не был флотофобом, теперь им стал. Так что воздержусь от комментариев, но вообще при затягивании СВО лет на 10 такими темпами никакого ЧФ не останется в принципе...
Вместе с тем, отдавать Крым им никто не предлагает. В принципе, до СВО вопрос об этом вообще не стоял ни в каком виде, и только вопиющие успехи ВС РФ в ней вернули вопрос о принадлежности полуострова к жизни.

От	ttt2
К	writer123 (05.09.2023 00:33:13)
Дата	05.09.2023 07:14:52

Re: Ложь и...

>Ваш оппонент выше вполне справедливо заметил, что СВО это история, где вход рубль, выход - десять. Без издержек в любом случае не обойдётся. Вся СВО, какой она вышла - это сплошная репутационная потеря и издержка. Вместе с тем, попытка довести это до парада в Киеве приведёт к на порядки большим издержкам, и скорее всего окончательному и бесповоротному угроблению обеих стран (и вна, и РФ). Ничего хорошего РФ от этого не получит даже если каким-то чудом сможет додавить, результат будет даже хуже описанной вами капитуляции.

Это просто демагогия и набор пустых слов.

Как вы представляете военные действия без издержек? Кто говорил о параде в Киеве? Вы? так и спорьте сами с собой в другом месте. Войну 888 выиграли без всяких парадов в Тбилиси.

>Кроме того, естественно никто не предлагает позорно капитулировать здесь и сейчас, сдав всё и вся.

Серьезно? То что предлагают в топике практически капитуляция, хотя слово такое конечно избегают. Противник ни на какой мир не пойдет крове возврата всего и наложения на Россию затрат на восстановление всего включая уничтоженное ими самими.

К разговорам что России невыгодно восстанавливать Донбасс. Не восстановим для себя вынудят платить за восстановление для других

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (05.09.2023 07:14:52)
Дата	07.09.2023 00:21:50

Re: Ложь и...

> Войну 888 выиграли без всяких парадов в Тбилиси.

Мне кажется, было немного другое соотношение сил. И не было территориальных претензий собственно к Грузии, в общем "все так только совсем наоборот". И закончили все за считанные дни.

>К разговорам что России невыгодно восстанавливать Донбасс. Не восстановим для себя вынудят платить за восстановление для других

Ложная дилемма. Можно вообще не восстанавливать. Да и зачем, собственно?

От	ttt2
К	Alexeich (07.09.2023 00:21:50)
Дата	07.09.2023 06:39:34

Re: Ложь и...

>> Войну 888 выиграли без всяких парадов в Тбилиси.
>
>Мне кажется, было немного другое соотношение сил. И не было территориальных претензий собственно к Грузии, в общем "все так только совсем наоборот". И закончили все за считанные дни.

Соотношение сил было подавляющее в сторону России. Четырехкратное преимущество в населении и еще большее в военной силе. До Киева дошли быстрее чем США до Багдада. Частичная мобилизация (которую все равно пришлось проводить) и опасность практически отсутствует. Отодвинутый от границ и от Черного моря и лишенный половины мобпотенциала противник гораздо менее опасен.

>>К разговорам что России невыгодно восстанавливать Донбасс. Не восстановим для себя вынудят платить за восстановление для других
>
>Ложная дилемма. Можно вообще не восстанавливать. Да и зачем, собственно?

Это блестяще. То есть - если выиграем - пусть свои граждане в развалинах живут? Если проиграем - заставят.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (04.09.2023 07:24:15)
Дата	04.09.2023 11:27:51

Re: Ложь и...

Привет!

> Куда вы флот денете без Крыма?

СВО показала, что крупным кораблям на ЧМ не место. Поэтому с Крымом, без Крыма - флот с ЧМ куда-то надо девать. В Мурманск или во Владик.

Но лампасы хотят жить в теплом Крыму, а не в холодном Мурманске.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (04.09.2023 11:27:51)
Дата	04.09.2023 14:42:05

Re: Ложь и...

>СВО показала, что крупным кораблям на ЧМ не место.

На стене висело мочало, не начать ли нам песню с начала ? СВО показала, что кораблю проекта полувековой давности на современной войне делать нечего. Кто бы сомневался.

От	zero1975
К	Alexeich (03.09.2023 13:47:31)
Дата	04.09.2023 00:07:28

Может, стоит обратиться к оригиналу?

>«Мой президент, СВО необходимо немедленно прекратить, поскольку она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна» (почти @)

А давайте попробуем найти эту фразу в оригинале.
Вот, например, из книги Ian Kershaw. Hitler 1936 – 1945: Band 2. 2014:
https://books.google.ru/books?id=JXKXAgAAQBAJ&pg=PT436

Fritz Todt, einer der seinem Chef Vertrautesten und Begabtesten unter den Reichsministern, hatte die Rüstungskonferenz arrangiert. Nach Rohlands Bemerkungen gab Todt eine Erklärung zur deutschen Rüstungsproduktion ab. Entweder während des Treffens oder später in kleinem Kreise fügte Todt hinzu: »Dieser Krieg ist militärisch nicht mehr zu gewinnen!« Hitler hörte zu, ohne ihn zu unterbrechen, und fragte dann: »Wie soll ich dann diesen Krieg beenden?« Todt erwiderte, der Krieg könne nur politisch zu einem Ende gebracht werden, worauf Hitler bemerkte: »Ich sehe aber kaum noch einen Weg, politisch zu einem Ende zu kommen.«

Фриц Тодт, один из самых доверенных и одаренных рейхсминистров своего шефа, организовал конференцию по вооружениям. После выступления Роланда Тодт сделал заявление о производстве вооружений в Германии. То ли во время совещания, то ли позже в узком кругу Тодт добавил: "Эта война не может быть выиграна военным путем!" Гитлер выслушал его, не перебивая, а затем спросил: " Как же мне тогда закончить эту войну?". Тодт ответил, что войну можно закончить только политическим путем, на что Гитлер заметил: "Но я едва ли вижу способ прийти к политическому завершению".

Такой вариант: »Dieser Krieg ist militärisch nicht mehr zu gewinnen!« присутствует в разных источниках и, насколько я понял, ведут они к книге David Irving. Führer und Reichskanzler. Adolf Hitler 1933–1945. Herbig 1989.

Скажите пожалуйста, а откуда в приведённой вами цитате взялось "необходимо немедленно прекратить, поскольку"? Я, как ни пытался комбинировать варианты - ничего похоже найти не смог.

От	Alexeich
К	zero1975 (04.09.2023 00:07:28)
Дата	05.09.2023 00:22:28

Re: Может, стоит...

>Скажите пожалуйста, а откуда в приведённой вами цитате взялось "необходимо немедленно прекратить, поскольку"? Я, как ни пытался комбинировать варианты - ничего похоже найти не смог.

Из расхожего интернетовского варианта. А уж откуда он взялся ... надо проводить раскопки, ибо все источники - разного рода воспоминания с поправкой на человеческую память. Может и вообще ничего подобного не было, это превратилось уже в мем. Хотя приведенный вами вариант даже симпатичнее.

От	zero1975
К	Alexeich (05.09.2023 00:22:28)
Дата	05.09.2023 01:46:28

Re: Может, стоит...

>>Скажите пожалуйста, а откуда в приведённой вами цитате взялось "необходимо немедленно прекратить, поскольку"? Я, как ни пытался комбинировать варианты - ничего похоже найти не смог.

>Из расхожего интернетовского варианта. А уж откуда он взялся ... надо проводить раскопки

Если из варианта на русском, то никаких раскопок не надо - банальный испорченный телефон. Просто вы упомянули слово "krieg" в оригинале - вот я и подумал, что вы видели эту фразу где-то на немецком...

От	Alexeich
К	zero1975 (05.09.2023 01:46:28)
Дата	05.09.2023 23:26:17

Re: Может, стоит...

>Если из варианта на русском, то никаких раскопок не надо - банальный испорченный телефон. Просто вы упомянули слово "krieg" в оригинале - вот я и подумал, что вы видели эту фразу где-то на немецком...

Да, видел на немецком. Но где, когда - надо копать, а копать лень.

От	zero1975
К	Alexeich (05.09.2023 23:26:17)
Дата	06.09.2023 01:38:34

Re: Может, стоит...

>>Просто вы упомянули слово "krieg" в оригинале - вот я и подумал, что вы видели эту фразу где-то на немецком...

>Да, видел на немецком. Но где, когда - надо копать, а копать лень.

Может, вспомните - какие немецкие слова там были на месте "необходимо немедленно прекратить, поскольку". Я вставлял варианты из словаря - не вышло.

От	Udaff
К	Alexeich (03.09.2023 13:47:31)
Дата	03.09.2023 21:35:47

Меж тем вна404 решили призывать ограниченно годных

с гепатитом, ВИЧ, со слегка поехавшей крышей. Так что очевидно же, что СВО проиграна, угу.

От	kirill111
К	Udaff (03.09.2023 21:35:47)
Дата	04.09.2023 21:58:16

Re: Меж тем...

>с гепатитом, ВИЧ, со слегка поехавшей крышей. Так что очевидно же, что СВО проиграна, угу.
Тю, они ж там не читали ваших оппонентов, рассказывающих на голубом глазу про потери Украины в десток тысяч солдат

От	writer123
К	Udaff (03.09.2023 21:35:47)
Дата	03.09.2023 23:27:10

Re: Меж тем...

>с гепатитом, ВИЧ, со слегка поехавшей крышей. Так что очевидно же, что СВО проиграна, угу.
Так в РФ с этим формально ещё хуже, у нас так и нет чёткого запрета на призыв по мобилизации В-шников, а туда входят все перечисленные категории и много кто ещё.

От	Alexeich
К	Udaff (03.09.2023 21:35:47)
Дата	03.09.2023 21:54:59

Re: Меж тем...

>с гепатитом, ВИЧ, со слегка поехавшей крышей. Так что очевидно же, что СВО проиграна, угу.

Насчет гепатита и ВИЧ не знаю откуда Вы взяли. Тут противоположная тенденция имеет место быть, законопроект двигают о добровольности участия в БД. Парадокса нет, в обществе нарастает недовольство. Но дело не в этом "выиграть кампанию не значит выиграть войну". Вопрос в том, что явится конечным результатом этого пихания - улучшение или ухудшение политического и военного положения России. Иначе зачем вся эта пирдуха, для развлечения воинственных блогеров?

От	Km
К	Alexeich (03.09.2023 21:54:59)
Дата	03.09.2023 22:19:06

Re: Меж тем...

Добрый день!
>>с гепатитом, ВИЧ, со слегка поехавшей крышей. Так что очевидно же, что СВО проиграна, угу.
>
>Насчет гепатита и ВИЧ не знаю откуда Вы взяли.

хвороба, зумовлена ВІЛ, клінічна стадія І-ІІІ або безсимптомне носійство ВІЛ, з імунною компенсацією

Непридатні до військової служби в мирний час, обмежено придатні у воєнний час

Придатність до військової служби або обмежена придатність визначається індивідуально

Полностью - здесь: https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z1467-23#Text

С уважением, КМ

От	dap
К	Alexeich (03.09.2023 13:47:31)
Дата	03.09.2023 15:54:57

Проблема в том, что другая сторона этого не хочет и только поднимает ставки.(+)

Subj.

Они требуют возврата всего вместе с Крымом и контрибуцией. На это не пойдут.
И никаких причин снижать требований с той стороны нет. Т.е. нет базы для переговоров.

Так что война продолжится.

От	Alexeich
К	dap (03.09.2023 15:54:57)
Дата	03.09.2023 20:30:12

Re: Проблема в...

>Они требуют возврата всего вместе с Крымом и контрибуцией. На это не пойдут.
>И никаких причин снижать требований с той стороны нет. Т.е. нет базы для переговоров.

О том и речь "вход рупь - выход два". С другой стороны, мы имеем опыт 1МВ, когда положение дел на В. фронте решила усталость и "исчерпание военных усилий"@.

>Так что война продолжится.

До "исчерпания военных усилий" одной из сторон.
А вот то что будет потом - куда как занятнее ...

От	dap
К	Alexeich (03.09.2023 20:30:12)
Дата	04.09.2023 02:19:05

Re: Проблема в...

>"исчерпания военных усилий" одной из сторон.
Причем заведомо понятно какой. Потому что другая сторона по сути не страдает.
Страдают украинцы, но они не сторона.

От	Iva
К	dap (03.09.2023 15:54:57)
Дата	03.09.2023 16:46:42

Re: Проблема в...

Привет!

>Они требуют возврата всего вместе с Крымом и контрибуцией. На это не пойдут.
>И никаких причин снижать требований с той стороны нет. Т.е. нет базы для переговоров.

есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.
И будет очередная "витрина" типа советской Прибалтики лучше нас живущая и нас ненавидящая.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	07.09.2023 08:36:41

Re: Проблема в...

>Привет!

>>Они требуют возврата всего вместе с Крымом и контрибуцией. На это не пойдут.
>>И никаких причин снижать требований с той стороны нет. Т.е. нет базы для переговоров.
>
>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.
А что Чечня? БАМ строят, в сво воюют. Отличный пример инвестиций.
>И будет очередная "витрина" типа советской Прибалтики лучше нас живущая и нас ненавидящая.
А это уже от вас зависит :))). А ненавидеть всегда кого то будут. Сейчас вот Москву, Чечню и так далее :))

От	Prepod
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	04.09.2023 22:44:09

Re: Проблема в...

>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.
Не преувеличивайте. Мелитополей с Бердянсками больше не будет. Будут разрушенные, но крайне малонаселённые территории с соответствующей населению потребностью в инфраструктуре.
>И будет очередная "витрина" типа советской Прибалтики лучше нас живущая и нас ненавидящая.
Некому будет «ненавидеть», территории надо будет заселять по-новой.
Да и Прибалтика как «витрина» это миф. Порты плюс климат при царях давали тот же результат.
С новыми территориями будет также. Климат плюс порты плюс руда с углём. До руды надо дойти, но мы ж верим в успех? Там не Чечня, там территории с потенциалом самоокупаемости.

От	Iva
К	Prepod (04.09.2023 22:44:09)
Дата	05.09.2023 13:45:36

Re: Проблема в...

Привет!

>Некому будет «ненавидеть», территории надо будет заселять по-новой.

а кто это делать будет?

Согласно результатам опроса ВЦИОМ, каждый седьмой россиянин хотел бы, чтобы его ребенок жил в Москве (14%). В 2006 году столица фигурировала в ответах каждого пятого (19%). Каждый десятый респондент, думая о будущем своих детей, сегодня отдал бы предпочтение Санкт-Петербургу (10%). В общей сложности около четверти жителей страны в качестве места жительства своих детей видят два главных мегаполиса России (24%).

Каждый пятый участник опроса предпочел бы, чтобы его ребенок жил в любом другом крупном городе России (кроме Москвы и Петербурга) — 21%. Примерно столько же выбрали бы небольшой город — 23%. Каждый десятый хотел бы, чтобы его ребенок жил в сельской местности (10%). Еще 7% дали ответ «за границей».

Подробнее на «Меле»: https://mel.fm/novosti/6907582-vtsiom-kazhdy-7-y-rossiyanin-khotel-by-chtoby-ego-rebenok-zhil-v-moskve-i-kazhdy-10-y-vybral-peterbu

Владимир

От	Prepod
К	Iva (05.09.2023 13:45:36)
Дата	06.09.2023 12:46:40

Re: Проблема в...

>Привет!

>>Некому будет «ненавидеть», территории надо будет заселять по-новой.
>
>а кто это делать будет?

>Согласно результатам опроса ВЦИОМ, каждый седьмой россиянин хотел бы, чтобы его ребенок жил в Москве (14%). В 2006 году столица фигурировала в ответах каждого пятого (19%). Каждый десятый респондент, думая о будущем своих детей, сегодня отдал бы предпочтение Санкт-Петербургу (10%). В общей сложности около четверти жителей страны в качестве места жительства своих детей видят два главных мегаполиса России (24%).

>Каждый пятый участник опроса предпочел бы, чтобы его ребенок жил в любом другом крупном городе России (кроме Москвы и Петербурга) — 21%. Примерно столько же выбрали бы небольшой город — 23%. Каждый десятый хотел бы, чтобы его ребенок жил в сельской местности (10%). Еще 7% дали ответ «за границей».

>Подробнее на «Меле»: https://mel.fm/novosti/6907582-vtsiom-kazhdy-7-y-rossiyanin-khotel-by-chtoby-ego-rebenok-zhil-v-moskve-i-kazhdy-10-y-vybral-peterbu
Население Крыма, Севастополя и Краснодарского края растёт. Климат рулит.
Уже писал и повторю. Участники СВО будут массово оставаться на новых территориях. Чем дольше длится СВО и чем больше народу там будет, тем более ярко проявится эта тенденция.

От	writer123
К	Prepod (04.09.2023 22:44:09)
Дата	05.09.2023 00:36:44

Re: Проблема в...

>Не преувеличивайте. Мелитополей с Бердянсками больше не будет. Будут разрушенные, но крайне малонаселённые территории с соответствующей населению потребностью в инфраструктуре.
И на какой хрен они нужны тогда? Малонаселённых территорий в стране мало, что ли?

От	Prepod
К	writer123 (05.09.2023 00:36:44)
Дата	06.09.2023 12:27:57

Re: Проблема в...

>>Не преувеличивайте. Мелитополей с Бердянсками больше не будет. Будут разрушенные, но крайне малонаселённые территории с соответствующей населению потребностью в инфраструктуре.
>И на какой хрен они нужны тогда? Малонаселённых территорий в стране мало, что ли?
Тайги с тундрой - дупой ешь. Благодатных мест где палку ткни - вырастет, в России почти нет, даже населённых.
У ВПР соображения вида «американские ракеты под Харьковом». В моём не стратегическом понимании 4 Краснодарских края, да ещё и с минимумом нелояльного населения это хорошая сделка.

От	Claus
К	Prepod (06.09.2023 12:27:57)
Дата	06.09.2023 12:30:35

Re: Проблема в...

>В моём не стратегическом понимании 4 Краснодарских края, да ещё и с минимумом нелояльного населения это хорошая сделка.
Скорее просто "с минимумом населения" и то, в том негарантированном случае, если удастся эти территории под контроль взять.

А потом придется еще долго приводить их в приличный вид. И каким то образом заселять лояльным населением, в условиях низкой рождаемости.

От	Prepod
К	Claus (06.09.2023 12:30:35)
Дата	06.09.2023 13:36:07

Re: Проблема в...

>>В моём не стратегическом понимании 4 Краснодарских края, да ещё и с минимумом нелояльного населения это хорошая сделка.
>Скорее просто "с минимумом населения" и то, в том негарантированном случае, если удастся эти территории под контроль взять.
Если не получится, то и проблематики нет.
>А потом придется еще долго приводить их в приличный вид. И каким то образом заселять лояльным населением, в условиях низкой рождаемости.
Хороший климат плюс льготы плюс сотни тысяч демобилизованных, знающих местные условия, не желающих после 200 тыс работать за 40, потому вписывающиеся в переселенческие программы.

От	dap
К	Prepod (06.09.2023 13:36:07)
Дата	07.09.2023 04:59:41

Если там будут постоянные обстрелы как в ЛДНР - фиг кто поедет.(+)

>Хороший климат плюс льготы плюс сотни тысяч демобилизованных, знающих местные условия, не желающих после 200 тыс работать за 40, потому вписывающиеся в переселенческие программы.

Subj. А обстрелы обязательно будут. И помешать им не смогут, как не могут и сейчас.

От	Alexeich
К	Prepod (06.09.2023 13:36:07)
Дата	07.09.2023 00:16:14

Re: Проблема в...

>Хороший климат плюс льготы плюс сотни тысяч демобилизованных, знающих местные условия, не желающих после 200 тыс работать за 40, потому вписывающиеся в переселенческие программы.

М-м-м, а сколько они будут получать в качестве рабочих какого-нить "Мираторга" или "Продимекса" на этих благодатных территориях?
Вам бы в Тамерланы, талант пропадает :)

От	ttt2
К	Claus (06.09.2023 12:30:35)
Дата	06.09.2023 12:37:11

Re: Проблема в...

>А потом придется еще долго приводить их в приличный вид. И каким то образом заселять лояльным населением, в условиях низкой рождаемости.

Много населения и так там живет не уезжая. А еще больше вернется после окончания БД.

Хорошая земля с хорошим климатом НИКОГДА безлюдной не останется.

С уважением

От	Alexeich
К	writer123 (05.09.2023 00:36:44)
Дата	05.09.2023 01:06:23

Re: Проблема в...

>И на какой хрен они нужны тогда? Малонаселённых территорий в стране мало, что ли?

Ну это, проливы, Керченский. Поля с подсолнечником. вы дайте частному капиталу развернуться, он уж найдет применение.

От	kirill111
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	04.09.2023 13:28:09

Re: Проблема в...

>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.

А вы были в Чечне?

От	dap
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	04.09.2023 02:23:04

Запомните Iva, это называется инвестиции. Повторять до закрепления.(+)

Еще запомните.
Вложение денег в свою страну - это хорошо. Даже если часть украдут. Даже если большУю часть.
Вложение денег в иностранные активы это плохо. Даже в надежные и высокодоходные.

Повторять до закрепления в мозгу.

От	Iva
К	dap (04.09.2023 02:23:04)
Дата	04.09.2023 11:29:37

Re: Запомните Iva,...

Привет!

>Вложение денег в свою страну - это хорошо.

даже если в недружественную территорию, которая потом уйдет?

Владимир

От	dap
К	Iva (04.09.2023 11:29:37)
Дата	04.09.2023 12:44:50

Re: Запомните Iva,...

>даже если в недружественную территорию, которая потом уйдет?
Вложение в территорию снижает эту вероятность.

От	writer123
К	dap (04.09.2023 02:23:04)
Дата	04.09.2023 04:15:32

Re: Запомните Iva,...

>Еще запомните.
>Вложение денег в свою страну - это хорошо. Даже если часть украдут. Даже если большУю часть.
>Вложение денег в иностранные активы это плохо. Даже в надежные и высокодоходные.

А если украденное вложат в иностранные активы?

От	dap
К	writer123 (04.09.2023 04:15:32)
Дата	04.09.2023 12:44:14

Re: Запомните Iva,...

>А если украденное вложат в иностранные активы?
Это плохо, но лучше, чем вложат часть, а не все.

От	ttt2
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	04.09.2023 00:34:10

Re: Проблема в...

>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.
>И будет очередная "витрина" типа советской Прибалтики лучше нас живущая и нас ненавидящая.

От политики зависит. Возвращения в состав России Крыма особых расходов не потребовало.

Все указывает на то что на новых территориях и близко к ним на Левобережье какой то неприязни к России нет. В отличии от Прибалтики. Значит возможность искренней дружбы вполне реальна.

А то что восстанавливать придется - это приходится делать после каждой войны. Германия размолоченная в пух и прах восстановилась уже к 1960. Имея почти 10 млн беженцев.

>Владимир
С уважением

От	Alexeich
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	03.09.2023 21:13:20

Re: Проблема в...

>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.

Чечня - жалкие лузеры, смотрите на Чукотку и умножайте.
https://www.rbc.ru/economics/28/01/2022/61f29f439a79470585f7f0d5

А вообще предельная запутанная отечественная система перекрестного финансирования и особенности отечественного налогообложения дают возможность предаваться любым фантазиям разной степени обоснованности. Возьмем, к примеру СПб, так себе был регион в фдеральном зачете, а как пришел "Газпром" так сразу и поперло, донор из доноров, дОлжно в Финском заливе скважин ударно насверлили ...

>И будет очередная "витрина" типа советской Прибалтики лучше нас живущая и нас ненавидящая.

Ну, скажем так, если все утрясется ко всеобщему удовольствию - расходы неизбежны. Но н думаю, что они будут так уж безумны. Другое дело, что в целом системные проблемы для страны в условиях "неустойчивой границы" и санкций будут весьма серезны и, возможно, будут нарастать с годами. А вообще "темна вода во облацехъ".

От	Slick
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	03.09.2023 20:15:56

Re: Проблема в...

>
>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.
>И будет очередная "витрина" типа советской Прибалтики лучше нас живущая и нас ненавидящая.

>Владимир

Посмотрите на зарплаты в Чечне. И поймете, что нет контрибуций. Есть хороший губернатор на уровне мэра Москвы. Где деньги тратятся эффективно. Губернатор Коми такие же деньги тратит не так хорошо.

От	Joker
К	Slick (03.09.2023 20:15:56)
Дата	03.09.2023 20:25:14

Ну если деньги брать из воздуха (федбюджета), а не крутиться

на своей базе, то чего бы и нет! А так на 4 региона обещают потратить уже 1.9т рублей только из федбюджета. А если вспомнить еще и бюджеты регионов попечителей, фонды, социальные обязательства бизнеса. То сумма уже набегает не малая. А по поводу Чечни и Крыма с Севастополем, посмотрите доходную и расходную части бюджетов.

От	Slick
К	Joker (03.09.2023 20:25:14)
Дата	03.09.2023 21:58:25

Re: Ну если...

>на своей базе, то чего бы и нет! А так на 4 региона обещают потратить уже 1.9т рублей только из федбюджета. А если вспомнить еще и бюджеты регионов попечителей, фонды, социальные обязательства бизнеса. То сумма уже набегает не малая. А по поводу Чечни и Крыма с Севастополем, посмотрите доходную и расходную части бюджетов.

Достаточно посмотреть на доходную часть Коми и расходную. Вот то что Москва вытягивает ресурсы факт, Чечня - на уровне погрешности от Москвы.

От	Alexeich
К	Slick (03.09.2023 21:58:25)
Дата	03.09.2023 23:28:30

Re: Ну если...

>Достаточно посмотреть на доходную часть Коми и расходную. Вот то что Москва вытягивает ресурсы факт, Чечня - на уровне погрешности от Москвы.

Из поездок по Сев. Кавказу могу сказать, что живут там на фон наших Подмосковных палестин весьма скромно, и не потому что не работают.

От	zero1975
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	03.09.2023 17:46:51

Re: Проблема в...

>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий.

Надо же, кейнсианское увеличение экономической активности путем "закапывания в шахтах бутылок с банкнотами, чтобы потом их снова «добывать»" - это мими-ми-ми какая эффективная экономическая политика, а "восстановление" и "развитие" новых территорий - это тоталитарный звиздец и вообще фу быть такими.

Спасибо, вы не разочаровали.

От	Iva
К	zero1975 (03.09.2023 17:46:51)
Дата	03.09.2023 17:54:35

Re: Проблема в...

Привет!

>Надо же, кейнсианское увеличение экономической активности путем "закапывания в шахтах бутылок с банкнотами, чтобы потом их снова «добывать»" - это мими-ми-ми какая эффективная экономическая политика, а "восстановление" и "развитие" новых территорий - это тоталитарный звиздец и вообще фу быть такими.

мы с вами о разном :)
я об итоговом результате, которые вряд ли будет отличаться от попыток задобрить Прибалтику при СССР.

поэтому считаю, что деньги лучше закапывать в своей стране, отдавать своему населению.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (03.09.2023 17:54:35)
Дата	03.09.2023 18:21:18

Re: Проблема в...

>я об итоговом результате, которые вряд ли будет отличаться от попыток задобрить Прибалтику при СССР.

Вы укушены СССР. И вам об этом говорилось многократно.
Сделайте уже усилие над собой - сходите к специалисту.

В граде на холме благоприобретённые французские, испанские и мексиканские территории почему-то примером для вас не являются. И эльзасцы со страсбургцами отнюдь не ненавидели ни немцев, ни французов. Но вам непременно надо пнуть СССР - без этого никак нельзя?

А на недавно приобретённых территориях России те, кто ненавидит - свободно отъедут до нэньки (если уже не отъехали). Перспектив же захвата всей территории Украины как-то не просматривается.

От	Alexeich
К	zero1975 (03.09.2023 18:21:18)
Дата	05.09.2023 13:24:10

Re: Проблема в...

>В граде на холме благоприобретённые французские, испанские и мексиканские территории почему-то примером для вас не являются.

Припомните, скаково было население присоединенных "градом на холме" территорий на тот момент. И из кого состояло.

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (03.09.2023 18:21:18)
Дата	03.09.2023 18:33:54

Re: Проблема в...

>>я об итоговом результате, которые вряд ли будет отличаться от попыток задобрить Прибалтику при СССР.
>
>Вы укушены СССР. И вам об этом говорилось многократно.
>Сделайте уже усилие над собой - сходите к специалисту.

>В граде на холме благоприобретённые французские, испанские и мексиканские территории почему-то примером для вас не являются. И эльзасцы со страсбургцами отнюдь не ненавидели ни немцев, ни французов. Но вам непременно надо пнуть СССР - без этого никак нельзя?

>А на недавно приобретённых территориях России те, кто ненавидит - свободно отъедут до нэньки (если уже не отъехали). Перспектив же захвата всей территории Украины как-то не просматривается.

Перспектива одна - крах государства Украина вследствие поражения на фронте (не следует считать, что Ужгород будет удерживаться с упорством Мариуполя).
Но да, проблема интеграции территорий и людей будет стоять весьма остро.

От	Secator
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	03.09.2023 17:24:24

Re: Проблема в...

>Привет!

>>Они требуют возврата всего вместе с Крымом и контрибуцией. На это не пойдут.
>>И никаких причин снижать требований с той стороны нет. Т.е. нет базы для переговоров.
>
>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.

Очень странная логика. "Приобретение новой квартиры потребует еще больше вложений в ремонт и мебель" А то что новые территории - это новые люди, новые предприятия, полезные ископаеиые, новые возможности. То что это приобретение (даст бог) на века. Так это тоже надо учитывать. В глобальной перспективе - это все окупится 100 раз.

С уважением Secator

От	Claus
К	Secator (03.09.2023 17:24:24)
Дата	03.09.2023 21:53:15

Re: Проблема в...

>Очень странная логика. "Приобретение новой квартиры потребует еще больше вложений в ремонт и мебель" А то что новые территории - это новые люди, новые предприятия, полезные ископаеиые, новые возможности.
Если удастся взять территорию Украины под контроль, то боюсь что там в основном пенсионеры да инвалиды останутся.

От	Вася Куролесов
К	Claus (03.09.2023 21:53:15)
Дата	04.09.2023 11:37:58

Re: Проблема в...

>>Очень странная логика. "Приобретение новой квартиры потребует еще больше вложений в ремонт и мебель" А то что новые территории - это новые люди, новые предприятия, полезные ископаеиые, новые возможности.
>Если удастся взять территорию Украины под контроль, то боюсь что там в основном пенсионеры да инвалиды останутся.

Почему "боюсь"? Это же идеальный вариант.

От	Claus
К	Вася Куролесов (04.09.2023 11:37:58)
Дата	04.09.2023 12:10:39

Re: Проблема в...

>Почему "боюсь"? Это же идеальный вариант.
Для чего идеальный? Чтобы получить разгромленную территорию. заселенную в основном людьми, которых еще и содержать на ней придется?
Причем на фоне своего сокращения населения и замещения его мигрантами?
"Офигенный вариант", точнее следствие полумер в 2014м.

От	Вася Куролесов
К	Claus (04.09.2023 12:10:39)
Дата	04.09.2023 20:06:39

Re: Проблема в...

>>Почему "боюсь"? Это же идеальный вариант.
>Для чего идеальный? Чтобы получить разгромленную территорию. заселенную в основном людьми, которых еще и содержать на ней придется?

Чтобы получить территорию, с которой проблемный контингент убудет в ближайшем будущем в силу причин медицинского и биологического характера. А то, что она разгромлена - не бог весть какая проблема, если там никто не живёт.

>Причем на фоне своего сокращения населения и замещения его мигрантами?
>"Офигенный вариант", точнее следствие полумер в 2014м.

Мы сейчас про решение украинского вопроса. Вопросы российской демографии - в другом отделе.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (04.09.2023 20:06:39)
Дата	05.09.2023 00:26:19

Re: Проблема в...

>Мы сейчас про решение украинского вопроса. Вопросы российской демографии - в другом отделе.

Endlösung der ukraineschenfrage? Эк вас заносит-то? "С такими друзьями врагов не надо".

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (05.09.2023 00:26:19)
Дата	07.09.2023 01:04:35

Re: Проблема в...

>>Мы сейчас про решение украинского вопроса. Вопросы российской демографии - в другом отделе.
>
>Endlösung der ukraineschenfrage? Эк вас заносит-то? "С такими друзьями врагов не надо".

Это вас заносит. Вы в банальном отсутствии заботы о драгоценных браццких украинцах холокост увидеть готовы.

От	dap
К	Alexeich (05.09.2023 00:26:19)
Дата	05.09.2023 13:29:11

Re: Проблема в...

>Endlösung der ukraineschenfrage? Эк вас заносит-то? "С такими друзьями врагов не надо".
Фашизация она такая. Кстати тоже самое писал один известный участник форума в коментах в ЖЖ другого не менее известного бывшего участника форума. В выражениях, более приличествовавших сотруднику ведомства Розенберга. А так ведь и не скажешь.

От	Secator
К	Claus (03.09.2023 21:53:15)
Дата	03.09.2023 22:58:46

Re: Проблема в...

>>Очень странная логика. "Приобретение новой квартиры потребует еще больше вложений в ремонт и мебель" А то что новые территории - это новые люди, новые предприятия, полезные ископаеиые, новые возможности.
>Если удастся взять территорию Украины под контроль, то боюсь что там в основном пенсионеры да инвалиды останутся.

Ничего постепенно заселятся. Плана превратить всю Украину в Бахмут не прослеживается.

С уважением Secator

От	Hamster
К	Secator (03.09.2023 22:58:46)
Дата	04.09.2023 19:49:27

Re: Проблема в...

>>>Очень странная логика. "Приобретение новой квартиры потребует еще больше вложений в ремонт и мебель" А то что новые территории - это новые люди, новые предприятия, полезные ископаеиые, новые возможности.
>>Если удастся взять территорию Украины под контроль, то боюсь что там в основном пенсионеры да инвалиды останутся.
>
>Ничего постепенно заселятся. Плана превратить всю Украину в Бахмут не прослеживается.

Если только мигрантами. И те десять раз подумают.

>С уважением Secator

От	zero1975
К	Secator (03.09.2023 22:58:46)
Дата	04.09.2023 00:15:05

Re: Проблема в...

>Ничего постепенно заселятся. Плана превратить всю Украину в Бахмут не прослеживается.

Кто???
Недавно здесь обсуждали - в среднем по России женщины рожают по полтора ребёнка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

От	Alexeich
К	zero1975 (04.09.2023 00:15:05)
Дата	05.09.2023 00:27:37

Re: Проблема в...

>>Ничего постепенно заселятся. Плана превратить всю Украину в Бахмут не прослеживается.
>
>Кто???
>Недавно здесь обсуждали - в среднем по России женщины рожают по полтора ребёнка.

Оптимист Вы, батенька. В прошлом году уже 1.4, а в этом, вероятно, приблизимся к рекорду 90-х (менее 1.3).

От	zero1975
К	Alexeich (05.09.2023 00:27:37)
Дата	05.09.2023 01:40:55

Re: Проблема в...

>>Недавно здесь обсуждали - в среднем по России женщины рожают по полтора ребёнка.

>Оптимист Вы, батенька. В прошлом году уже 1.4, а в этом, вероятно, приблизимся к рекорду 90-х (менее 1.3).

Ну, по недавним данным всегда найдут оправдание - ковид, операции какие-то...
Впрочем, тренд устойчивый, да. Суммарный коэффициент рождаемости рос, начиная с 2000 г., но достигнув почти позднесоветского значения - с 2014-2015 гг. пошёл вниз.

От	Alexeich
К	zero1975 (05.09.2023 01:40:55)
Дата	05.09.2023 13:22:42

Re: Проблема в...

>Ну, по недавним данным всегда найдут оправдание - ковид, операции какие-то...
>Впрочем, тренд устойчивый, да. Суммарный коэффициент рождаемости рос, начиная с 2000 г., но достигнув почти позднесоветского значения - с 2014-2015 гг. пошёл вниз.

Тренд плюс текущие события, знаю нескю молодых семей, в которых идею деторождения отложили на "неопределенное время", несмотря на то что "часики тикают". "Не те времена".

От	Flanker
К	Alexeich (05.09.2023 13:22:42)
Дата	07.09.2023 08:32:01

Re: Проблема в...

>Тренд плюс текущие события, знаю нескю молодых семей, в которых идею деторождения отложили на "неопределенное время", несмотря на то что "часики тикают". "Не те времена".
Да есть такие. Все время у них "времена не те". Хотя живут так как их родители и не мечтали.

От	Iva
К	Secator (03.09.2023 17:24:24)
Дата	03.09.2023 17:34:54

Re: Проблема в...

Привет!

>Очень странная логика. "Приобретение новой квартиры потребует еще больше вложений в ремонт и мебель" А то что новые территории - это новые люди, новые предприятия, полезные ископаеиые, новые возможности. То что это приобретение (даст бог) на века. Так это тоже надо учитывать.

приобретение десятков млн ненавидящего нас населения? это на века?
пример СССР ничему не учит :(

ИМХО новый "СССР2" развалится гораздо быстрее, чем тот.

Владимир

От	Secator
К	Iva (03.09.2023 17:34:54)
Дата	03.09.2023 22:57:35

Re: Проблема в...

>Привет!

>>Очень странная логика. "Приобретение новой квартиры потребует еще больше вложений в ремонт и мебель" А то что новые территории - это новые люди, новые предприятия, полезные ископаеиые, новые возможности. То что это приобретение (даст бог) на века. Так это тоже надо учитывать.
>
>приобретение десятков млн ненавидящего нас населения? это на века?
>пример СССР ничему не учит :(

Корейцы ненавидели японцев. Японцы ненавидели американцев. Немцы ненавидели агнгличан, французов и американцев. Ну и т.д. РФ вообще состоит из массы завоеванных в свое время народов. Все они так или иначе ненавидели Россию. И это кстати не только РФ касается. Шотландцы и Ирландцы в Британии, например.

>ИМХО новый "СССР2" развалится гораздо быстрее, чем тот.

Ну это пораженчество вызванное травмой 90-х.

С уважением Secator

От	Anvar
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	03.09.2023 16:58:28

Re: Проблема в...

>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий. Смотри Чечня и умножайте.
Такой проблемы нет
Плач компрадорской буржуазии, что деньги проходят через регионы и о ужас! на покупку отечественного, озвучивайте в другом месте. Времена изменились

От	Вася Куролесов
К	Iva (03.09.2023 16:46:42)
Дата	03.09.2023 16:50:45

Re: Проблема в...

>есть еще одна проблема - наша победа выльется в еще большие контрибуции уже в виде "восстановления" и "развития" новых территорий.

1) Нет такой проблемы - см. Крым.
2) С чего вы решили, что ещё бОльшие?
3) Почему в кавычках? Типа, на самом-то деле это не восстановление и не развитие?

Не говоря уж о том, что в затратах на территории, населённые нашими людьми, нет ничего плохого.

От	Hamster
К	Вася Куролесов (03.09.2023 16:50:45)
Дата	04.09.2023 19:43:11

Re: Проблема в...

>Не говоря уж о том, что в затратах на территории, населённые нашими людьми, нет ничего плохого.

Точно нашими? Они сами так полагают? Тот же Коц (вроде он) отмечал, например, что в тех же Запорожской и Херсонской обл. поддержка около нуля.

Собственно все пророссийские территории еще в 2014 были отчетливо видны. Единственный шанс был в тогда, когда большие массы людей еще до конца не определились и их можно было склонить на свою сторону, а ВСУ больше напоминало разгромленный бомжатник, а не армию. Но мудрое начальство решило иначе, электорату скормили пару лопат с хитрыми планами и поезд ушел навсегда.

От	Вася Куролесов
К	Hamster (04.09.2023 19:43:11)
Дата	04.09.2023 20:04:06

Re: Проблема в...

>>Не говоря уж о том, что в затратах на территории, населённые нашими людьми, нет ничего плохого.
>
>Точно нашими?

Да, точно. Местные ВСУшных пособников выдают нашим регулярно, это в телеге всплывает. Другое дело, что "нашими" и "только и исключительно нашими" - это несколько разные вещи.

>Они сами так полагают? Тот же Коц (вроде он) отмечал, например, что в тех же Запорожской и Херсонской обл. поддержка около нуля.

Не знаю, что там Коц, но украинский в школе в качестве родного в Запорожской обл. выбрали 42%. 58%, соответственно, его в гробу видали.

>Собственно все пророссийские территории еще в 2014 были отчетливо видны. Единственный шанс был в тогда, когда большие массы людей еще до конца не определились и их можно было склонить на свою сторону, а ВСУ больше напоминало разгромленный бомжатник, а не армию. Но мудрое начальство решило иначе, электорату скормили пару лопат с хитрыми планами и поезд ушел навсегда.

Мудрое начальство мудро обосралось с минскими, тут спору нет. Но вы учтите, что обитатели российского Запорожья годами уже сидят под украинскими обстрелами, что некоторым образом влияет.

От	dap
К	Вася Куролесов (04.09.2023 20:04:06)
Дата	05.09.2023 13:32:55

Re: Проблема в...

>Не знаю, что там Коц, но украинский в школе в качестве родного в Запорожской обл. выбрали 42%. 58%, соответственно, его в гробу видали.

Причем здесь украинский??? Давно известно что воюет в основном Восточная Украина. Западная постаралась просто свалить или сидеть тихо и не отсвечивать.

>Мудрое начальство мудро обосралось с минскими, тут спору нет. Но вы учтите, что обитатели российского Запорожья годами уже сидят под украинскими обстрелами, что некоторым образом влияет.

Это напрасная надежда. Все понимают что стреляют потому что тут ВС РФ. Это не ситуация с ЛДНР.

От	Alexeich
К	dap (05.09.2023 13:32:55)
Дата	07.09.2023 01:10:25

Re: Проблема в...

>Причем здесь украинский??? Давно известно что воюет в основном Восточная Украина. Западная постаралась просто свалить или сидеть тихо и не отсвечивать.

У меня тоже складывалось такое впечатление, но ознакомившись со статистикой призыва и потерь по регионам я убедился, что оно ложное, нагрузка примерно равномерна. Что до русского языка в популярных сюжетах - тут два фактора: 1) все же на бытовом уровне на Украине в целом больше говорят по-русски или на понятном русским суржике, 2) эффект селекции, что непонятно - не смотрят и они не попадают в топы социальных сетей, а "российскомовних" зрителей во много раз больше, чем "украиномовних".

>Это напрасная надежда. Все понимают что стреляют потому что тут ВС РФ. Это не ситуация с ЛДНР.

Вообще пророссийских немало даже в таких условиях, ибо киевская власть у многих в таких печенках, что хоть черту обрадуешься. Но не среди молодого поколения, которое воспринимает жизнь "под РФ" как тупик в большинстве.

От	Вася Куролесов
К	dap (05.09.2023 13:32:55)
Дата	06.09.2023 02:03:36

Re: Проблема в...

>>Не знаю, что там Коц, но украинский в школе в качестве родного в Запорожской обл. выбрали 42%. 58%, соответственно, его в гробу видали.
>
>Причем здесь украинский???

При том, что в нынешних условиях это маркер.

>Давно известно что воюет в основном Восточная Украина. Западная постаралась просто свалить или сидеть тихо и не отсвечивать.

Откуда в основном призывают, те и воюют.

>>Мудрое начальство мудро обосралось с минскими, тут спору нет. Но вы учтите, что обитатели российского Запорожья годами уже сидят под украинскими обстрелами, что некоторым образом влияет.
>
>Это напрасная надежда. Все понимают что стреляют потому что тут ВС РФ. Это не ситуация с ЛДНР.

С таким же успехом все понимают, что ВС РФ потому, что надо было соблюдать мирные соглашения и нейтралитет.

От	dap
К	Вася Куролесов (06.09.2023 02:03:36)
Дата	06.09.2023 13:15:57

Re: Проблема в...

>При том, что в нынешних условиях это маркер.
>Откуда в основном призывают, те и воюют.

И говорят при этом по-русски. Потому что язык НЕ маркер.

>С таким же успехом все понимают, что ВС РФ потому, что надо было соблюдать мирные соглашения и нейтралитет.

Это вы так думаете.

От	Вася Куролесов
К	dap (06.09.2023 13:15:57)
Дата	07.09.2023 00:59:00

Re: Проблема в...

>>При том, что в нынешних условиях это маркер.
>>Откуда в основном призывают, те и воюют.
>
>И говорят при этом по-русски. Потому что язык НЕ маркер.

Речь не о языке, на котором говорят, а о языке, которому учат. 52% родителей школьников российского Запорожья посчитали, что нафиг надо.

>>С таким же успехом все понимают, что ВС РФ потому, что надо было соблюдать мирные соглашения и нейтралитет.
>
>Это вы так думаете.

Ну а вы думаете по другому, и оснований у вас не больше.

От	dap
К	Вася Куролесов (07.09.2023 00:59:00)
Дата	07.09.2023 04:57:31

Re: Проблема в...

>Речь не о языке, на котором говорят, а о языке, которому учат. 52% родителей школьников российского Запорожья посчитали, что нафиг надо.

Раз эти территории захвачены РФ, то логично что учат русский. Это никак не связано с симпатиями/антипатиями.

>Ну а вы думаете по другому, и оснований у вас не больше.
А я не пытаюсь строить на своих мыслях глобальный выводы. Это вы пытаетесь записать в сторонники России кучу народу просто на основании языка.

От	Iva
К	Вася Куролесов (03.09.2023 16:50:45)
Дата	03.09.2023 17:15:22

Re: Проблема в...

Привет!

>1) Нет такой проблемы - см. Крым.

издеваетесь? там один Крымский мост чего стоил.

>Не говоря уж о том, что в затратах на территории, населённые нашими людьми, нет ничего плохого.

я в СССР жил и его опыт учитываю. И конечный результат.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (03.09.2023 17:15:22)
Дата	03.09.2023 21:06:21

Re: Проблема в...

>Привет!

>>1) Нет такой проблемы - см. Крым.
>
>издеваетесь? там один Крымский мост чего стоил.

Да, чего такого стОил крымский мост, что может сравниться с ценой поражения? Я так и не увидел от вас оценки потерь в последнем случает.

>я в СССР жил и его опыт учитываю. И конечный результат.

Я тоже жил в СССР, и не вижу ни малейших причин экстраполировать опыт этой страны с идиотской экономической системой и мессианской внешней политикой на нынешнюю РФ.

От	SadStar3
К	Вася Куролесов (03.09.2023 21:06:21)
Дата	04.09.2023 02:56:21

все мы жили в СССР времён контреволюции (-)

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (03.09.2023 21:06:21)
Дата	03.09.2023 21:35:10

Re: Проблема в...

>Я тоже жил в СССР, и не вижу ни малейших причин экстраполировать опыт этой страны с идиотской экономической системой и мессианской внешней политикой на нынешнюю РФ.

КГХМ ... жжете напалмом, внешняя политика СССР была куда как взвешеннее и, в конечном итоге успешнее, чем оная современной России. Что до экономической системы, то она менялась в течение всего срока существования СССР и худо/бедно обеспечила модренизацию страны и скорость роста экономики в 20 в. (в 30-70-х), уступающие только Японии и Ю.Корее. Экономическая система, в конце концов. имеет тенденцию меняться и приспосабилваться, ибо "не суббота для человека, а человек для субботы".

От	Udaff
К	Alexeich (03.09.2023 21:35:10)
Дата	04.09.2023 09:54:15

Ох уж эти свидетели небесного СССР

"Успешная" внешняя политика привела к тому, что почти все союзники отвалились сразу, как страна дала слабину. Не отвалились только те, кому отваливаться некуда было, Куба и Сирия.
А еще можно великолепную внешнюю политику 60х-70х вспомнить, когда "союзникам" задарма передавали горы оружия, совсем не бесплатного для СССР, а потом сии союзники делали ручкой и уходили во враждебный лагерь.

От	SadStar3
К	Udaff (04.09.2023 09:54:15)
Дата	05.09.2023 03:42:02

Путин вчера - мы бесплатно зерно в 6 стран Африки (-)

От	Вася Куролесов
К	SadStar3 (05.09.2023 03:42:02)
Дата	06.09.2023 10:51:24

Ну так Путин советский.

Двадцать лет не может ни визовый режим со ср. Азией ввести, ни льготное получение гражданства для заграничных русских.

От	dap
К	Вася Куролесов (06.09.2023 10:51:24)
Дата	06.09.2023 13:13:50

Правда что ли? Национализация всего ТНК когда прошла, не напомните? (-)

От	Вася Куролесов
К	dap (06.09.2023 13:13:50)
Дата	06.09.2023 13:32:15

Ну, здрасьте пожалуйста.

"доля государства в экономике России превысила 50%"

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/11/05/2023/645b94f89a794700cb727aa5

От	dap
К	Вася Куролесов (06.09.2023 13:32:15)
Дата	07.09.2023 04:53:55

Так это брехня известная.(+)

>"доля государства в экономике России превысила 50%"
Это благодаря подсчетам, в которых любая компания с госучастием пишется как государственная целиком.
А реально даже в таких компаниях как Газпром государственного чуть больше 50%.

А главное это то, что все эти "государственные" компании на самом деле абсолютно коммерческие АО, которые действуют исходя из своих корыстных интересах зачастую в ущерб интересам граждан.

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 09:54:15)
Дата	04.09.2023 12:11:38

По сранвению с нынешней помойкой даже убогий СССР - небесный. (-)

От	Vladre
К	Udaff (04.09.2023 09:54:15)
Дата	04.09.2023 10:37:48

Re: Ох уж...

>"Успешная" внешняя политика привела к тому, что почти все союзники отвалились сразу, как страна дала слабину.

Это разваливающийся СССР бросил своих союзников. Не до них... делили заводы пароходы

От	Udaff
К	Vladre (04.09.2023 10:37:48)
Дата	04.09.2023 11:02:06

Re: Ох уж...

>Это разваливающийся СССР бросил своих союзников. Не до них..

А Индонезию, Египет, Сомали тоже разваливающийся СССР бросил ?

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 11:02:06)
Дата	04.09.2023 12:11:05

Re: Ох уж...

>А Индонезию, Египет, Сомали тоже разваливающийся СССР бросил ?
Вам ясным языком сказали - бросил всех. Глядя на это было бы странно, чтобы кто-то остался с Россией.

От	Udaff
К	dap (04.09.2023 12:11:05)
Дата	04.09.2023 12:32:05

Прям бяда с вами, свидетелями небесного СССР

О реальном Союзе знаете только из рассказов старшего поколения в стиле "трава была зеленее и хрен стоял".

>Вам ясным языком сказали - бросил всех.

И Египет был брошен разваливающимся СССР в 1976, и Сомали в 1977 г. , ага. Фейспалм.жпг.

От	Alexeich
К	Udaff (04.09.2023 12:32:05)
Дата	04.09.2023 22:37:46

Re: Прям бяда...

>О реальном Союзе знаете только из рассказов старшего поколения в стиле "трава была зеленее и хрен стоял".

Успокойтесь уже, нет СССР больше 30 лет. Наступил счастье и благорастворенье воздухов, особенно сейчас, когда прах СССР столь стремительно отряхивается с наших ног. Ну прям блин политруки из советского анекдота, обличающие язвы царизма в 1970 году, только навыворот. Аминь.

От	dap
К	Alexeich (04.09.2023 22:37:46)
Дата	05.09.2023 13:36:12

Re: Прям бяда...

>Успокойтесь уже, нет СССР больше 30 лет. Наступил счастье и благорастворенье воздухов, особенно сейчас, когда прах СССР столь стремительно отряхивается с наших ног.

Не могут они, слишком печет. Сравнение получается ОЧЕНЬ позорное. Рассказывали про неэффективность СССР, а потом так обосрались. Только и остается кидаться грязью в умершего предка.

>Ну прям блин политруки из советского анекдота, обличающие язвы царизма в 1970 году, только навыворот.
Как раз к 70-е ситуация сильно поменялась, стало можно снимать про прогрессивные черты старого режима. Потому что в 70-х сравнение с прежним режимом для властей стало безопасным в силу очевидности превосходства.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (04.09.2023 22:37:46)
Дата	05.09.2023 00:24:07

Re: Прямо ...хихикали "Только бы не было войны..."

>Успокойтесь уже, нет СССР больше 30 лет. Наступил счастье и благорастворенье воздухов, особенно сейчас, когда прах СССР столь стремительно отряхивается с наших ног.
Процес идет уже четвертый десяток лет.На постсоветском пространстве текут реки крови,города и села в руинах. Благодарное население с энтузиазмом и аргументировано разоблачает советское прошлое...
Смешки на тему "Только бы не было войны..."как нельзя актуальны.

С уважением к Вашему мнению.

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 12:32:05)
Дата	04.09.2023 12:39:23

Еще раз для бестолковых По сравнению с...

>О реальном Союзе знаете только из рассказов старшего поколения в стиле "трава была зеленее и хрен стоял".

Видимо вы о себе пишете, потому что Я в СССР жил.

>И Египет был брошен разваливающимся СССР в 1976, и Сомали в 1977 г. , ага.
Для вас открытие что страны перебегали туда-сюда? Поздравляю вас с этим.

От	Udaff
К	dap (04.09.2023 12:39:23)
Дата	04.09.2023 12:47:59

Re: Еще раз

>Для вас открытие что страны перебегали туда-сюда?

То есть убегание стран, в которые СССР вбухал кучу средств, и есть та "успешная внешняя политика" ? А обратные примеры будут ?

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 12:47:59)
Дата	04.09.2023 12:54:28

Re: Еще раз

>То есть убегание стран, в которые СССР вбухал кучу средств, и есть та "успешная внешняя политика" ?
Да.

>А обратные примеры будут ?
Да весь просоветский лагерь, не считая В.Европы.

От	Udaff
К	dap (04.09.2023 12:54:28)
Дата	04.09.2023 12:59:59

Re: Еще раз

>Да.

Ржу, вот просто ржу с вас.

>Да весь просоветский лагерь, не считая В.Европы.

И сколько же штаты вбухали в Кубу, или в Сирию, или в Северную Корею, перед тем оне сбежали ? Сравнимо с тем, что вбухал СССР в Индонезию или Египет ?

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 12:59:59)
Дата	04.09.2023 13:35:48

Re: Еще раз

>Ржу, вот просто ржу с вас.
Не сомневаюсь. Что вам еще остается, учитывая нынешнюю ситуацию.

"А Египет то у СССР отвалился. Какой тебе Египет, у тебя под носом Финляндия в НАТО вступила. Об этом думай."

>И сколько же штаты вбухали в Кубу, или в Сирию, или в Северную Корею, перед тем оне сбежали ?
В Кубу много вбухали. Во Вьетнам еще больше.

>Сравнимо с тем, что вбухал СССР в Индонезию или Египет ?
Возьмите и сравните. Напишете что-нибудь стоящее - глядишь вас перестанут ципсошником на форуме называть.

От	Udaff
К	dap (04.09.2023 13:35:48)
Дата	04.09.2023 13:51:26

Re: Еще раз

>Не сомневаюсь. Что вам еще остается, учитывая нынешнюю ситуацию.

А зачем вы опять соскакиваете с неудобной темы внешней политики СССР на современность ? Тем более так примитивно "зато у вас негров линчуют". Отвал Египта в 1976 это провал всей ближневосточной политики, в коей провал было вбухано прорва и материальных и человеческих ресурсов. А для вас все норм.

>Возьмите и сравните.

Не, это возьмите и сравните, чтобы доказать ваш тезис.

>Напишете что-нибудь стоящее - глядишь вас перестанут ципсошником на форуме называть.

Видите ли, я с вами сейчас общаюсь исключительно потому, что ржачно читать ваши котоламповые мрии об СССР. А не для того, чтобы некий аноним в интернете хорошо обо мне думал.

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 13:51:26)
Дата	04.09.2023 18:10:17

Re: Еще раз

>А зачем вы опять соскакиваете с неудобной темы внешней политики СССР на современность ?
Нет никакой неудобной темы про внешнюю политику СССР.
В политике СССР были и удачи и неудачи. Важен баланс.
Баланс был такой - изначально СССР был одинок как перст. После ВОВ ССР постепенно расширил зону своего влияния где-то на треть мира. Баланс сильно в плюс.
РФ получали в наследство от СССР зону влияния и ее благополучно просрала. Баланс в минус.
А дальше все просто. Любое положительное число больше любого отрицательного.
На сем и закончим.

Отвал Египта в 1976 это провал всей ближневосточной политики
Египет был единственным союзником СССР? Ась?

>Не, это возьмите и сравните, чтобы доказать ваш тезис.
Уже доказал. См выше.

>Видите ли, я с вами сейчас общаюсь исключительно потому, что ржачно читать ваши котоламповые мрии об СССР. А не для того, чтобы некий аноним в интернете хорошо обо мне думал.

Это нормально. Людям определенного склада ума часто бывает смешно слушать других людей, которые говорят "странные" вещи. Даже смехотворные на их взгляд.
Данный феномен называется эффектом Даннинга-Крюгера.

От	zero1975
К	Udaff (04.09.2023 13:51:26)
Дата	04.09.2023 14:46:29

Можно спросить? Просто спросить.

>Отвал Египта в 1976 это провал всей ближневосточной политики, в коей провал было вбухано прорва и материальных и человеческих ресурсов.

Прорва - это сколько?
Не ради спора спрашиваю. Посоветуйте какой-либо пристойный источник на тему - мне будет интересно почитать.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (03.09.2023 21:35:10)
Дата	03.09.2023 22:11:35

Re: Проблема в...

>КГХМ ... жжете напалмом, внешняя политика СССР была куда как взвешеннее

Внешняя политика СССР состояла в последовательном принесении русских национальных интересов в жертву идеологической химере.

>и, в конечном итоге успешнее, чем оная современной России.

Это разве что по вашим личным критериям ("Кац предлагает сдаться"). Конечным итогом внешней политики СССР стала его де-факто капитуляция перед НАТО и неспособность обеспечить хотя бы нерасширение последнего. Не положить на бумагу гарантии, удовлетворившись кулуарными договорённостями - это же додуматься надо было. Не извлечь вообще никакой пользы от разрешения на объединение Германии - тоже в копилку гениальных достижений.

>Что до экономической системы, то она менялась в течение всего срока существования СССР и худо/бедно обеспечила модренизацию страны и скорость роста экономики в 20 в. (в 30-70-х), уступающие только Японии и Ю.Корее.

Она обеспечила именно что "худо-бедно", при этом ценой чудовищных демографических и экономических потерь. В любом случае - экстраполировать этот опыт на современную РФ с капитализмом совершенно бессмысленно.

>Экономическая система, в конце концов. имеет тенденцию меняться и приспосабилваться, ибо "не суббота для человека, а человек для субботы".

Вот она в итоге и доприспосабливалась до полного упразднения и перехода к капитализму. По мощам и елей.

От	dap
К	Вася Куролесов (03.09.2023 22:11:35)
Дата	04.09.2023 02:36:57

Re: Проблема в...

>русских национальных интересов
Русские Национальные Интересы - это говно собачье.
Это грабеж страны под рассказы о том, что "Мы же с вами русссссские. Руссссссские не обманывают друг друга(С)"

>жертву идеологической химере.
Эта "химера" - будущее человечества. Если у него вообще есть будущее.
СССР это лучшее что могло случиться Россией, и оно, к счастью, случилось.
Скорее всего уже ничего подобного не случится.

>Конечным итогом внешней политики СССР стала его де-факто капитуляция перед НАТО и неспособность обеспечить хотя бы нерасширение последнего.

Которое стало результатом ОТКАЗА от советских принципов. Этот отказ сохраняется и поныне. И теперь НАТО воюет с нами руками украинцев под Харьковым. С неясными (неясными?) перспективами.
Вот это - прямое следствие действий бл...ей, рассказывавших про Русские Национальные Интересы и про то, как Россию объедали народы дармоеды.
А кто же это сдееееелал?(С)

>Не положить на бумагу гарантии, удовлетворившись кулуарными договорённостями - это же додуматься надо было.
Это вы сейчас про какого из президентов? Ась?
Правильный ответ на 15-шку потянет.

>Она обеспечила именно что "худо-бедно", при этом ценой чудовищных демографических и экономических потерь.
Рассказывать про демографические и экономические потери, живя в современной РФ это какой то запредельный уровень цинизма.

>В любом случае - экстраполировать этот опыт на современную РФ с капитализмом совершенно бессмысленно.

Это уж точно. Обсуждать применимость методов лечения больного, но живого человека, для трупа довольно странно. Он конечно еще дергается, но не надо обманываться.

>Вот она в итоге и доприспосабливалась до полного упразднения и перехода к капитализму. По мощам и елей.
Ну и как результаты перехода? Нравятся?

От	Udaff
К	dap (04.09.2023 02:36:57)
Дата	04.09.2023 12:15:00

Re: Проблема в...

>Которое стало результатом ОТКАЗА от советских принципов. Этот отказ сохраняется и поныне. И теперь НАТО воюет с нами руками украинцев под Харьковым. С неясными (неясными?) перспективами.
>Вот это - прямое следствие действий бл...ей, рассказывавших про Русские Национальные Интересы

А может прямое следствие действий тех, кто сто лет назад по "советским принципам" начал проводить тотальную украинизацию русских людей в той же Харьковской области ?

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 12:15:00)
Дата	04.09.2023 12:42:33

Re: Проблема в...

>А может прямое следствие действий тех, кто сто лет назад по "советским принципам" начал проводить тотальную украинизацию русских людей в той же Харьковской области ?

А может перестанете повторять антинаучную бредятину высокопоставленных дегенератов?
Украинский народ появился задолго до 20 века. О чем тот же Зализняк упарился объяснять все 90-е и 0-е.
Но высокопоставленным дегенератам дуют в уши еще большие дегенераты философы. Степень дегенеративности которых можно оценить по их нападкам на Ньютона. Мол испортил всю науку материализмом негодяй.
Вы сейчас на стороне даже не средневекового мракобесия, а вообще непонятно какого. Первобытно общинного??? Да нет, видимо даже хуже.

От	kirill111
К	dap (04.09.2023 12:42:33)
Дата	04.09.2023 21:55:51

Re: Проблема в...

>А может перестанете повторять антинаучную бредятину высокопоставленных дегенератов?

свой поганый высокомерно-хамский совет примените себе.
Харьков и Сумы основаны Алексеем Михайловичем на территории, принадлежавшим России с 16 века.

От	dap
К	kirill111 (04.09.2023 21:55:51)
Дата	05.09.2023 13:39:24

Re: Проблема в...

>свой поганый высокомерно-хамский совет примените себе.
По мощам и елей. Вы кстати показали что вы ничем не лучше Удава.

>Харьков и Сумы основаны Алексеем Михайловичем на территории, принадлежавшим России с 16 века.
Причем здесь кто что основал??? Не хотите дать независимость Казани на основании того, что ее основали вовсе не русские цари.
А насчет Крыма что? Отдаем Греции или Италии?

От	kirill111
К	dap (05.09.2023 13:39:24)
Дата	06.09.2023 17:02:50

Re: Проблема в...

>По мощам и елей. Вы кстати показали что вы ничем не лучше Удава.

Да мне все равно. Хамите то вы.

>Причем здесь кто что основал???

Простой исторический факт так заставляет бомбить? Чудеса.

От	dap
К	kirill111 (06.09.2023 17:02:50)
Дата	07.09.2023 04:50:38

Re: Проблема в...

>Простой исторический факт так заставляет бомбить? Чудеса.
Бомбит у вас, г-н охранитель.
Казани независимость давать будем? А Калининграду?

От	Alexeich
К	dap (05.09.2023 13:39:24)
Дата	05.09.2023 23:24:20

Re: Проблема в...

>Причем здесь кто что основал??? Не хотите дать независимость Казани на основании того, что ее основали вовсе не русские цари.
>А насчет Крыма что? Отдаем Греции или Италии?

Ирану. Во-первых дружественная страна, во-вторых - скифы ближе всех к современным иранцам, а они там раньше всех были.

От	Alexeich
К	kirill111 (04.09.2023 21:55:51)
Дата	04.09.2023 23:21:07

Re: Проблема в...

>>А может перестанете повторять антинаучную бредятину высокопоставленных дегенератов?
>
>свой поганый высокомерно-хамский совет примените себе.
>Харьков и Сумы основаны Алексеем Михайловичем на территории, принадлежавшим России с 16 века.

А поселение Лондиниум было основано римлянами, поэтому Италия (ну или Ватикан на худой конец) может претендовать на Сохо :). С тех пор много воды утекло. Тем более наделять население времен Алексея Михайловича современными этническими чертами довольно нелепо. Население же Харьковской губернии (куда входили и Сумы, кстати) было в обсуждаемый период преимущественно "украиномовным". Согласно переписи 1897 года в Харьковской губернии жило почти 80,6% малороссов и 17,7% великороссов (по родному языку), ну и 1.7% прочих (преимущественно евреев). Так что в политике "насильственно украинизации" надо винить царскую власть, которая записала русских харьковчан в малороссов чуть ли не поголовно.
Всего же по украинским губерниям Юго-Востока (без Крыма) - 61.1% украиномовных и 19.4% российскомовных. А всего по украинским губерниям (без Крыма) - 76.2 и 11.7% (и это без будущих "западенцев").
Кстати, для любителей пускаться в ретролингвистические экскурсы, в Таганрогском округе на Войска Донского - 61.7% малороссов. Так что позднесоветские практически "50 на 50" и исчезновение украиномовного пласта в Таганроге и по Дону вообще это несомненно мощнейший результат насильственной украинизации.
https://panchenkopv.livejournal.com/3656.html
Село говорило на мове, а население Украины до революции было преимущественно сельским. И только бурные демографические процессы начала 20 в. и стремительная урбанизация привели к той картине, которая памятна многим по позднему СССР.
"От така маета, малята"

От	Udaff
К	dap (04.09.2023 12:42:33)
Дата	04.09.2023 12:53:16

Re: Проблема в...

>А может перестанете повторять антинаучную бредятину высокопоставленных дегенератов?
>Украинский народ появился задолго до 20 века.

Украинский народ появился до 20 века. А в 1920х годах 20 века в СССР началась тотальная украинизация проживающих на Украине русских. Об чем вы, как член секты свидетелей небесного СССР разумеется нихрена не знаете.

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 12:53:16)
Дата	04.09.2023 12:59:08

Re: Проблема в...

>Украинский народ появился до 20 века. А в 1920х годах 20 века в СССР началась тотальная украинизация проживающих на Украине русских.

Я, в отличии от вас, сетевых болтунов, в УССР прожил немало. Никакой проблемы с простыми украинцами у русских не было. Проблемы начались когда к власти пришли нынешние буржуи.
Несущие бред "украинцы ненастоящий народ" и "русские это вообще не славяне а монголы и угры".
И бред этот синхронно несется с обеих сторон от линии фронта.

Так что хотите найти виноватых? К зеркалу проследуйте.

От	Udaff
К	dap (04.09.2023 12:59:08)
Дата	04.09.2023 13:03:41

Re: Проблема в...

Вы с неудобной темы не соскакивайте. Или хотите сказать, не было украинизации в 1920х ? :F

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 13:03:41)
Дата	04.09.2023 13:31:33

Re: Проблема в...

>Вы с неудобной темы не соскакивайте. Или хотите сказать, не было украинизации в 1920х ? :F
Нет никакой неудобной темы. Украинизация 20-х была советская национальная, а не буржуазно-националистическая.
Соответственно никакого вреда от нее не было.

А вот нынешняя уже буржуазно-националистическая и результаты соответственно. С обеих сторон фронта, подчеркну.
Ведущие российские пропагандоны уже договорились до того, что фашизм это не так уж плохо, Ильин наше все и что Краснову неплохо бы поставить памятник. Попробуйте найти отличия от возвеличивания Бандеры и Шухевича.

От	kirill111
К	dap (04.09.2023 13:31:33)
Дата	04.09.2023 21:57:06

Re: Проблема в...

>Соответственно никакого вреда от нее не было.

Ага-ага.

Оно и видно. И Кубань пытались украинизировать.

От	dap
К	kirill111 (04.09.2023 21:57:06)
Дата	05.09.2023 13:44:15

Re: Проблема в...

>Оно и видно.
Оно и видно. При проклятых большевиках Украина (за небольшим исключением) воевала за Россию.
Сейчас приходится воевать с Украиной.
Это уже ваши, антисоветские делишки.

- Да кто же убил?
- Как кто? Да вы и убили'с.(C)

>И Кубань пытались украинизировать.
А вы данные переписи 1898 года почитайте. Ох у вас и гореть будет.
Я бы на месте богоданного начальства данные этой переписи признал экстремистскими.
Очень уж зрадная картина там получается.

От	kirill111
К	dap (05.09.2023 13:44:15)
Дата	06.09.2023 17:51:10

Re: Проблема в...

>Это уже ваши, антисоветские делишки.

Бгггг. Здесь не партсобрание, ярлычки в туалете вешать на гвоздик будете.

От	dap
К	kirill111 (06.09.2023 17:51:10)
Дата	07.09.2023 04:49:34

Re: Проблема в...

>Бгггг. Здесь не партсобрание, ярлычки в туалете вешать на гвоздик будете.
Как обычно к зеркалу, г-н охранитель.
Это некто Вася Куролесов начал антирусские ярлычки развешивать.
А вы ему подпеваете.

Антисоветчик - всегда русофоб.(С)

От	zero1975
К	kirill111 (06.09.2023 17:51:10)
Дата	06.09.2023 18:42:02

Re: Проблема в...

>>Это уже ваши, антисоветские делишки.

>Бгггг. Здесь не партсобрание, ярлычки в туалете вешать на гвоздик будете.

РСФСР с УССР не воевала. (с) Ваш Кэп
Вам на это, похоже, возразить нечего, раз вы до ярлычков докопались?

От	Alexeich
К	kirill111 (04.09.2023 21:57:06)
Дата	05.09.2023 00:07:10

Re: Проблема в...

>Оно и видно. И Кубань пытались украинизировать.

На востоке Кубанской области в 1897 году согласно переписи доминировало украиноязычное население (Екатеринодар, Темрюк, Ейск) восточнее - русскоязычное В Ейском и Темрюкском "отделах" - до 80% украиномовных, остальные русскоязычные и чуть-чуть остальных прочих. Так что "украинизировать" их в этническом смысле было ни к чему, по причине того что они были чуть менее чем полностью украинские.

От	kirill111
К	Alexeich (05.09.2023 00:07:10)
Дата	05.09.2023 10:06:17

Re: Проблема в...

>На востоке Кубанской области в 1897 году согласно переписи доминировало украиноязычное население (Екатеринодар, Темрюк, Ейск) восточнее - русскоязычное В Ейском и Темрюкском "отделах" - до 80% украиномовных, остальные русскоязычные и чуть-чуть остальных прочих. Так что "украинизировать" их в этническом смысле было ни к чему, по причине того что они были чуть менее чем полностью украинские.

И что. Земли эти - Войска Донского. А большевички наотдавали земли, борясь с "народом держимордой".

От	Alexeich
К	kirill111 (05.09.2023 10:06:17)
Дата	05.09.2023 12:11:36

Re: Проблема в...

>И что. Земли эти - Войска Донского. А большевички наотдавали земли, борясь с "народом держимордой".

И ничего - факт, а тот тут некоторые участники, чье незнание вопроса поражает, почему-то уверены, что до революции украинцев не было. Ну не "отдавали" бы большевики, была бы ДССР, а ныне независимая "Донщина" какая-нить, кандидат в члены НАТО ...

От	kirill111
К	Alexeich (05.09.2023 12:11:36)
Дата	05.09.2023 19:41:54

Re: Проблема в...

>И ничего - факт, а тот тут некоторые участники, чье незнание вопроса поражает, почему-то уверены, что до революции украинцев не было. Ну не "отдавали" бы большевики, была бы ДССР, а ныне независимая "Донщина" какая-нить, кандидат в члены НАТО ...

Обычное лукавое двоемыслие. Чисто как у большевиков - украинизация Донбасса и плакаты "Донбасс - сердце России".

От	Udaff
К	dap (04.09.2023 13:31:33)
Дата	04.09.2023 13:43:02

Re: Проблема в...

>Нет никакой неудобной темы. Украинизация 20-х была советская национальная, а не буржуазно-националистическая.
>Соответственно никакого вреда от нее

Вы не понимаете это другое, ага. Ну и как с вас не ржать.

От	dap
К	Udaff (04.09.2023 13:43:02)
Дата	04.09.2023 18:04:38

Re: Проблема в...

>Вы не понимаете это другое, ага. Ну и как с вас не ржать.
Да, когда вы кого-то режете на улице - это одно. А когда милиционер вас после этого пристрелил при сопротивлении аресту - это другое.
Вменяемым людям разница понятна.

От	Вася Куролесов
К	dap (04.09.2023 02:36:57)
Дата	04.09.2023 03:09:46

Re: Проблема в...

>>русских национальных интересов
>Русские Национальные Интересы - это говно собачье.
>Это грабеж страны под рассказы о том, что "Мы же с вами русссссские. Руссссссские не обманывают друг друга(С)"

Ровно наоборот. Грабёж страны состоялся в 17-м и после, под "ах ты шовинист-погромщик, русская держиморда! Ну-ка срочно отдать всё угнетённым народам ради всеобщего счастья человечества! И во искупление твоих вековечных грехов, запишем тебя в вечный второй, а лучше - третий сорт! И пока у грузин будет частная собственность на землю, ты, великодержавный шовинист, будешь вкалывать за трудодни!".

>>жертву идеологической химере.
>Эта "химера" - будущее человечества. Если у него вообще есть будущее.

Эта химера привела на ровном месте к чудовищной братоубийственной бойне, последствия которой мы расхлёбываем до сих пор. Собственно, украинский вопрос в его нынешнем виде есть прямое следствие политики тех, кто эту бойню затеял и в ней победил.

>СССР это лучшее что могло случиться Россией, и оно, к счастью, случилось.

И впрямь - как бы мы жили без всех этих гекатомб, нищеты, грязи и насильственной украинизации?

>Скорее всего уже ничего подобного не случится.

Слава всем богам.

>>Конечным итогом внешней политики СССР стала его де-факто капитуляция перед НАТО и неспособность обеспечить хотя бы нерасширение последнего.
>
>Которое стало результатом ОТКАЗА от советских принципов.

Строго наоборот. Фундаментальный советский принцип - самоопределение народов. Народы Восточной Европы захотели уйти из под СССР - след-но, надо им позволить без всяких условий. И тоже касается республик. Захотел братский латышский народ свалить - пусть валит, это его право в конституции прописано. А что он там сделает с русской половиной населения - так это не наша проблема: для нас что русские, что пакистанцы - все одинаковы, все люди - братья, а противоречия бывают только классовые.

>Этот отказ сохраняется и поныне. И теперь НАТО воюет с нами руками украинцев под Харьковым. С неясными (неясными?) перспективами.

Ну дак коренизацию-украинизацию кто проводил? Кто штамповал из русских людей враждебных инородцев промышленным способом? Всё по высоким советским принципам. А не штамповали бы, жили бы там обычные русские люди. И никакое НАТО их бы к своим нуждам не приспособило.

>Вот это - прямое следствие действий бл...ей, рассказывавших про Русские Национальные Интересы и про то, как Россию объедали народы дармоеды.
>А кто же это сдееееелал?(С)

Нет, это прямое следствие действий брацконародников и интернационалистов, потому что как же это мы будем бороться с чужими-то национализмами? Низзя же, это же великодержавный шовинизьм! Поэтому надо нарезать республик и автономий, да прописать им права. Из русских надо лепить новую историческую общность - советский народ, а вот армяне с эстонцами должны сохранить свою драгоценную идентичность.

>>Не положить на бумагу гарантии, удовлетворившись кулуарными договорённостями - это же додуматься надо было.
>Это вы сейчас про какого из президентов? Ась?
>Правильный ответ на 15-шку потянет.

Ой, правда? За критику Горбачёва в России сажают? Это по какой статье?

>Рассказывать про демографические и экономические потери, живя в современной РФ это какой то запредельный уровень цинизма.

Запредельный уровень цинизма - всерьёз сравнивать ситуацию в современной РФ с советскими гекатомбами.

>Это уж точно. Обсуждать применимость методов лечения больного, но живого человека, для трупа довольно странно. Он конечно еще дергается, но не надо обманываться.

Тот труп, с которого экстраполируют, уже 30 лет как не дёргается.

>>Вот она в итоге и доприспосабливалась до полного упразднения и перехода к капитализму. По мощам и елей.
>Ну и как результаты перехода? Нравятся?

По экономике и уровню жизни - безусловно.

От	dap
К	Вася Куролесов (04.09.2023 03:09:46)
Дата	04.09.2023 12:36:49

Re: Проблема в...

>Ровно наоборот. Грабёж страны состоялся в 17-м и после
И много миллиардов из страны вывели за 70 лет?

>под "ах ты шовинист-погромщик, русская держиморда!
Шовинистов погромщиков и русских держиморд нужно убивать. За это большевикам несомненный плюс.

>Ну-ка срочно отдать всё угнетённым народам ради всеобщего счастья человечества!
И опять плюс большевикам.

>И во искупление твоих вековечных грехов, запишем тебя в вечный второй, а лучше - третий сорт!
А вот это бесстыжая брехня. Для большевиков русские пролетарии такие же пострадавшие от бесчеловечного режима как и все прочие.

>И пока у грузин будет частная собственность на землю
Опять бредовые фантазии. Частной собственности на землю в СССР не было.

>Эта химера привела на ровном месте к чудовищной братоубийственной бойне
Та лопающаяся от жира мразота в голодающей стране, которую перебили, мне не братья. Нынешние последователи перебитых - тоже. И мне глубочайшим образом насрать на их национальность.

>Собственно, украинский вопрос в его нынешнем виде есть прямое следствие политики тех, кто эту бойню затеял и в ней победил.

Это бесстыжая брехня современный последователей той мразоты. То что она озвучивается с высоких трибун правдой эту чушь не делает.

>И впрямь - как бы мы жили без всех этих гекатомб, нищеты, грязи и насильственной украинизации?
Что значит как БЫ мы жили. Мы в них СЕЙЧАС живем.
В условиях нацистской украинизации, ужасающей нищеты и грязи. А также отупения, торжества мракобесия, деиндустриализации и т.д.

>Слава всем богам.
Да. Страна сдохнет и бог с ней.

>Строго наоборот. Фундаментальный советский принцип - самоопределение народов.
Только почему-то ДО прихода к власти буржуев (с партбилетом) никакого отделения не было.
А вот как только пришли - началось в полный рост.

>Народы Восточной Европы захотели уйти из под СССР - след-но, надо им позволить без всяких условий.
Если решили на карачках ползти на поклон к гегемону капиталистического мира - США, то какие еще могут быть условия? Что холопу дадут, тому пусть и радуется.
А не ползти было невозможно, т.к. просящей стороной была Россия. Вот такой он капитализм, кушайте не обляпайтесь.

>А что он там сделает с русской половиной населения - так это не наша проблема: для нас что русские, что пакистанцы - все одинаковы, все люди - братья, а противоречия бывают только классовые.

Все так и есть. Абрамович и Сечин мне не братья.

>Ну дак коренизацию-украинизацию кто проводил? Кто штамповал из русских людей враждебных инородцев промышленным способом?

Новый российский режим начиная с конца 80-х.

>Всё по высоким советским принципам.
АНТИсовестким.

>А не штамповали бы, жили бы там обычные русские люди.
Вы повторяете тупорылую националистическую брехню. Украинцы это отдельный народ, появившийся задолго до 20 века.
Не надо повторять антинаучные бредни за высокопоставленными дегенератами.

>Нет, это прямое следствие действий брацконародников и интернационалистов, потому что как же это мы будем бороться с чужими-то национализмами?
Националистов в СССР изводили куда как эффективно. Потому что в СССР любой национализм немедленно получал приставку буржуазный и шел под нож. Это в современной Россиянии национализмы на коне.

>Из русских надо лепить новую историческую общность - советский народ, а вот армяне с эстонцами должны сохранить свою драгоценную идентичность.

Фантазии не имеющие отношения к реальности.

>Ой, правда? За критику Горбачёва в России сажают? Это по какой статье?
Я не про Горбачева. Был тут еще один президент, который самолично признался, что отвел некие войска в ответ на некие обещания, а потом его по обыкновению кинули.

>Запредельный уровень цинизма - всерьёз сравнивать ситуацию в современной РФ с советскими гекатомбами.
Правильно. Потому что сранивать современную помойку Россиянию с СССР, даже поздним, даже смешно.
Гниющий труп с больным человеком не сравнивают.

>Тот труп, с которого экстраполируют, уже 30 лет как не дёргается.
Нынешний дергается, да.

>По экономике и уровню жизни - безусловно.
Понятно. Значит заслужиди все что случилось и еще случится.
Колбаса вкусная понравилась? Кровью она отхаркается. Не абстрактно, а вам лично.

От	Вася Куролесов
К	dap (04.09.2023 12:36:49)
Дата	04.09.2023 19:50:40

Re: Проблема в...

>>Ровно наоборот. Грабёж страны состоялся в 17-м и после
>И много миллиардов из страны вывели за 70 лет?

А считается, только если вывели? Если уничтожили имущество, экономику и через это угробили массу людей - это не считается?

>>под "ах ты шовинист-погромщик, русская держиморда!
>Шовинистов погромщиков и русских держиморд нужно убивать. За это большевикам несомненный плюс.

Ну т.е., это разговор еврея со сторонником Третьего Рейха - "... но ведь нам устроили холокост! - Вот и замечательно!"

>>Ну-ка срочно отдать всё угнетённым народам ради всеобщего счастья человечества!
>И опять плюс большевикам.

Ага, "...Но у нас всё отняли! - Вот и прекрасно!"

>>И во искупление твоих вековечных грехов, запишем тебя в вечный второй, а лучше - третий сорт!
>А вот это бесстыжая брехня. Для большевиков русские пролетарии такие же пострадавшие от бесчеловечного режима как и все прочие.

Ага, щас. Поэтому им прописали коренизацию, продразвёрстки, колхозы и трудодни. Другим же - пестование идентичности, привилегии, передача им изъятого у русских.

>>И пока у грузин будет частная собственность на землю
>Опять бредовые фантазии. Частной собственности на землю в СССР не было.

Это для русских. А в той же Грузии вообще не было коллективизации. У русских всё забирали, а у грузин - нет. Собственные дома и угодья у тех же грузин или эстонцев всем, видимо, приснились. И казино в СССР не было, но вот в Сов. Абхазии мне встретились автоматы типа "однорукий бандит", да, на деньги. И эротики не было - но стриптиз в Таллине был. И статьи за тунеядство были - только неясно, откуда на улицах кавказских городов было столько слоняющихся мужиков в самом рассвете сил, в рабочее время игравших в нарды. СССР - страна-понарошка. Декларировалось одно, делалось другое.

>>Эта химера привела на ровном месте к чудовищной братоубийственной бойне
>Та лопающаяся от жира мразота в голодающей стране, которую перебили, мне не братья.

Та "лопающаяся от жира мразота" была интеллектуальной и экономической элитой, которая и должна жить хорошо - иначе какой смысл заниматься предпринимательством и управлением? Всё, чего добились, их уничтожив - это немедленного создания новой "лопающейся от жирна мразоты" (и собирания остатков предыдущей), поскольку без элиты государство жить не может. Только питалась эта "мразота" из распределителей (в голодающей стране, да) и качество этой элиты было ан-масс аховым (не потому, что они, к примеру, тупы от природы - вовсе нет, а потому, что были зажаты рамками идиотской и утопической идеологии). Страну эта новая элитка убила за несколько десятков лет. Я уж не говорю, что на стороне белых была прорва людей, к элите отношения не имеющих, но их вы вообще списали.

>И мне глубочайшим образом насрать на их национальность.

Разумеется. Коммунист - либо не русский, либо вырусившийся. Нельзя выступать за ограбление и утеснение своего народа в пользу других, и быть при этом его верным сыном.

>>Собственно, украинский вопрос в его нынешнем виде есть прямое следствие политики тех, кто эту бойню затеял и в ней победил.
>
>Это бесстыжая брехня современный последователей той мразоты. То что она озвучивается с высоких трибун правдой эту чушь не делает.

Ну конечно, брехня. Все эти коренизации, автономизации, амнистии всяким УПА - это ж выдумки.

>>И впрямь - как бы мы жили без всех этих гекатомб, нищеты, грязи и насильственной украинизации?
>Что значит как БЫ мы жили. Мы в них СЕЙЧАС живем.

Уровень жизни по сравнению с СССР в России вырос радикально. И уже конечно, насильственной украинизации не проводится.

>>Слава всем богам.
>Да. Страна сдохнет и бог с ней.

СССР сдох и бог с ним. Разумеется, руководимые вменяемыми национально-ориентированными правительствами народы СССР извлекли из этого колоссальные бонусы. Но у нас в правительстве тогда оставались советские брацконародники (да и сейчас хватает), так что да, издержки оказались колоссальны. И они - тоже вина советских.

>>Строго наоборот. Фундаментальный советский принцип - самоопределение народов.
>Только почему-то ДО прихода к власти буржуев (с партбилетом) никакого отделения не было.
>А вот как только пришли - началось в полный рост.

Потому, что Сталин и Ко попирали высокие советские принципы. За что были заклеймены и осуждены. Как попрание кончилось, и началось строгое следование ленинским принципам, СССР воспроизвёл ровно то, что случилось с постреволюционной РИ.

>>Народы Восточной Европы захотели уйти из под СССР - след-но, надо им позволить без всяких условий.
>Если решили на карачках ползти на поклон к гегемону капиталистического мира - США, то какие еще могут быть условия? Что холопу дадут, тому пусть и радуется.

Ну да. А мы препятствовать не должны. Просто отпустить без всяких условий. Принципы.

>А не ползти было невозможно, т.к. просящей стороной была Россия. Вот такой он капитализм, кушайте не обляпайтесь.

Это какой-такой капитализм в 1990-м? Откуда же он образовался-то, а?

>>А что он там сделает с русской половиной населения - так это не наша проблема: для нас что русские, что пакистанцы - все одинаковы, все люди - братья, а противоречия бывают только классовые.
>
>Все так и есть. Абрамович и Сечин мне не братья.

Ну да. И русские вам не братья. А потом вопросы "товарищ политрук, а как так выходит - мы какого немца в плен не возьмём, он - простой пролетарий. Почему же он с нами воюет, ведь классовая солидарность выше национальной?"

>>Ну дак коренизацию-украинизацию кто проводил? Кто штамповал из русских людей враждебных инородцев промышленным способом?
>
>Новый российский режим начиная с конца 80-х.

Ага, это он коренизацией в 20-е - 30е занимался. С помощью машины времени.

>>Всё по высоким советским принципам.
>АНТИсовестким.

Да куда там.

>>А не штамповали бы, жили бы там обычные русские люди.
>Вы повторяете тупорылую националистическую брехню. Украинцы это отдельный народ, появившийся задолго до 20 века.
>Не надо повторять антинаучные бредни за высокопоставленными дегенератами.

Тот факт, что украинцы - отдельный и объективно существующий народ, никак не оправдывает насильственный загон представителей других народов в его ряды.

>Националистов в СССР изводили куда как эффективно.

Их вообще не изводили - если их представители имитировали левачество.

>Потому что в СССР любой национализм немедленно получал приставку буржуазный и шел под нож.

Или не шёл. Вот как все нерусские национализмы.

>>Из русских надо лепить новую историческую общность - советский народ, а вот армяне с эстонцами должны сохранить свою драгоценную идентичность.
>
>Фантазии не имеющие отношения к реальности.

Наоборот.

>Я не про Горбачева. Был тут еще один президент, который самолично признался, что отвел некие войска в ответ на некие обещания, а потом его по обыкновению кинули.

Ну и дурачок. Но мы вроде про СССР говорили?

>>Тот труп, с которого экстраполируют, уже 30 лет как не дёргается.
>Нынешний дергается, да.

Да, дёргается. А трупы недвижимы.

>Понятно. Значит заслужиди все что случилось и еще случится.
>Колбаса вкусная понравилась? Кровью она отхаркается. Не абстрактно, а вам лично.

И колбаса, и доступ к нормальной стоматологии, и к нормальной технике, и прочая и прочая. То, что вы брызжете ненавистью на мерзких людишек, которые хотят нормально жить, а не проводить после работы полдня в очередях, чтобы раздобыть убогой жрачки - и всё это во имя светлого будущего смертельно ненавидящих их народностей - сугубо ваша проблема.

От	dap
К	Вася Куролесов (04.09.2023 19:50:40)
Дата	05.09.2023 14:44:07

Re: Проблема в...

>Если уничтожили имущество, экономику и через это угробили массу людей - это не считается?
Считается и это. Тут еще один минус нынешней власти. Которая и существует-то благодаря прочному фундаменту, созданному предшественниками.

>Ну т.е., это разговор еврея со сторонником Третьего Рейха - "... но ведь нам устроили холокост! - Вот и замечательно!"

Если бы Гитлер отправлял в концлагерь только еврейских террористов и разжигателей национальной ненависти, кто бы ему плохое слово сказал. Разве что немного покритиковал за условия содержания.

>Ага, "...Но у нас всё отняли! - Вот и прекрасно!"
У вас что-то отняли? Что-то лично ваше?
Или вы про государственные ресурсы? Тогда вам стоит со всей классовой ненависти обрушиться на 1991 год. Тогда отняли вообще все.

>Поэтому им прописали коренизацию, продразвёрстки, колхозы и трудодни.
Это русским прописали? Или это была общая государственная политика СССР?
И да, что плохого в колхозах и трудоднях? Агрохолдинги и KPI лучше?

>Это для русских. А в той же Грузии вообще не было коллективизации.
У вас в голове кавардак. Во первых колхозы и частная собственность на землю это разные вещи. В СССР не было частной собственности на землю. Даже на личные приусадебные участки.
Участки давались в бессрочное наследуемое безвозмездное пользование без передачи в собственность.

Во вторых колхозы в Грузии были. То что их было меньше следствие объективных причин:
В 1985 году в Грузинской ССР насчитывалось 594 совхозов и 719 колхозов. Сельскохозяйственные угодья составляли 3,2 млн га, из них пашня — 0,8 млн га, пастбища — 2,0 млн га.
Откуда при такой доле пахотной земли взяться тотальной коллективизации?

>Собственные дома и угодья у тех же грузин или эстонцев всем, видимо, приснились.
У русских колхозников точно так же были собственные участки. Другое дело что продуктивность в Грузии куда выше будет, это вам не средняя полоса. Перешлите жалобы на это в небесную канцелярию.

>И казино в СССР не было, но вот в Сов. Абхазии мне встретились автоматы типа "однорукий бандит", да, на деньги.
Частный что ли? Государственные подобные вещи были много где.

>И эротики не было - но стриптиз в Таллине был.
В каком году? Где?

>откуда на улицах кавказских городов было столько слоняющихся мужиков в самом рассвете сил, в рабочее время игравших в нарды.

А вы разобрались что это были за мужики? В СССР не было обязанности работать полный рабочий день. Вполне можно было работать на пол ставки.

>Та "лопающаяся от жира мразота" была интеллектуальной и экономической элитой
Экономическая элита это кто такие? Тогдашние аналоги нынешних Абрамовичей и Дерипасок?
В топку ее(С)
Интеллектуальная элита, кроме сбежавших, работала в СССР по специальности.

>которая и должна жить хорошо - иначе какой смысл заниматься предпринимательством и управлением?

Причем здесь хорошо жить? Миллиарды это не про хорошо жить, это про власть.
И да, весь этот пафос оправдан ровно одно поколение. Начиная со следующего "элитарий" не имеет никакого отношения к этим достижениям, кроме полового.

>Всё, чего добились, их уничтожив - это немедленного создания новой "лопающейся от жирна мразоты"

Давайте, расскажите мне про лопающихся от жира директоров предприятий, министров и даже членов ЦК КПСС. В чем состоял жир? В приличном питании, в служебной машине и даче?
Офигеть какой жир. С поместьями а'ля Версаль и флотом яхты нынешних сравнить не хотите?

>Только питалась эта "мразота" из распределителей (в голодающей стране, да)
Правда? Т.е. они ели досыта. Офигеть какой жир.

>и качество этой элиты было ан-масс аховым
Это смотря с чем сравнивать. Если с началом 20-века или нынешними, то прям все гении поголовно.

>были зажаты рамками идиотской и утопической идеологии
А она была идиотская и утопическая? Это почему интересно?
Смотрите не ляпните "А социализм закончился". А то я вам на примере становления капитализма в момент докажу, что капитализм такой же утопический и идиотский.

>Страну эта новая элитка убила за несколько десятков лет.
За сколько десятков лет убила страну элита, пришедшая после ВФР?

>Коммунист - либо не русский, либо вырусившийся.
У какая великолепная нацистская пропаганда поперла. Вы что-то про Украину говорили вроде?
К зеркалу подойдите.

>Все эти коренизации, автономизации, амнистии всяким УПА - это ж выдумки.
То что для всех жителей РФ русский является обязательным нормально?
То что для ЛДНР требовали автономии нормально?
Власовцам амнистию можно было делать? Или вынепонимаетеэтодругое?

>Уровень жизни по сравнению с СССР в России вырос радикально.
Для кого, для вас? То что 20 миллионов официально находится за чертой бедности вас не беспокоит?
То что квартиры у нас строго за свои, а средняя ЗП по региону как правило меньше месячного платежа по ипотеке вам кажется нормальным?
Путинки в которые одна кровать становится нормально? Это при том, что они в пересчете на советские времена стоят дороже трехкомнатной кооперативной квартиры.

>И уже конечно, насильственной украинизации не проводится.
Насильственная дебилизация проводится.
На вопрос о том, совершает ли Земля полный оборот вокруг Солнца за месяц, отрицательно ответили 69% опрошенных, положительно — 12%. Еще 19% затруднились с ответом.

>Разумеется, руководимые вменяемыми национально-ориентированными правительствами народы СССР извлекли из этого колоссальные бонусы.

Серьезно??? Ишь как грузины то забогатели. Прям на зависть.

>Но у нас в правительстве тогда оставались советские брацконародники
Ха-ха-ха. Наивный человек.
Надеюсь доживем до момента, когда опубликуют закрытые документы и договоренности.
То-то будет траур у верующих в существование "брацконародников".
Какие там интересные бизнес-схемы откроются. Залюбуешься.

>Потому, что Сталин и Ко попирали высокие советские принципы.
Ничего он не попирал. От мировой революции отказался еще Ленин.

>Как попрание кончилось, и началось строгое следование ленинским принципам,
Это каким таким принципам? Уничтожению всего частного сектора? Это принципы Ленина, введшего НЭП?

>Ну да. А мы препятствовать не должны. Просто отпустить без всяких условий. Принципы.
Вы не можете ничему препятствовать. Вы пришли просителем к главе мировой финансовой системе - США и просите пустить в эту систему Христа ради. Какие еще условия? Вы кто такой чтобы хозяину условия ставить?

>Это какой-такой капитализм в 1990-м? Откуда же он образовался-то, а?
Самый настоящий. Закон о кооперативах 1987 года разрешил частное предпринимательство и даже частные БАНКИ. Это уже финиш.

>Ну да. И русские вам не братья.
Я не делю людей по национальности. Для меня русский олигарх не брат, а какой-нибудь Микола, отловленный на улице и отправленный на бойню в интересах такого же украинского олигарха - брат.

>А потом вопросы...
Нет такого вопроса. Носителем буржуазной идеологии может быть любой.
Только я в отличии от вас с этой мозгополоскалкой борюсь, в меру своих сил. А вы наоборот приветствуете.
Молодец. Хороший, верный раб. Умри за хозяина.

>Ага, это он коренизацией в 20-е - 30е занимался. С помощью машины времени.
Меня не беспокоит коренизация. Коренизованные жители Украины воевали за нас.

>Тот факт, что украинцы - отдельный и объективно существующий народ, никак не оправдывает насильственный загон представителей других народов в его ряды.

А необходимость учить русский для не русских жителей РФ коренизацией не считается?

>Их вообще не изводили - если их представители имитировали левачество.
Надо же. А сейчас и имитировать не приходится. Ноэтодургое.

>Или не шёл.
Именно что шел.

>Наоборот.
Наоборот, это когда сейчас из разных южных республик приезжают люди с средневековым менталитетом.
А в позднем СССР почему-то приезжали нормальные. Как же так?

>Ну и дурачок. Но мы вроде про СССР говорили?
Мы говорили про то из-за кого творится нынешний трындец. Вы вместо того чтобы посмотреть на современных творцов предлагаете уйти в историю. Только там почему-то украинцы и русские вместе воевали против Коллективного Запада(С), а не как сейчас.

>И колбаса, и доступ к нормальной стоматологии
И интернета с HDTV не было. Это особенно жить мешало.

>и к нормальной технике
Отвыкайте. Пригодится.

>То, что вы брызжете ненавистью на мерзких людишек, которые хотят нормально жить
Ну и как нормально живется с перспективой поехать под Бахмут?

>и всё это во имя светлого будущего смертельно ненавидящих их народностей
Может тут дело в том, что вы САМИ их ненавидели и вам платили тем же? Потому что меня в СССР по национальному признаку не ненавидели.

От	Вася Куролесов
К	dap (05.09.2023 14:44:07)
Дата	05.09.2023 20:30:28

Re: Проблема в...

>>Если уничтожили имущество, экономику и через это угробили массу людей - это не считается?
>Считается и это. Тут еще один минус нынешней власти.

Только нынешней? То, что уничтожили в 17-м, не считается? Масштаб-то был несколько побольше.

>Которая и существует-то благодаря прочному фундаменту, созданному предшественниками.

О да, такой фундамент - любо-дорого! Вот с частью этого фундамента как раз сейчас воюем.

>>Ну т.е., это разговор еврея со сторонником Третьего Рейха - "... но ведь нам устроили холокост! - Вот и замечательно!"
>
>Если бы Гитлер отправлял в концлагерь только еврейских террористов и разжигателей национальной ненависти, кто бы ему плохое слово сказал. Разве что немного покритиковал за условия содержания.

Ну так он ровно это и сделал, в своём понимании - чистил деструктивный элемент, подрывающий и угрожающий. "Вот и замечательно!", как и было сказано.

>>Ага, "...Но у нас всё отняли! - Вот и прекрасно!"
>У вас что-то отняли? Что-то лично ваше?

А это важно? Если отняли не лично у меня, то всё в полном порядке?

>>Поэтому им прописали коренизацию, продразвёрстки, колхозы и трудодни.
>Это русским прописали? Или это была общая государственная политика СССР?

Общая, но с исключениями.

>И да, что плохого в колхозах и трудоднях?

Тем, что это нищета и рабство. Не говоря уж о низкой эффективности такого способа хозяйствования.

>Агрохолдинги и KPI лучше?

Безусловно.

>Участки давались в бессрочное наследуемое безвозмездное пользование без передачи в собственность.

Я знаю. Эстонцы их получали, наблюдал. Прекрасные районы частного сектора в столице республики возникли. Без русской речи (при русскоязычной половине населения города). Зато для русских были возведены знатные человейники.

>Во вторых колхозы в Грузии были.
>То что их было меньше следствие объективных причин:

Конечно. Особое отношения к разным особо ценным для Соввласти народам - вполне себе объективная причина.

>>И казино в СССР не было, но вот в Сов. Абхазии мне встретились автоматы типа "однорукий бандит", да, на деньги.
>Частный что ли? Государственные подобные вещи были много где.

Я к тому, что у кого надо, и секс, и рулетка при СССР были. Несмотря на идеологию.

>>И эротики не было - но стриптиз в Таллине был.
>В каком году? Где?

Таллин, начало восьмидесятых.

>А вы разобрались что это были за мужики? В СССР не было обязанности работать полный рабочий день. Вполне можно было работать на пол ставки.

Ага, толпы работающих на полставки. При машинах все, разумеется. Со своей полставки купили.

>Экономическая элита это кто такие?

Это предприниматели - купцы, заводчики, банкиры. Без которых получается нищий колхоз, который в итоге разносят его же собственные обитатели, озверевшие от вечной нищеты и неустроенности.

>Интеллектуальная элита, кроме сбежавших, работала в СССР по специальности.

1) Ну да, а куда ей было деться? 2) Я же там и говорю - "занялись собиранием старой элиты".

>>которая и должна жить хорошо - иначе какой смысл заниматься предпринимательством и управлением?
>
>Причем здесь хорошо жить? Миллиарды это не про хорошо жить, это про власть.

Вы правда считаете, что миллионы выкошенных в гражданскую противников Соввласти были миллиардерами? Что миллиардеры вообще составляли хоть какой-то значимый процент белых?

>И да, весь этот пафос оправдан ровно одно поколение. Начиная со следующего "элитарий" не имеет никакого отношения к этим достижениям, кроме полового.

К этому "половому" отношению прилагается воспитание, образование и взросление в определённой среде. Это не значит, что каждый элитарий второго поколения - гений, но шансов из себя что-то представлять у него несколько побольше, нежели у сына рыбака. В среднем.

>Давайте, расскажите мне про лопающихся от жира директоров предприятий, министров и даже членов ЦК КПСС. В чем состоял жир? В приличном питании, в служебной машине и даче? Офигеть какой жир. С поместьями а'ля Версаль и флотом яхты нынешних сравнить не хотите?

Какая система, такой и жир. Если вы построили систему, при которой приличное питание, служебная машина и служебная же дача - вещи сугубо элитарные, массам недоступные, то кто же вам доктор? А если вы построили систему, при которой массы могут жить покруче советских элитариев, то и элитарии в этой системе должны жить соответственно. Так что лучше флоты яхт при забитых машинами дворах у простого люда, чем скромный ассортимент в закрытом элитном распределителе при пустых полках магазинов.

>>Только питалась эта "мразота" из распределителей (в голодающей стране, да)
>Правда? Т.е. они ели досыта. Офигеть какой жир.

Во-во. "Ели досыта" как элитарная возможность. Показательно.

>>и качество этой элиты было ан-масс аховым
>Это смотря с чем сравнивать. Если с началом 20-века или нынешними, то прям все гении поголовно.

Это которые "Ни мира, ни войны: мир не подписываем, войну прекращаем, а армию демобилизуем"? Или которые украинизацию - коренизацию - автономизацию? И этим список дебилизмов с чудовищными последствиями не исчерпывается.

>>были зажаты рамками идиотской и утопической идеологии
>А она была идиотская и утопическая? Это почему интересно?

Потому, что отрицала объективную реальность (этническое разделение, значение материальной мотивации, циклический характер кап. экономики и прочая и прочая).

>А то я вам на примере становления капитализма в момент докажу, что капитализм такой же утопический и идиотский.

Если при какой-то системе (с минимальными вариациями) веками живёт практически всё человечество, причём его к этому не принуждают со стороны, то это жизнеспособная система - как минимум.

>>Страну эта новая элитка убила за несколько десятков лет.
>За сколько десятков лет убила страну элита, пришедшая после ВФР?

Да, это обсуждение ещё не всех вопросов вселенной коснулось, давайте ещё ФВР сюда притащим и обсудим.

>>Коммунист - либо не русский, либо вырусившийся.
>У какая великолепная нацистская пропаганда поперла. Вы что-то про Украину говорили вроде?
>К зеркалу подойдите.

Нет ничего нацистского в констатации факта, что когда человек отрицает свою солидарность со своей этнической группой, то он не может считаться её частью. Вы именно это и проделали.

>То что для всех жителей РФ русский является обязательным нормально?

А он является? Приведите закон.

>То что для ЛДНР требовали автономии нормально?

Разумеется. ЛДНР возникла, как реакция на нацистский мятеж. Их этнокультурные права были ущемлены, политическое представительство уничтожено, поэтому они имели право на восстание и автономию, а то и сепарацию. А вот ЧРИ, например, такого права не имела.

>Власовцам амнистию можно было делать? Или вынепонимаетеэтодругое?

Какая связь? "Власовцы" это у нас теперь национальность?

>>Уровень жизни по сравнению с СССР в России вырос радикально.
>Для кого, для вас?

Для большинства.

>То что 20 миллионов официально находится за чертой бедности вас не беспокоит?

Беспокоит. Но и пустые полки в советских магазина, как и чудовищные очереди, меня беспокоили несколько больше.

>То что квартиры у нас строго за свои, а средняя ЗП по региону как правило меньше месячного платежа по ипотеке вам кажется нормальным?

Нет, не кажется. Но и стоять 20 лет в очереди на квартиру (которая всё равно будет не твоя) мне тоже нормальным не кажется.

>Путинки в которые одна кровать становится нормально?

А что, это единственный вид жилья, предлагаемого на рынке?

>Насильственная дебилизация проводится.
>На вопрос о том, совершает ли Земля полный оборот вокруг Солнца за месяц, отрицательно ответили 69% опрошенных, положительно — 12%. Еще 19% затруднились с ответом.

Мне напомнить вам, как граждане самой читающей страны мира (с поголовным средним и массовым высшим образованием) массово заряжали тазики от телевизора Чумаком и лечились Кашпировским?

>>Разумеется, руководимые вменяемыми национально-ориентированными правительствами народы СССР извлекли из этого колоссальные бонусы.
>
>Серьезно??? Ишь как грузины то забогатели. Прям на зависть.

Прибалты вполне забогатели - и именно на зависть. Украина, пока не попёрла в дурь, тоже была вполне ничего. Азербайджан тоже.

>Ха-ха-ха. Наивный человек.
>Надеюсь доживем до момента, когда опубликуют закрытые документы и договоренности.
>То-то будет траур у верующих в существование "брацконародников".
>Какие там интересные бизнес-схемы откроются. Залюбуешься.

Предлагаю погодить с триумфом до публикации сих откровений.

>Ничего он не попирал. От мировой революции отказался еще Ленин.

От принципа самоопределения зато он не отказался.

>>Как попрание кончилось, и началось строгое следование ленинским принципам,
>Это каким таким принципам? Уничтожению всего частного сектора? Это принципы Ленина, введшего НЭП?

Самоопределение.

>Вы не можете ничему препятствовать. Вы пришли просителем к главе мировой финансовой системе - США и просите пустить в эту систему Христа ради. Какие еще условия? Вы кто такой чтобы хозяину условия ставить?

А латыши-то тут причём?

>>Это какой-такой капитализм в 1990-м? Откуда же он образовался-то, а?
>Самый настоящий. Закон о кооперативах 1987 года разрешил частное предпринимательство и даже частные БАНКИ. Это уже финиш.

А с чего это он их разрешил? Почему передовая социалистическая экономика вдруг стала нуждаться в этих пережитках кровавого прошлого?

>>Ну да. И русские вам не братья.
>Я не делю людей по национальности.

Это не имеет значения. Вы можете не признавать гравитацию, если вам так будет угодно, или шарообразность Земли. Но вы неизбежно будете жить в мире, в котором эти явления присутствуют и влияют на всё (и вас в том числе).

>Для меня русский олигарх не брат, а какой-нибудь Микола, отловленный на улице и отправленный на бойню в интересах такого же украинского олигарха - брат.

...Чем означеный Микола и воспользуется, когда вы повернётесь к нему спиной. Собственно, мы это и наблюдали.

>>А потом вопросы...
>Нет такого вопроса. Носителем буржуазной идеологии может быть любой.

Ну т.е., немцы изводили русских под корень из классовой вражды, и никаких там этнических факторов.

>Только я в отличии от вас с этой мозгополоскалкой борюсь, в меру своих сил. А вы наоборот приветствуете.

Вы боретесь в сторону другой мозгополоскалки, совершенно утопической.

>Молодец. Хороший, верный раб. Умри за хозяина.

Странно, что не "за яхту Абрамовича". Ещё в чеченскую слышал от леваков. Потому как Басаев же не русских вырезал, он с яхтой Абрамовича воевал.

>>Ага, это он коренизацией в 20-е - 30е занимался. С помощью машины времени.
>Меня не беспокоит коренизация. Коренизованные жители Украины воевали за нас.

Это недокоренизованнные. Коренизованные и тогда, и сейчас воюют против нас.

>>Тот факт, что украинцы - отдельный и объективно существующий народ, никак не оправдывает насильственный загон представителей других народов в его ряды.
>
>А необходимость учить русский для не русских жителей РФ коренизацией не считается?

Нет, разумеется. По той же причине, что изучение английского в школе не является англофикацией, а немецкого - германизацией. Кстати, вы путаете изучение языка с обучением на нём.

>>Их вообще не изводили - если их представители имитировали левачество.
>Надо же. А сейчас и имитировать не приходится. Ноэтодургое.

А зачем, если у них теперь сплошь свои государства? Постылую маску удалось сбросить.

>Наоборот, это когда сейчас из разных южных республик приезжают люди с средневековым менталитетом.
>А в позднем СССР почему-то приезжали нормальные. Как же так?

Очень просто - брацконародники республики отпустили (самоопределение!) а визы не ввели (брацкий народ!). А так-то нас их средневековый менталитет волновал бы не больше, чем таковой у пакистанцев.

>>Ну и дурачок. Но мы вроде про СССР говорили?
>Мы говорили про то из-за кого творится нынешний трындец. Вы вместо того чтобы посмотреть на современных творцов предлагаете уйти в историю.

Ну давайте посмотрим. Итак, кто это в современной РФ занимался насаждением русофобии на Украине?

>Только там почему-то украинцы и русские вместе воевали против Коллективного Запада(С), а не как сейчас.

Украинцы там воевали с обоих сторон. К тому же, часть "наших" украинцев вообще не украинцы, а насильно записанные в них русские, которые об этом прекрасно помнили. А как старшее поколение, помнившее об искусственном характере разделения, ушло в силу биологических причин, так и всё.

>>И колбаса, и доступ к нормальной стоматологии
>И интернета с HDTV не было. Это особенно жить мешало.

Не, не мешало. А вот мучения в зубном кабинете жизнь омрачали изрядно.

>>и к нормальной технике
>Отвыкайте. Пригодится.

Это всегда успеется.

>>То, что вы брызжете ненавистью на мерзких людишек, которые хотят нормально жить
>Ну и как нормально живется с перспективой поехать под Бахмут?

Ну советским же людям типа нормально жилось с перспективой поехать на (список войн)?

>>и всё это во имя светлого будущего смертельно ненавидящих их народностей
>Может тут дело в том, что вы САМИ их ненавидели и вам платили тем же?

А может вы не будете заниматься защитой нацистов и обвинением жертв?

>Потому что меня в СССР по национальному признаку не ненавидели.

Это мощный аргумент. Я тоже так могу: "А я при капитализме хорошо живу - поэтому надо считать, что все при нём хорошо живут. Я под Бахмут не поехал - поэтому никто не поехал." И т.д.

От	Km
К	Вася Куролесов (05.09.2023 20:30:28)
Дата	05.09.2023 21:18:38

Re: Проблема в...

Добрый день!

>>>И эротики не было - но стриптиз в Таллине был.
>>В каком году? Где?
>
>Таллин, начало восьмидесятых.

А можно поточнее? Я в те годы ресторан гостиницы "Виру" посещал изредка. Уж на что злачное, интуристовское и кгбшное место, а вот стриптиза там не припомню. Варьете было. Неужели я мимо такого зрелища тогда пролетел?

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (05.09.2023 21:18:38)
Дата	06.09.2023 10:10:37

Re: Проблема в...

>А можно поточнее? Я в те годы ресторан гостиницы "Виру" посещал изредка. Уж на что злачное, интуристовское и кгбшное место, а вот стриптиза там не припомню. Варьете было. Неужели я мимо такого зрелища тогда пролетел?

Пролетел.

От	Km
К	Вася Куролесов (06.09.2023 10:10:37)
Дата	06.09.2023 13:40:02

Re: Проблема в...

Добрый день!
>>А можно поточнее? Я в те годы ресторан гостиницы "Виру" посещал изредка. Уж на что злачное, интуристовское и кгбшное место, а вот стриптиза там не припомню. Варьете было. Неужели я мимо такого зрелища тогда пролетел?
>
>Пролетел.

Если это о "Виру", то вы определённо привираете. Пролететь мимо стриптиза я мог, но даже не слышать о нём - ни в коем случае.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (06.09.2023 13:40:02)
Дата	06.09.2023 17:38:08

Re: Проблема в...

>>Пролетел.
>
>Если это о "Виру", то вы определённо привираете.

Или вы.

>Пролететь мимо стриптиза я мог, но даже не слышать о нём - ни в коем случае.

Возможно, в "Олимпии" - не помню точно за давностью лет. Насколько помню, там не было того, что называется "full frontal nudity", но с грудями был порядок.

От	Km
К	Вася Куролесов (06.09.2023 17:38:08)
Дата	07.09.2023 07:31:50

Re: Проблема в...

Добрый день!
>>Пролететь мимо стриптиза я мог, но даже не слышать о нём - ни в коем случае.
>
>Возможно, в "Олимпии" - не помню точно за давностью лет. Насколько помню, там не было того, что называется "full frontal nudity", но с грудями был порядок.

Так и знал, что вы путаете стриптиз с варьете. Представление а-ля "Мулен Руж" стриптизом не называют. Да, такое было и в Таллине, и в Юрмале. Помнится, один танец в завершении программы.

Но в главном вы правы. Своими голыми сиськами наглые прибалты безмерно унижали всё русское население СССР. А также грузинское, таджикское и узбекское.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (05.09.2023 21:18:38)
Дата	05.09.2023 23:22:49

Re: Проблема в...

От	Km
К	Alexeich (05.09.2023 23:22:49)
Дата	06.09.2023 08:06:27

Re: Проблема в...

Добрый день!
>>А можно поточнее? Я в те годы ресторан гостиницы "Виру" посещал изредка. Уж на что злачное, интуристовское и кгбшное место, а вот стриптиза там не припомню. Варьете было. Неужели я мимо такого зрелища тогда пролетел?
>
>Удивили ж... пальцем. Варьете и в Калинине было :)

Это Вася Куролесов стриптизом удивил. Может, он путает стриптиз с варьете для пущей демонизации эстонского гнёта над бесправным русским населением?

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (04.09.2023 19:50:40)
Дата	04.09.2023 23:40:43

Re: Проблема в...

>Это для русских. А в той же Грузии вообще не было коллективизации.

Не пишите юхню магис деда, уши вянут. Я если что из Грузии, два лета в трудовом лагере в колхозе развлекался ...

> У русских всё забирали, а у грузин - нет.

Ужас ... Вы понты с реальность не путайте.

>Та "лопающаяся от жира мразота" была интеллектуальной и экономической элитой, которая и должна жить хорошо - иначе какой смысл заниматься предпринимательством и управлением?

То есть Вы приветствуете бойню ПМВ, потому что "лопающаяся от жира мразота" была достойна устроить ее? Интересная логика, нелинейная.

>Разумеется. Коммунист - либо не русский, либо вырусившийся.

Вы дошли до полного маразма.

>Уровень жизни по сравнению с СССР в России вырос радикально. И уже конечно, насильственной украинизации не проводится.

>СССР сдох и бог с ним.

А о современной России что скажете?

>Ну да. А мы препятствовать не должны. Просто отпустить без всяких условий. Принципы.

Не фантазируйте, препятствовать пытались, безуспешно.

>Ага, это он коренизацией в 20-е - 30е занимался. С помощью машины времени.

Я там выше привел результат полустолетия советской коренизации (сравнение с переписью конца 19 в.), поучительно ..

>Тот факт, что украинцы - отдельный и объективно существующий народ, никак не оправдывает насильственный загон представителей других народов в его ряды.

>И колбаса, и доступ к нормальной стоматологии, и к нормальной технике, и прочая и прочая.

И к войне, и прочая и прочая. Ну в общем я так понимаю, если вернуться к топику, Вы за отход на границы 1992 года? А с Сев. Кавказом как?

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (04.09.2023 23:40:43)
Дата	05.09.2023 19:09:47

Re: Проблема в...

>>Это для русских. А в той же Грузии вообще не было коллективизации.
>
>Не пишите юхню магис деда, уши вянут. Я если что из Грузии, два лета в трудовом лагере в колхозе развлекался
...

Не противоречит. Колхоз можно с нуля создать, а можно землю под него отобрать. И даже отбирать можно у всех подряд, а можно - точечно, нежно и бережно. Так что сам факт наличия колхоза не говорит о проведении или непроведении коллективизации.

>Ужас ... Вы понты с реальность не путайте.

Я бывал в Сов. Грузии и жил в Сов. Эстонии. Не надо мне затирать про реальность.

>>Та "лопающаяся от жира мразота" была интеллектуальной и экономической элитой, которая и должна жить хорошо - иначе какой смысл заниматься предпринимательством и управлением?
>
>То есть Вы приветствуете бойню ПМВ, потому что "лопающаяся от жира мразота" была достойна устроить ее? Интересная логика, нелинейная.

Это у вас интересная логика, с какого-то перепугу выводящая "приветствие бойни ПМВ" из констатации простых фактов - "государства без элиты не бывает", и "элита всегда живёт лучше, чем не-элита"

>>Разумеется. Коммунист - либо не русский, либо вырусившийся.
>
>Вы дошли до полного маразма.

Вы, похоже, полностью позабыли разницу между аргументами и эпитетами.

>>СССР сдох и бог с ним.
>
>А о современной России что скажете?

Пусть живёт вечно и становится более ориентированной на интересы государственно-образующего народа.

>>Ну да. А мы препятствовать не должны. Просто отпустить без всяких условий. Принципы.
>
>Не фантазируйте, препятствовать пытались, безуспешно.

Ну расскажите, как законное правительство СССР препятствовало латышской независимости, да не сдюжило. Сильна Латвия-то оказалась, не по зубам сверхдержаве.

>>Ага, это он коренизацией в 20-е - 30е занимался. С помощью машины времени.
>
>Я там выше привел результат полустолетия советской коренизации (сравнение с переписью конца 19 в.), поучительно ..

Поучайте лучше ваших паучат. Хотите что-то конкретное возразите - возражайте.

>>И колбаса, и доступ к нормальной стоматологии, и к нормальной технике, и прочая и прочая.
>
>И к войне, и прочая и прочая.

Да, при СССР-то войн не было.

>Ну в общем я так понимаю, если вернуться к топику, Вы за отход на границы 1992 года?

Неправильно понимаете.

>А с Сев. Кавказом как?

А что с ним?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (05.09.2023 19:09:47)
Дата	05.09.2023 23:21:47

Re: Проблема в...

>Я бывал в Сов. Грузии

Бывать и вино пивать и жить и наблюдать изнутри - разные вещи, товарищ турист :)

>Вы, похоже, полностью позабыли разницу между аргументами и эпитетами.

Это констатация, не "эпитет".

>Пусть живёт вечно и становится более ориентированной на интересы государственно-образующего народа.

А если сдохнет, скажете - бог с ней? :)

>Поучайте лучше ваших паучат. Хотите что-то конкретное возразите - возражайте.

Вам лень прочитать написанное в этой же ветке? Воля Ваша. Но Вы не знаете банальнейших вещей, это обескураживает.

>>А с Сев. Кавказом как?
>
>А что с ним?

Ну вроде как уходить оттуда надо, русских там мало, не?

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (05.09.2023 23:21:47)
Дата	06.09.2023 10:34:35

Re: Проблема в...

>>Я бывал в Сов. Грузии
>
>Бывать и вино пивать и жить и наблюдать изнутри - разные вещи, товарищ турист :)

Ну конечно. Нельзя, увидев казино, сказать - "там казино", если ты не прожил в названной местности энное количество лет.

>Это констатация, не "эпитет".

А. Т.е., если я вас назову, к примеру, "дошедшим до крайней степени кретинизма", это будет валидный аргумент?

>>Пусть живёт вечно и становится более ориентированной на интересы государственно-образующего народа.
>
>А если сдохнет, скажете - бог с ней? :)

Я смотрю, вы докатились до конструкций "Вот вы радовались гибели Басаева, а если ваша мама умрёт, тоже будете радоваться?"

>>Поучайте лучше ваших паучат. Хотите что-то конкретное возразите - возражайте.
>
>Вам лень прочитать написанное в этой же ветке? Воля Ваша. Но Вы не знаете банальнейших вещей, это обескураживает.

Читано-перечитано. Конкретизируйте.

>Ну вроде как уходить оттуда надо, русских там мало, не?

Кому надо? Почему откуда-то надо уходить, если кого-то там мало? Что это за аргумент вообще?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (06.09.2023 10:34:35)
Дата	07.09.2023 00:11:26

Re: Проблема в...

>>Вам лень прочитать написанное в этой же ветке? Воля Ваша. Но Вы не знаете банальнейших вещей, это обескураживает.
>
>Читано-перечитано. Конкретизируйте.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050921.htm

Напоминаю, что это к утверждению о грандиозных успехах украинизации в перечисленных регионах в советский период.

Остальное написанное Вами поскипал, ибо бред.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (07.09.2023 00:11:26)
Дата	07.09.2023 01:09:29

Re: Проблема в...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050921.htm

>Напоминаю, что это к утверждению о грандиозных успехах украинизации в перечисленных регионах в советский период.

Ну т.е. по вашему, большевики занимались украинизацией уже и так украинского населения, и силовым насаждением украинского языка в местности, где он и так господствовал. Ясно-понятно.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (07.09.2023 01:09:29)
Дата	07.09.2023 01:22:00

Re: Проблема в...

>Ну т.е. по вашему, большевики занимались украинизацией уже и так украинского населения, и силовым насаждением украинского языка в местности, где он и так господствовал. Ясно-понятно.

Это не по-моему, это по мнению царских держиморд и великодержавных шовинистов - русских статистиков и демографов (ну точнее русско-немецких). Я, поскольку свечку по понятным причинам не держал, судить по личным впечатлениям не могу что там было в 1898 или в 1920. Но то что украинская деревня ан масс говорила в 70-х на украинском - факт, а стремительная урбанизация началась позже, чем кончилась украинизация "по-сталински".

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (07.09.2023 01:22:00)
Дата	07.09.2023 01:28:12

Re: Проблема в...

>>Ну т.е. по вашему, большевики занимались украинизацией уже и так украинского населения, и силовым насаждением украинского языка в местности, где он и так господствовал. Ясно-понятно.
>
>Это не по-моему, это по мнению царских держиморд и великодержавных шовинистов

Не знал, что они следили за процессами советской украинизации - которую вы, по всей видимости, не считаете имевшей место.

> Я, поскольку свечку по понятным причинам не держал, судить по личным впечатлениям не могу что там было в 1898 или в 1920.

>Но то что украинская деревня ан масс говорила в 70-х на украинском - факт, а стремительная урбанизация началась позже, чем кончилась украинизация "по-сталински".

Сколько там этой деревни было, на востоке Украины к семидесятым-то?

От	NV
К	Вася Куролесов (04.09.2023 19:50:40)
Дата	04.09.2023 22:24:05

а на Украине не было коллективизации ? А в Казахстане тожне не было ?

А в Узбекистане тоже не было ? А хлопок там частник собирал ?

Не надо всё сводить к Грузии. Это скорее исключение.

Виталий

От	Iva
К	NV (04.09.2023 22:24:05)
Дата	05.09.2023 21:31:44

Re: а на...

Привет!

ну так в Казахстане потери населения в процентах от коллективизации - были огромными.
численность казахов по переписи 1937 (по оставшимся итоговым материалам) сократилась на 40%.

Владимир

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (03.09.2023 22:11:35)
Дата	03.09.2023 23:42:55

Re: Проблема в...

>>КГХМ ... жжете напалмом, внешняя политика СССР была куда как взвешеннее
>
>Внешняя политика СССР состояла в последовательном принесении русских национальных интересов в жертву идеологической химере.

Ой вей ... Вы прям как покойный Маккейн об американской внешней политике.

>Это разве что по вашим личным критериям ("Кац предлагает сдаться").

Да нет, это по объективным критериям. От разваливающейся, "на живую нитку" сметанной в начале 20-х страны к сверхдержаве и второй экономике мира. Это по любым критериям достижение.

>Конечным итогом внешней политики СССР стала его де-факто капитуляция перед НАТО и неспособность обеспечить хотя бы нерасширение последнего.

Да, итог довольно грустный. Но и предшествующих достижений он не отменяет.

>Не положить на бумагу гарантии, удовлетворившись кулуарными договорённостями - это же додуматься надо было. Не извлечь вообще никакой пользы от разрешения на объединение Германии - тоже в копилку гениальных достижений.

А были ли такие возможности? IRL а не фантазиях?

>Она обеспечила именно что "худо-бедно", при этом ценой чудовищных демографических и экономических потерь.

Мн-э-э-э, население выросло вдвое, экономика - уж не знаю во сколько, а так да, конечно, сплошные потери.

> В любом случае - экстраполировать этот опыт на современную РФ с капитализмом совершенно бессмысленно.

Так не экстраполируйте, не неволю.

>Вот она в итоге и доприспосабливалась до полного упразднения и перехода к капитализму. По мощам и елей.

"Дорога ложка к обеду". Советская экономическая система послужила стремительной модернизации страны, но принуждена была измениться mutadis mutandi. Ничего вечного не бывает, и гарантированного.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (03.09.2023 23:42:55)
Дата	04.09.2023 02:46:33

Re: Проблема в...

>Ой вей ... Вы прям как покойный Маккейн об американской внешней политике.

Таки ви хочите сказать, шо если Маккейн был не прав, будучи сказать эти тезисы, то и любой другой, кто их говорит в совершенно другой ситуации, тоже автоматически неправ?

>Да нет, это по объективным критериям. От разваливающейся, "на живую нитку" сметанной в начале 20-х страны к сверхдержаве и второй экономике мира. Это по любым критериям достижение.

Это если отсчитывать от начала двадцатых. А если от начала десятых, то это не достижение, а поражение - особенно с учётом того, что страна так и осталась на живой нитке, которая в итоге порвалась.

>>Конечным итогом внешней политики СССР стала его де-факто капитуляция перед НАТО и неспособность обеспечить хотя бы нерасширение последнего.
>
>Да, итог довольно грустный. Но и предшествующих достижений он не отменяет.

О, да! Оставили Германию существовать, как государство. Не наказали толком Финляндию. Зачем-то соорудили Израиль. Умудрились подвесить вопрос с Курилами. Всячески педалировали отдельность Украины, запихивая её отдельно в ООН. И т.д., и т.п.. Это политика упоротых идиотов с залитыми идеологией глазами, которая не могла не закончится так, как закончилась.

>А были ли такие возможности? IRL а не фантазиях?

Ну разумеется, были. В интервью с западными политиками, особенно с немцами, с "мы поверить не могли, что они просто так выведут войска" в своё время не было недостатка.

>>Она обеспечила именно что "худо-бедно", при этом ценой чудовищных демографических и экономических потерь.
>
>Мн-э-э-э, население выросло вдвое, экономика - уж не знаю во сколько, а так да, конечно, сплошные потери.

То, что население выросло, не означает отсутствия потерь или их малого масштаба. В Африке население тоже выросло, что не означает, что там нет дикой смертности.

>> В любом случае - экстраполировать этот опыт на современную РФ с капитализмом совершенно бессмысленно.
>
>Так не экстраполируйте, не неволю.

Я бы рад, да уч-к Iva настаивает.

>"Дорога ложка к обеду". Советская экономическая система послужила стремительной модернизации страны, но принуждена была измениться mutadis mutandi. Ничего вечного не бывает, и гарантированного.

Советская экономическая система решала проблему, которая была создана революцией и советской же властью. Не рушили бы РИ и капитализм, не пришлось бы заниматься "стремительной модернизацией". Развивались бы, как остальные страны, которые сплошь обошлись без масштабных катаклизмов и гекатомб.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (04.09.2023 02:46:33)
Дата	04.09.2023 11:43:59

Re: Проблема в...

>Это если отсчитывать от начала двадцатых. А если от начала десятых, то это не достижение, а поражение - особенно с учётом того, что страна так и осталась на живой нитке, которая в итоге порвалась.

Хть 20-х, хоть 10-х (в 10-х все было, кстати. весьма неблагополучно). Факт остается фактом, модернизация была довольно успешно проведена. А получилось ли бы у царской России или пришли бы уже к 1918 к "турецкой модели" (что и начало происходить IRL) - бог весть. Ну, конечно, помечатать невредно и вообще полезно для пищеварения.

>О, да! Оставили Германию существовать, как государство.

Это просчет СССР?

>Не наказали толком Финляндию.

Как ее надо было "наказать" - тотальной децимацией? Откусили самые вкусные окраины - немало.

>Зачем-то соорудили Израиль.

Мягко говоря, преувеличение. СССР в опр. период поддерживал Израиль (что до сих опр дает некоторые внешнеполитические бонусы, как ни странно), но не только СССР. Если бы СССР стал выступать против государства Израиль, боюсь, это мало на что повлияло бы. Я уж не говорю, о том, что дружелюбие к СССР потенциального арабского государства на месте Израиля никтоне гарантировал.

>Умудрились подвесить вопрос с Курилами.

Случается.

> Всячески педалировали отдельность Украины, запихивая её отдельно в ООН. И т.д., и т.п..

"Всячески пдеалировали" - преувеличение. "Создание" же Украины - что ставят в пику большевикам, с учетом обстоятельств ("парад суверенитетов") было мерой скорее вынужденной, удалось ли бы "пересобрать" развалившуюся РИ в разумный срок в ином виде - вопрос.

> Это политика упоротых идиотов с залитыми идеологией глазами, которая не могла не закончится так, как закончилась.

Т.е. как у Британской империи, например, не говоря об Австро-Венгерских, Османских и Германских? Ну может быть, может быть. Все идиоты, в конце концов в исторической ретроспективе при таком подходе.

>Ну разумеется, были. В интервью с западными политиками, особенно с немцами, с "мы поверить не могли, что они просто так выведут войска" в своё время не было недостатка.

Боюсь, это решали не западные политики и даже не политики советские, ибо советский блок рассыпался и упорное этому противостояние вряд ли сдержало бы процесс. Горбачев признавал статус кво. Хотя пофантазировать можно, почему бы нет. Какой-нить талейраногорчаков, м.б., выторговал бы условия получше.

>То, что население выросло, не означает отсутствия потерь или их малого масштаба. В Африке население тоже выросло, что не означает, что там нет дикой смертности.

Вот только в Африке не народилось сверхдержав и не случилось промышленного количественного икачественного скачка.

>Советская экономическая система решала проблему, которая была создана революцией и советской же властью. Не рушили бы РИ и капитализм, не пришлось бы заниматься "стремительной модернизацией". Развивались бы, как остальные страны, которые сплошь обошлись без масштабных катаклизмов и гекатомб.

Ну теоретическуи, если помечтать - да. А так предыстория не демонстрировала стремительных прорывов.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (04.09.2023 11:43:59)
Дата	04.09.2023 15:07:59

Re: Проблема в...

>Хть 20-х, хоть 10-х (в 10-х все было, кстати. весьма неблагополучно).

На фоне двадцатых, десятые - просто рай земной. Не даром советские достижения вечно сравнивали с 1913-м годом.

>Факт остается фактом, модернизация была довольно успешно проведена. А получилось ли бы у царской России...

Ну а что бы царской России помешало точно также задействовать американские фирмы и инженеров, как это сделал СССР (что обычно и называют советской модернизацией)? В этом плане было бы то же самое - только без торговых эмбарго, коллективизации и прочих прелестей.

>>О, да! Оставили Германию существовать, как государство.
>
>Это просчет СССР?

Да, безусловно.

>>Не наказали толком Финляндию.
>
>Как ее надо было "наказать" - тотальной децимацией? Откусили самые вкусные окраины - немало.

Половинить территориально, лишить выходов к морям. Ограниченный суверенитет а-ля Зап. Германия - базы, контроль над образованием и прессой, полная демилитаризация, вечный режим покаяния "мы поучаствовали в блокаде Ленинграда и виновны в смерти полутора миллионов! Мы загнали русское население Вост. Карелии в концлагеря и заморили многих из них голодом! Нет нам прощения - и ныне, и присно, и во веки веков! Спасибо русским братьям, что они не отплатили нам той же монетой!" - в каждой школе, каждом университете, каждой газете. И ничего мы не откусили относительно границ 1940-го года. Финны вообще остались в убеждении, что они нас победили.

>>Зачем-то соорудили Израиль.
>
>Мягко говоря, преувеличение.

Ни в коем разе. СССР - великая держава-локомотив израильской государственности.

>СССР в опр. период поддерживал Израиль

Я это и пишу.

>Если бы СССР стал выступать против государства Израиль, боюсь, это мало на что повлияло бы.

Ну да конечно. Член-основатель ООН с правом вето против - и не повлияло бы. Сидели бы в статусе непризнанной территории в лучшем случае.

>Я уж не говорю, о том, что дружелюбие к СССР потенциального арабского государства на месте Израиля никтоне гарантировал.

Это и не требуется.

>>Умудрились подвесить вопрос с Курилами.
>
>Случается.

Именно. На ровном месте.

>> Всячески педалировали отдельность Украины, запихивая её отдельно в ООН. И т.д., и т.п..
>
>"Всячески пдеалировали" - преувеличение.

Ну а как ещё воспринимать введение её в ООН? Именно, что педалировали и объявляли на весь мир - Украина суверенна.

>"Создание" же Украины - что ставят в пику большевикам, с учетом обстоятельств ("парад суверенитетов") было мерой скорее вынужденной, удалось ли бы "пересобрать" развалившуюся РИ в разумный срок в ином виде - вопрос.

Не "развалившуюся", а целенаправленно разваленную. Не разваливали бы, не надо было бы и собирать. И уж конечно никто не заставлял пихать Украину в ООН после ВОВ, когда она и так бы никуда не делась. Но нет, у советских собственная логика.

>> Это политика упоротых идиотов с залитыми идеологией глазами, которая не могла не закончится так, как закончилась.
>
>Т.е. как у Британской империи, например,

Нет, не как у Британской. Британская империя не теряла исконных территорий, населённых десятками миллионов англичан. И уж конечно не лепила из них враждебных ирландцев, например.

>не говоря об Австро-Венгерских, Османских и Германских?

То же самое - отвалились инородческие колонии, но не куски метрополии.

>Ну может быть, может быть. Все идиоты, в конце концов в исторической ретроспективе при таком подходе.

Но не все были идиотами весь период своего существования, от начала и до конца.

>Боюсь, это решали не западные политики и даже не политики советские, ибо советский блок рассыпался и упорное этому противостояние вряд ли сдержало бы процесс.

Ну конечно рассыпался - при горбачёвской-то политике, которая была суть возвращение к ленинским принципам. И даже в этом случае, войска в стране - козырь для торговли. Но нет, куда там! "Заживём в мире и дружбе. Ради этого всё сдадим".

>Вот только в Африке не народилось сверхдержав и не случилось промышленного количественного икачественного скачка.

Нерелевантно. Речь шла о людских потерях.

>Ну теоретическуи, если помечтать - да. А так предыстория не демонстрировала стремительных прорывов.

Предыстория продемонстрировала стабильное и поступательное развитие, вполне себе успешное. Не надо было ломать - не пришлось бы устраивать стремительные прорывы колоссальной ценой.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (04.09.2023 15:07:59)
Дата	04.09.2023 22:43:37

Re: Проблема в...

Ну ладно, как скажете, все было прекрасно, французская булка душераздирающе зрустела, а будет еще лучше, когда дойдем до Рейна, тогда и поговорим. Аминь.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (04.09.2023 22:43:37)
Дата	05.09.2023 20:38:51

Re: Проблема в...

>Ну ладно, как скажете, все было прекрасно...
Не существует страны без проблем, существует разный их масштаб.

От	FLayer
К	Iva (03.09.2023 17:15:22)
Дата	03.09.2023 20:34:35

Re: Проблема в...

Доброго времени суток
>Привет!

>>1) Нет такой проблемы - см. Крым.
>
>издеваетесь? там один Крымский мост чего стоил.

Мы его восстанавливали?

>Владимир
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (03.09.2023 13:47:31)
Дата	03.09.2023 15:30:34

Re: Статья о...

>То что написал, то и надумал. Ну а если более общо, то кроме очевидного «Мой президент, СВО необходимо немедленно прекратить, поскольку она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна» (почти @) в голову ничего не приходит.

А по поводу того, что произойдёт дальше, после этого "очевидного" одностороннего прекращения, у вас там в голову ничего не пришло?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (03.09.2023 15:30:34)
Дата	03.09.2023 20:28:06

Re: Статья о...

>А по поводу того, что произойдёт дальше, после этого "очевидного" одностороннего прекращения, у вас там в голову ничего не пришло?

А где Вы прочитали об "одностороннем прекращении"? К этой цели идти можно долго, Германия шла с ноября 1941 (когда была сказана эта фраза) до мая 1945. Тогда и прекратили. Это, случай, конечно, к нашим реалиям отношения не имеющий, но иллюстрирующий, сколько сложным и запутанным может быть путь и по каким кривым рискованным тропинкам придется двигаться. Кстати, "СВО" тут следует понимать не как это было сказано самизнаетекем в оригинале ("krieg"), а скорее как "кампания".

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (03.09.2023 20:28:06)
Дата	03.09.2023 21:13:53

Re: Статья о...

>А где Вы прочитали об "одностороннем прекращении"?

Ну а как ещё можно воспринимать слова "СВО необходимо немедленно прекратить"? Никакие условия не обсуждаются же.

>К этой цели идти можно долго....

Вы написали "немедленно прекратить".

>Германия шла с ноября 1941 (когда была сказана эта фраза) до мая 1945. Тогда и прекратили.

Вы уклоняетесь от ответа - что будет тогда, после прекращения, если ваша "очевидность" будет использована, как руководство к действию. Я так понимаю - коль скоро вы привели в пример Германию - вам "очевидно", что нужно сдаваться и принимать на себя всё то, что случилось с Германией после ВОВ - раздел, оккупация, ограбление, поражение в правах, и т.д., только без холодной войны и необходимости в нас, как в союзнике (т.е., всё будет ещё хуже). Спасибо, но лучше уж ЯО по Киеву.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (03.09.2023 21:13:53)
Дата	03.09.2023 21:40:53

Re: Статья о...

>>А где Вы прочитали об "одностороннем прекращении"?
>
>Ну а как ещё можно воспринимать слова "СВО необходимо немедленно прекратить"?

Как руководство к действию, которое предполагает ряд определенных конкретных шагов, совершенно не обязательно означающих "штык в землю", что прекрасно понимал как автор цитаты, так и ее адресат.

>>К этой цели идти можно долго....
>
>Вы написали "немедленно прекратить".

Межу пожеланием и реализацией - дистанция огромного размера, как я уже написал, в случае Германии это было почти 3.5 года.

>Вы уклоняетесь от ответа

Я не вижу вопроса.

>- что будет тогда, после прекращения, если ваша "очевидность" будет использована, как руководство к действию.

Не моя "очевидностью", а Ваша интерпретация. Но я не знаю, какая Ваша интерпретация

> Я так понимаю - коль скоро вы привели в пример Германию - вам "очевидно", что нужно сдаваться и принимать на себя всё то, что случилось с Германией после ВОВ - раздел, оккупация, ограбление, поражение в правах, и т.д., только без холодной войны и необходимости в нас, как в союзнике (т.е., всё будет ещё хуже). Спасибо, но лучше уж ЯО по Киеву.

ОК. Это Ваша интерпретация. Не моя. У меня нет конкретного сценария. Но глобальная ЯО - это неплохо, всю жизнь мечтал насладиться напоследок этим зрелищем "это лучше чем от болезней или водки"@

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (03.09.2023 21:40:53)
Дата	03.09.2023 22:01:24

Re: Статья о...

>>>А где Вы прочитали об "одностороннем прекращении"?
>>
>>Ну а как ещё можно воспринимать слова "СВО необходимо немедленно прекратить"?
>
>Как руководство к действию, которое предполагает ряд определенных конкретных шагов, совершенно не обязательно означающих "штык в землю", что прекрасно понимал как автор цитаты, так и ее адресат.

Замечательно. Итак, какие определённые конкретные шаги вы предлагаете?

>>Вы написали "немедленно прекратить".
>
>Межу пожеланием и реализацией - дистанция огромного размера, как я уже написал, в случае Германии это было почти 3.5 года.

Так вы определитесь - "немедленно прекратить", или "в течение нескольких лет"?

>>Вы уклоняетесь от ответа
>
>Я не вижу вопроса.

Он следует буквально на строчку ниже.

>>- что будет тогда, после прекращения, если ваша "очевидность" будет использована, как руководство к действию.
>
>Не моя "очевидностью", а Ваша интерпретация. Но я не знаю, какая Ваша интерпретация

Ну так вы никак не соберётесь сообщить вашу интерпретацию.

>ОК. Это Ваша интерпретация. Не моя.

Вы не сообщили никаких деталей вашей интерпретации, но сослались на конкретный исторический пример. Соотв., единственное, что мне остаётся, это смотреть на этот пример. Но если вы соберётесь и наконец, сообщите свою интерпретацию, мы сможем её обсудить.

>У меня нет конкретного сценария.

Т.е., вы даёте советы космического масштаба, в принципе не имея понятия, что, собственно, будет результатом воплощения этих советов в жизнь. Понятно.

>Но глобальная ЯО

Откуда вы вечно берёте эту глобальную ЯО? Откуда эта безумная уверенность, что Запад полезет в ядерную топку ради права Украины, перед которой он не имеет вообще никаких обязательств, бесконечно убивать русских?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (03.09.2023 22:01:24)
Дата	03.09.2023 23:34:44

Re: Статья о...

>Замечательно. Итак, какие определённые конкретные шаги вы предлагаете?

Честно признаюсь, у меня нет светлых идей по переходу через это Красное море г...на.

>Так вы определитесь - "немедленно прекратить", или "в течение нескольких лет"?

Имеется в виду "стремиться немедленно прекратить", предпринимать действия. направленные на это прекращение, ибо в противном случае есть риск прекратить страну.

>>Не моя "очевидностью", а Ваша интерпретация. Но я не знаю, какая Ваша интерпретация
>
>Ну так вы никак не соберётесь сообщить вашу интерпретацию.

Выше.

>Т.е., вы даёте советы космического масштаба, в принципе не имея понятия, что, собственно, будет результатом воплощения этих советов в жизнь. Понятно.

? Я не даю советов. Я вообще не даю советов тому, кто заведомо им не последует.

>>Но глобальная ЯО
>
>Откуда вы вечно берёте эту глобальную ЯО? Откуда эта безумная уверенность, что Запад полезет в ядерную топку ради права Украины, перед которой он не имеет вообще никаких обязательств, бесконечно убивать русских?

А при чем тут Украина, это мой маленький личный пунктик.

От	kirill111
К	Alexeich (03.09.2023 23:34:44)
Дата	04.09.2023 13:19:17

Re: Статья о...

>Имеется в виду "стремиться немедленно прекратить", предпринимать действия. направленные на это прекращение, ибо в противном случае есть риск прекратить страну.

В смысле?

Его давно нет. С 91 года. Все, приговорили. Так что либо терпеть, либо сдаваться.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (03.09.2023 23:34:44)
Дата	03.09.2023 23:41:04

Re: Статья о...

>>Замечательно. Итак, какие определённые конкретные шаги вы предлагаете?
>
>Честно признаюсь, у меня нет светлых идей по переходу через это Красное море г...на.

Т.е., имеет место классическое "мышки, станьте ёжиками". Причём в качестве "очевидного" решения.

>Имеется в виду "стремиться немедленно прекратить", предпринимать действия. направленные на это прекращение, ибо в противном случае есть риск прекратить страну.

Это слишком расплывчато. И сдача, и всеобщая мобилизация с переводом всей страны на военные рельсы, и ядерный удар - все эти действия ведут к прекращению войны, поражением либо победой. В итоге совершенно непонятно, за что именно вы выступаете (ну кроме традиционного "чтобы не было плохо, а стало наоборот хорошо")

>>Т.е., вы даёте советы космического масштаба, в принципе не имея понятия, что, собственно, будет результатом воплощения этих советов в жизнь. Понятно.
>
>? Я не даю советов. Я вообще не даю советов тому, кто заведомо им не последует.

Ну вы же назвали "очевидное" решение проблемы.

>А при чем тут Украина, это мой маленький личный пунктик.

При том, что мы в её контексте тут дискутируем.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (03.09.2023 23:41:04)
Дата	04.09.2023 09:44:34

Re: Статья о...

>Т.е., имеет место классическое "мышки, станьте ёжиками". Причём в качестве "очевидного" решения.

Неправильная интерпретация старины Тодта, это не решение - это необходимость. Ну как бы Вам по аналогии: "Мой президент, профилактические меры провалены и анализы показали, что у Вас опасный рак, вам необходимо срочно лечиться [чтоб не стало совсем плохо]". Рецепта здесь нет, есть констатация факта. Вы же хотите рецепта. В третий раз говорю - я не знаю рецепта, влезть в ... легче, чем вылезти, но можно жить и в ... с раком, вопрос сколько и как и чем это кончится. Если это вариант будет выбран партией, правительством и обществом - ну так тому и быть.
И вообще, если Вы заметили, я написал, что мне ничего другого в голову не приходит, я не настаиваю, в отличие от ряда комментаторов на том, что я являюсь носителем абсолютной истины. Я слишком люблю рационализировать, а люди по природе своей иррациональны.

>Это слишком расплывчато. И сдача, и всеобщая мобилизация с переводом всей страны на военные рельсы,

Нет, ибо уже сказано, что "в военном и экономическом отношении проиграна", т.е. подразумевается, что всеобщая мобилизация не приведет к коренному улучшению положения дел для страны, а перевод на военные рельсы не улучшит коренным образом экономического.

>и ядерный удар - все эти действия ведут к прекращению войны, поражением либо победой.

Речь в цитируемой фразе очевидно не идет о безоговорочной капитуляции и о победе, речь идет о компромиссе, который следуте заключать с имеющихся позиций. Пока не поздно.

> В итоге совершенно непонятно, за что именно вы выступаете (ну кроме традиционного "чтобы не было плохо, а стало наоборот хорошо")

Я не выступаю. я констатрирую, как Шахт, во избежание иллюзий.

>>>Т.е., вы даёте советы космического масштаба, в принципе не имея понятия, что, собственно, будет результатом воплощения этих советов в жизнь. Понятно.
>>
>>? Я не даю советов. Я вообще не даю советов тому, кто заведомо им не последует.
>
>Ну вы же назвали "очевидное" решение проблемы.

>>А при чем тут Украина, это мой маленький личный пунктик.
>
>При том, что мы в её контексте тут дискутируем.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (04.09.2023 09:44:34)
Дата	04.09.2023 11:29:39

Re: Статья о...

>>Т.е., имеет место классическое "мышки, станьте ёжиками". Причём в качестве "очевидного" решения.
>
>Неправильная интерпретация старины Тодта, это не решение - это необходимость. Ну как бы Вам по аналогии: "Мой президент, профилактические меры провалены и анализы показали, что у Вас опасный рак, вам необходимо срочно лечиться [чтоб не стало совсем плохо]". Рецепта здесь нет, есть констатация факта. Вы же хотите рецепта.

Я же хочу, чтобы "вам необходимо лечиться" дополнялось "и вот каким образом", а не вашим "но я понятия не имею, как" (или же вообще "но лечения не существует в принципе. Но лечиться надо. Не это невозможно. Но надо!").

>В третий раз говорю - я не знаю рецепта

Во-во. "Мышки, станьте ёжиками".

>И вообще, если Вы заметили, я написал, что мне ничего другого в голову не приходит, я не настаиваю,

"Очевидно, что надо немедленно прекратить" перешло в "я не настаиваю". Прогресс, типа.

>Нет, ибо уже сказано, что "в военном и экономическом отношении проиграна", т.е. подразумевается, что всеобщая мобилизация не приведет к коренному улучшению положения дел для страны, а перевод на военные рельсы не улучшит коренным образом экономического.

А. Ну т.е., вы считаете, что в принципе никаких вариантов выиграть войну нет, что положение настолько ужасно, что никакие методы в принципе его не улучшат - ни ЯО, ни раздувание армии до какого угодно размера, ничего вообще.

>Речь в цитируемой фразе очевидно не идет о безоговорочной капитуляции и о победе, речь идет о компромиссе, который следуте заключать с имеющихся позиций. Пока не поздно.

Т.е., о заведомо невозможном способе. "Станьте ёжиками".

>> В итоге совершенно непонятно, за что именно вы выступаете (ну кроме традиционного "чтобы не было плохо, а стало наоборот хорошо")
>
>Я не выступаю. я констатрирую, как Шахт, во избежание иллюзий.

Ну как же не выступаете, если пишете "очевидно, надо немедленно прекратить"?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (04.09.2023 11:29:39)
Дата	05.09.2023 09:57:33

Re: Статья о...

>Я же хочу, чтобы "вам необходимо лечиться" дополнялось "и вот каким образом", а не вашим "но я понятия не имею, как" (или же вообще "но лечения не существует в принципе. Но лечиться надо. Не это невозможно. Но надо!").

Ну неплохие у Вас желания. Но истолкование неверное. Речь о том, что поцыэнт упорно делате вид, что болезни нет, все идет по плану и т.д. Только почки отвалились, ага ...

>Во-во. "Мышки, станьте ёжиками".

Или Вам крышка ...

>"Очевидно, что надо немедленно прекратить" перешло в "я не настаиваю". Прогресс, типа.

Я не настаиваю на знании окончательного рецепта. Но основной посыл остается неизменным, надо прекращать (толкование понятия "немедленно" оставляю на Ваше усмотрение) во избежание более тяжелых последствий. А может я не прав и мы уже достигли дна, шаз оттолкнемся и пробкой к поверхности.

>А. Ну т.е., вы считаете, что в принципе никаких вариантов выиграть войну нет,

Ну почему нет, вот этого как раз я не говорил. Проиграть в военном и экономическом смысле еще не значит проиграть в ином. Ну то есть, например, положение фиксируется по нынешним границам или по Крым + ЛДНР, конфликт замораживается. В военном отношении цели не достигнуты (дегазация и демелиорация), т.к. Украина стала более нациналистической, более милитаризованной и, вне всякого сомнения, более антироссийской, НАТО стоит "у стен Ленинграда" и как никогда за последние десятилетия оживлено и вооружено, экономические потери весьма чувствительны и вырисовывается мощщнейшая технологическаязависимость от большой Панды. С другой стороны "Крымнаш" и Ростов не сдали - значит, выиграли.

> что положение настолько ужасно, что никакие методы в принципе его не улучшат - ни ЯО, ни раздувание армии до какого угодно размера, ничего вообще.

Ну почему так уж ужасно. Многие тут мечтали о положениее Северной Кореи, так мы пока далеко не она :) Нормальное положение, только войну выиграть невозможно в том смысле, чтобы "улучшить положение". Оно ухудшилось и еще ухудшится.

>Т.е., о заведомо невозможном способе. "Станьте ёжиками".

Почему невозможной? Все войны когда-то кончаются, так или иначе.

>Ну как же не выступаете, если пишете "очевидно, надо немедленно прекратить"?

Ну уговорили. "надо немедленно прекратить" (когда получится).

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (05.09.2023 09:57:33)
Дата	06.09.2023 02:24:14

Re: Статья о...

>Ну неплохие у Вас желания. Но истолкование неверное. Речь о том, что поцыэнт упорно делате вид, что болезни нет, все идет по плану и т.д. Только почки отвалились, ага ...

Если лечения в принципе нет, то это нормальная стратегия. "Живём, пока живётся. А там, глядишь, что-нибудь и переменится". А вы бы предпочли, чтобы он начал выть, метаться, пустил себе пулю в лоб, обезумев от страха? Вы ведь ничего конструктивного предложить не можете.

>>Во-во. "Мышки, станьте ёжиками".
>
>Или Вам крышка ...

Или не крышка. Но определённо одно - мышкам ёжиками не стать. И всякий, это всерьёз им предлагающий, есть либо идиот, либо шулер.

>Я не настаиваю на знании окончательного рецепта. Но основной посыл остается неизменным, надо прекращать (толкование понятия "немедленно" оставляю на Ваше усмотрение) во избежание более тяжелых последствий.

Нет никаких более тяжёлых последствий, нежели те, что вызовет поражение от Украины (а одностороннее прекращение и есть поражение).

>Ну почему нет, вот этого как раз я не говорил. Проиграть в военном и экономическом смысле еще не значит проиграть в ином. Ну то есть, например, положение фиксируется по нынешним границам или по Крым + ЛДНР, конфликт замораживается.

Другая сторона уже многократно заявляла, что не согласится, а вы всё суетитесь, пытаясь придумать, как выдать Сарочку за принца Уэльского (при том, что последний уже вас публично послал вместе с Сарочкой).

>В военном отношении цели не достигнуты (дегазация и демелиорация), т.к. Украина стала более нациналистической, более милитаризованной и, вне всякого сомнения, более антироссийской,

Вы неверно представляете себе цели войны. Для вас это какая-то идиотская экспедиция, вроде США в Ираке, "за демелиорацию". Любимое либеральное "бункерный дед спятил и напал на Украину". А это, меж тем, война на выживание. Буквально. Война нашего народа за право жить на своих землях, не подвергаясь насилию со стороны западных вассалов. Поэтому Украина будет уничтожена - ядерные державы не проигрывают войны за своё существование неядерным.

>вырисовывается мощщнейшая технологическаязависимость от большой Панды.

О нееееет, какой ужас! У нас вырисовывается зависимость от тех, кто не ненавидит нас смертной ненавистью! Боже, что делать, что делать?!!!

>С другой стороны "Крымнаш" и Ростов не сдали - значит, выиграли.

Какой при таких раскладах Крымнаш, вы о чём? С чего вдруг победитель будет оставлять побеждённому лакомый кусок территории, ранее отобранный у победителя?

>Ну почему так уж ужасно. Многие тут мечтали о положениее Северной Кореи, так мы пока далеко не она :)

Я таких не знаю. Но некоторые здесь регулярно фантазируют о том, что оно нам с какого-то перепугу грозит, и о сторонниках такого положения.

>Нормальное положение, только войну выиграть невозможно в том смысле, чтобы "улучшить положение". Оно ухудшилось и еще ухудшится.

Или улучшится.

>>Т.е., о заведомо невозможном способе. "Станьте ёжиками".
>
>Почему невозможной? Все войны когда-то кончаются, так или иначе.

Например, ликвидацией проигравшего.

От	Claus
К	Alexeich (04.09.2023 09:44:34)
Дата	04.09.2023 10:55:42

Re: Статья о...

>Речь в цитируемой фразе очевидно не идет о безоговорочной капитуляции и о победе, речь идет о компромиссе, который следуте заключать с имеющихся позиций. Пока не поздно.
Вот только нет никакого компромиссного решения способного устроить обе стороны.
Просто нет.
Мало того, даже если каким то чудом удастся о перемирии договориться, то учитывая опыт минских соглашений, оно никак не остановит обстрелы ЛДНР, Белгородской области, прилеты дронов в Крым, попытки уничтожить Крымский мост, периодические прилеты дронов в другие города.
А это однозначно приведет к потере Крымом статуса курортной зоны - туда просто никто не поедет, к разрухе на приграничных территориях, к продолжению экономической войны с западом и полной зависимости от китая.
и такой расклад для РФ будет однозначным 100% проигрышем, просто потому что мир после СВО будет для нее хуже, чем до.
И надеюсь, что руководство страны это понимает, хотя уже ни в чем не уверен.

Впрочем если вдруг произойдет чудо и территорию Украины все же удастся взять под контроль, боюсь что по критерию "ситуация до СВО против ситуации после СВО" тоже все очень не здорово будет.
Т.к. экономическая война с западом на фоне откровенно слабой своей промышленности с отсутствием критически важных отраслей - никуда не денется. Как и зависимость от Китая.

От	Alexeich
К	Claus (04.09.2023 10:55:42)
Дата	04.09.2023 11:12:03

Re: Статья о...

>и такой расклад для РФ будет однозначным 100% проигрышем, просто потому что мир после СВО будет для нее хуже, чем до.

Ну да, согласно старине Клаузевицу и ранее старине Талейрану ("войну следует считать проигранной, если положение после нее стало хуже, чем до нее") мы проиграли 24.02.2022, по крайней мере в среднесрочной перспективе, потеря международного стутуса, влияния на соседей, внутриполитический застой, технологическая отсталость. Это, в общем, КМК, самоочевидно. А на длительной перспективе - слишком много вариантов и слишком много критериев выигрыша и проигрыша. В общем, с СВО надежда на усталось всех сторон и установление"кипрско-корейского сценария", для нас важно, насколько он будет кипрским и насколько корейским. Время покажет.

>И надеюсь, что руководство страны это понимает, хотя уже ни в чем не уверен.

Руковдство страны с самого начала перманентного кризиса (который следут отнести к 2012, "рокировочке") действует не проактивно, а реактивно. Высшее руководство несменяемо, неподотчетно и уже почти достигло по возрасту брежневское Политбюро, чего ж ожидать, кроме инерционного сценария? Застой дело долгое и разрешиться может по-разному.

>Впрочем если вдруг произойдет чудо и территорию Украины все же удастся взять под контроль, боюсь что по критерию "ситуация до СВО против ситуации после СВО" тоже все очень не здорово будет.

"Темна вода во облацех". Действительность диктует свои требования. В конце концов суверенитет Китая над Тибетом признали де факто, так что что будет лет через 50-70 - дело такое ... Гадать бессмысленно.

>Т.к. экономическая война с западом на фоне откровенно слабой своей промышленности с отсутствием критически важных отраслей - никуда не денется. Как и зависимость от Китая.

Китай испытывает ряд структурных проблем и, в принципеь, отдаться Китаю так себе идею, но, возможно, придется по принципу "из двух зол". В конце концов суверенитет тоже товар, которым иногда надо немножко торговать, чтобы не сгнил. А список покупателей на рынке стал очень ограничен, практически олигополия :)

От	Elliot
К	Alexeich (04.09.2023 11:12:03)
Дата	04.09.2023 11:59:03

Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите

>Ну да, согласно старине Клаузевицу и ранее старине Талейрану ("войну следует считать проигранной, если положение после нее стало хуже, чем до нее") мы проиграли 24.02.2022, по крайней мере в среднесрочной перспективе, потеря международного стутуса,

Мягко говоря, спорно.

>влияния на соседей,

Это на кого, простите? Влияние на территории бывшего СССР было потихоньку растеряно ранее (что во многом, я полагаю, и привело сначала к Крыму, потом к СВО).

>внутриполитический застой,

Как раз после начала СВО зашевелились пятую колонну хоть чуток подчистить. Глядишь, и до "либералов" в экономическом блоке доберутся.

>технологическая отсталость.

Бог мой, и это тоже успели? А глобальное потепление мы началом СВО до кучи не вызвали?..

>Это, в общем, КМК, самоочевидно.

Самоочевидно тут только то, что "баба Яга против".
А так -- "самоочевидно", что нисходящий тренд был вполне замечен и были предприняты действия по его перелому. Причём началось всё отнюдь не с силовых действий. Мюнхенскую речь все помнят? Майские указы?
О результатах и перспективах СВО можно спорить, но это лучше, чем не делать ничего вовсе. В "среднесрочной перспективе" как минимум гикнулась изрядная часть европейской промышленности, последствия чего евросоюзу ещё разгребать и разгребать. Про возможности оздоровления положения внутри страны и говорить нечего.

>А на длительной перспективе - слишком много вариантов и слишком много критериев выигрыша и проигрыша. В общем, с СВО надежда на усталось всех сторон и установление"кипрско-корейского сценария", для нас важно, насколько он будет кипрским и насколько корейским. Время покажет.

Вариантов много и не все они сводятся к кипро-корейским. Поживём -- увидим.

>Руковдство страны с самого начала перманентного кризиса (который следут отнести к 2012, "рокировочке") действует не проактивно, а реактивно. Высшее руководство несменяемо, неподотчетно и уже почти достигло по возрасту брежневское Политбюро, чего ж ожидать, кроме инерционного сценария? Застой дело долгое и разрешиться может по-разному.

Сабж.
Вы уж определитесь там, внутри отдельно взятой головы, "руководство" бо-бо и ничего не может или "руководство" бо-бо (совсем в другом смысле, ага) и ломится удовлетворять необоснованные амбиции. Забрать Крым, начать СВО, побить горшки с Западом (куда усиленно шли 30 лет до этого) -- какие у вас, однако, своеобразные представления об "инерционных сценариях".

От	Alexeich
К	Elliot (04.09.2023 11:59:03)
Дата	04.09.2023 22:26:14

Re: Когда вы...

>Мягко говоря, спорно.

Увы, бесспорно.

>Это на кого, простите? Влияние на территории бывшего СССР было потихоньку растеряно ранее (что во многом, я полагаю, и привело сначала к Крыму, потом к СВО).

И мучительно восстанавливалось, и было в значительной степени одномоментно проср...но. А вообще играть в шахматы - непростое занятие, ясное дело. что "в Чапаева" проще ...

>Как раз после начала СВО зашевелились пятую колонну хоть чуток подчистить. Глядишь, и до "либералов" в экономическом блоке доберутся.

Счастье-то какое. "Сначала пришли за коммунистами, потом за социал-демократами ..."

>Бог мой, и это тоже успели?

Успели, и успеем еще больше. Вы, надыть, далеки от высокотехнологичной сферы?

> А глобальное потепление мы началом СВО до кучи не вызвали?..

Нет. а Вы верите в глобальное потепление? Для подобной публики необычно ...

>А так -- "самоочевидно", что нисходящий тренд был вполне замечен и были предприняты действия по его перелому. Причём началось всё отнюдь не с силовых действий. Мюнхенскую речь все помнят? Майские указы?

Майские-то указы при чем. И какой еще "нисходящий тренд"?

>О результатах и перспективах СВО можно спорить, но это лучше, чем не делать ничего вовсе.

Т.е. лучший вариант действовать, когда не знаешь что делать, это делать что попало? Ну у каждого свои привычки.

>В "среднесрочной перспективе" как минимум гикнулась изрядная часть европейской промышленности, последствия чего евросоюзу ещё разгребать и разгребать.

То есть вся эта пирдуха была устроена, чтобы напакостить богопротивным гейропейцам? Ну если это для Вас достаточное утешение ... некоторым ничего другого не надо кроме того чтобы у соседа корова сдохла. Но с моей точки зрения это недостаточный побудительный мотив.

> Про возможности оздоровления положения внутри страны и говорить нечего.

Ну какого еще "обновления" ...

>Вы уж определитесь там, внутри отдельно взятой головы, "руководство" бо-бо и ничего не может или "руководство" бо-бо (совсем в другом смысле, ага) и ломится удовлетворять необоснованные амбиции. Забрать Крым, начать СВО, побить горшки с Западом (куда усиленно шли 30 лет до этого) -- какие у вас, однако, своеобразные представления об "инерционных сценариях".

Именно. Все перечисленное - реактивные действия.

От	Elliot
К	Alexeich (04.09.2023 22:26:14)
Дата	04.09.2023 23:02:18

Re: Когда вы...

>>Мягко говоря, спорно.
>
>Увы, бесспорно.

Соблаговолите чем-нибудь подтвердить свой тезис.

>>Это на кого, простите? Влияние на территории бывшего СССР было потихоньку растеряно ранее (что во многом, я полагаю, и привело сначала к Крыму, потом к СВО).
>
>И мучительно восстанавливалось, и было в значительной степени одномоментно проср...но. А вообще играть в шахматы - непростое занятие, ясное дело. что "в Чапаева" проще ...

Что куда восстанавливалось? Вы вообще о чём? Единственная страна бывшего СССР, где влияние России по сравнению с 91-м годом возросло -- это Белоруссия. И за ту-то надо лепших "партнёров" благодарить, как это ни смешно. После начала СВО ничего не поменялось.

>>Как раз после начала СВО зашевелились пятую колонну хоть чуток подчистить. Глядишь, и до "либералов" в экономическом блоке доберутся.
>
>Счастье-то какое. "Сначала пришли за коммунистами, потом за социал-демократами ..."

Не юродствуйте.

>>Бог мой, и это тоже успели?
>Успели, и успеем еще больше. Вы, надыть, далеки от высокотехнологичной сферы?

От железной -- далёк. Айтишники мы, сирые да убогие.
Но при чём здесь СВО, если технологическая отсталость есть реальность данная нам в ощущениях со времён позднего СССР -- мне решительно непонятно.

>> А глобальное потепление мы началом СВО до кучи не вызвали?..
>Нет. а Вы верите в глобальное потепление? Для подобной публики необычно ...

Удивительно, право слово.

>>А так -- "самоочевидно", что нисходящий тренд был вполне замечен и были предприняты действия по его перелому. Причём началось всё отнюдь не с силовых действий. Мюнхенскую речь все помнят? Майские указы?
>
>Майские-то указы при чем.

При том, что, ровно как вы и хотели -- попытка изменить ситуацию без СВО и прочему Крыма. При том, что указы случились, а вот выполнение -- нет. Я не знаю, как у вас там в вашей высокотехнологичной сфере, а у нас, простодырых -- это ай-яй-яй и ужас-ужас. Признак, что систему надо реформировать.

>И какой еще "нисходящий тренд"?

Нисходящий тренд развития. Экономики, управления, внешнеполитического влияния.

>>О результатах и перспективах СВО можно спорить, но это лучше, чем не делать ничего вовсе.
>Т.е. лучший вариант действовать, когда не знаешь что делать, это делать что попало? Ну у каждого свои привычки.

Вы правы, у каждого свои привычки. У вас вот -- передёргивать.
Действия по неоптимальному плану лучше, чем бездействие. "Что попало" и "не знаешь, что делать" -- это ваше личное восприятие.

>>В "среднесрочной перспективе" как минимум гикнулась изрядная часть европейской промышленности, последствия чего евросоюзу ещё разгребать и разгребать.
>То есть вся эта пирдуха была устроена, чтобы напакостить богопротивным гейропейцам? Ну если это для Вас достаточное утешение ... некоторым ничего другого не надо кроме того чтобы у соседа корова сдохла. Но с моей точки зрения это недостаточный побудительный мотив.

Как вы опять восхитительно легко подменяете понятия! Нет, "пирдуха" была устроена не для этого. Но проблемы европейской промышленности есть её несомненный и осязаемый результат. А так как, если называть вещи своими именами, евросоюз является нашим врагом -- то этот результат является положительным. Подробнее можете прочитать в моём ответе ув. Claus-у ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050873.htm), не хочу повторяться.

>> Про возможности оздоровления положения внутри страны и говорить нечего.
>
>Ну какого еще "обновления" ...

Не знаю. Я про "обновление" ничего не писал.

>>Вы уж определитесь там, внутри отдельно взятой головы, "руководство" бо-бо и ничего не может или "руководство" бо-бо (совсем в другом смысле, ага) и ломится удовлетворять необоснованные амбиции. Забрать Крым, начать СВО, побить горшки с Западом (куда усиленно шли 30 лет до этого) -- какие у вас, однако, своеобразные представления об "инерционных сценариях".
>
>Именно. Все перечисленное - реактивные действия.

В рамках инерционных сценариев, надо полагать?

От	Alexeich
К	Elliot (04.09.2023 23:02:18)
Дата	05.09.2023 11:07:38

Re: Когда вы...

>Соблаговолите чем-нибудь подтвердить свой тезис.

Обосновываю: если после и в результате Ваших действий положение стало хуже, чем было до предпринятия этих действий, то с большой вероятностью Ваши действия следует считать неудачными. Частным случаем этого общего утверждения является выше цитированное высказывание, приписываемое Талейрану, Клаузевицу, Фридриху (кому кто нравится).

>Что куда восстанавливалось? Вы вообще о чём?

Я нормализации и пересборке отношении на постсоветском пространстве. Экономическом проникновении российских ТНК на рынок соседей, создании надгосударственных структур, пришедших на смену "инструменту цивилизованного развода" (СНГ).

>Единственная страна бывшего СССР, где влияние России по сравнению с 91-м годом возросло -- это Белоруссия. И за ту-то надо лепших "партнёров" благодарить, как это ни смешно. После начала СВО ничего не поменялось.

Речь не идет о 1991. Были весьа "холодные" периоды и до 2014.

>>Счастье-то какое. "Сначала пришли за коммунистами, потом за социал-демократами ..."
>
>Не юродствуйте.

Сами не юродствуйте, для меня это не повод для шуточек, у меня двое знакомых (и в какой-то степени коллег, с одним работал в одном институте, с другим знаком через студентов - оба физики, но "ближе к телу") умерли, один в тюрьме, другое вскорости после того как его выпустили умирать, а третий (знакомый по политическому клубу когда-то, а позднее "по интернету") сейчас сидит. Ну если над Вами лично не каплет - то, конечно, все ОК.

>От железной -- далёк. Айтишники мы, сирые да убогие.

Понятно, далеки, от сохи. Вопросы "внезапно" неработащих электронных микроскопов, оставшихся без сервисного обслуживания (3 из 4 стоят раком в братском институте), кратного роста цен комплектующих для экспериментальных установок, выдавливания из международных проектов (неподъемных для отделной страны), в общем в меру вежливого выдавливания на обочину прогресса, Вас не колышут. Да Вы счастливчик. Я вот тоже думаю плюнуть на все, разогнать лабораторию (благо после отъезда молодежи и не сообенно жалко) и заняться чистой теорией, всю жизнь собирался, пора.

>Но при чём здесь СВО, если технологическая отсталость есть реальность данная нам в ощущениях со времён позднего СССР -- мне решительно непонятно.

В современном мире любая страна, доступ которой ограничен к международному обмену технологиями, высокотехнологичными товарами, становится отсталой, в силу устройства техносферы. Степени отсталости бывают разными Россия отсталая со своими атомными реакторами, космическими телескопами, "Яндексами" и разработкой ГМО-организмов - отсталая, и Афганистан - отсталый. Только в первом случае ограничение доступа к технологиям сделает страну более отсталой, во второй - не особенно.

>>Майские-то указы при чем.
>
>При том, что, ровно как вы и хотели -- попытка изменить ситуацию без СВО и прочему Крыма.

Э-э-э, Вы ставите в один ряд (декларативное) реформирование оплаты труда "бюджетников" и проведение СВО? Не вполне понял логику. Как СВО поможет выполнению майских указов?

> При том, что указы случились, а вот выполнение -- нет. Я не знаю, как у вас там в вашей высокотехнологичной сфере,

У нас просто, всех перевели на 1/2 ставки и зарплата автоматически выросла вдвое. Если не помогает, доля ставки еще уменьшается. :)

> а у нас, простодырых -- это ай-яй-яй и ужас-ужас. Признак, что систему надо реформировать.

Непонятно какое к вам отношение имеют майские указы.

>Нисходящий тренд развития. Экономики, управления, внешнеполитического влияния.

Ага, и СВО его, конечно, переломило. Ясно.

>Вы правы, у каждого свои привычки. У вас вот -- передёргивать.

Нет, доводить мысль до логического конца.

>Действия по неоптимальному плану лучше, чем бездействие.

Вы прям как в старом анекдоте: "... ну давай я тебе руку сломаю".

>"Что попало" и "не знаешь, что делать" -- это ваше личное восприятие.

То есть действия руководства РФ в нынешнем кризисе были продуманными, рациональными, а стратегия - оптимальной. ОК, принято. В конце концов мы же не знаем конечной точки намеченной траектории, может, так все и задумывалось. ХПП все дела ...

>Как вы опять восхитительно легко подменяете понятия!

Это не я подменяю понятия, это Вы подменяете целеполагание рационализацией задним числом. Вот мол мы, конечно. "м... и в г...", зато в богопротивной Гейропе газ подорожал. А я рпосто как киргиз - что вижу о том и пою.

>Нет, "пирдуха" была устроена не для этого.

А, ну ладно, и на том спасибо :) А для чего, по-вашему, была устроена пирдуха.

>Но проблемы европейской промышленности есть её несомненный и осязаемый результат. А так как, если называть вещи своими именами, евросоюз является нашим врагом -- то этот результат является положительным.

А, ну если так, то, конечно, пусть у соседа корова дохнет. Если сосед назначен экзистенциальным врагом.

>Не знаю. Я про "обновление" ничего не писал.

Это опИска - "оздоровления", конечно. Мне непонятно о каком "оздоровлении" Вы говорите.

>В рамках инерционных сценариев, надо полагать?

Именно. следуя инерциальному сценарию, Вы обречены на реактивные, а не проактивное действия, потому что у Вас нет плана, сценария.

От	Elliot
К	Alexeich (05.09.2023 11:07:38)
Дата	05.09.2023 12:52:12

Re: Когда вы...

>>Соблаговолите чем-нибудь подтвердить свой тезис.
>
>Обосновываю: если после и в результате Ваших действий положение стало хуже, чем было до предпринятия этих действий, то с большой вероятностью Ваши действия следует считать неудачными. Частным случаем этого общего утверждения является выше цитированное высказывание, приписываемое Талейрану, Клаузевицу, Фридриху (кому кто нравится).

Вы ведь не придуриваетесь, вы ведь реально не понимаете, да? Я про ваш тезис, а не про тезис Талейрана. В чём выразилась "потеря международного стутуса"?

>>Что куда восстанавливалось? Вы вообще о чём?
>
>Я нормализации и пересборке отношении на постсоветском пространстве. Экономическом проникновении российских ТНК на рынок соседей, создании надгосударственных структур, пришедших на смену "инструменту цивилизованного развода" (СНГ).

Во-первых, "экономическое проникновение" без политического влияния -- это банальное надувание себе конкурента. На Украину тоже вон много кто из российских компаний "проник" -- и где сейчас все эти активы?
Во-вторых, проиллюстрируйте, пожалуйста, положительную динамику всех этих процессов. Какие интересы России были соблюдены посредством этих "надгосударственных структур", в чем их (соблюдения интересов) стало в 2021 больше, чем, к примеру, в 2019?

>>Единственная страна бывшего СССР, где влияние России по сравнению с 91-м годом возросло -- это Белоруссия. И за ту-то надо лепших "партнёров" благодарить, как это ни смешно. После начала СВО ничего не поменялось.
>
>Речь не идет о 1991. Были весьа "холодные" периоды и до 2014.

Да не вопрос, выбирайте другую точку отсчёта и иллюстрируйте рост влияния РФ, который прервался с началом СВО.

>>Не юродствуйте.
>
>Сами не юродствуйте, для меня это не повод для шуточек, у меня двое знакомых (и в какой-то степени коллег, с одним работал в одном институте, с другим знаком через студентов - оба физики, но "ближе к телу") умерли, один в тюрьме, другое вскорости после того как его выпустили умирать, а третий (знакомый по политическому клубу когда-то, а позднее "по интернету") сейчас сидит. Ну если над Вами лично не каплет - то, конечно, все ОК.

Если у вас знакомые занимались тем же, чем занимаются либералы из экономического блока -- прямым вредительством интересам "этой страны" (tm) и её народа -- то, извините, жалеть я не буду. Если же нет, то это именно юродствование: подмена понятий с давлением на эмоции.

>>От железной -- далёк. Айтишники мы, сирые да убогие.
>
>Понятно, далеки, от сохи.

Бог мой, это вы-то у нас -- от сохи?.. Спасибо, давно так не смеялся. Ну как тут не вспомнить классика с его бессмертным "... страшно далеки они от народа".

>Вопросы "внезапно" неработащих электронных микроскопов, оставшихся без сервисного обслуживания (3 из 4 стоят раком в братском институте),

Вам из вашей башни слоновой кости не видно, разумеется, но в IT ситуация ровно такая же. Представьте себе, IT -- это не только "аникейщики" и нонейм "писюки".
Ничего, как-то выкручиваемся.

>кратного роста цен комплектующих для экспериментальных установок,

Опять картина та же самая, ну что ты будешь делать...

>выдавливания из международных проектов (неподъемных для отделной страны), в общем в меру вежливого выдавливания на обочину прогресса, Вас не колышут.

Вот международных проектов у меня действительно -- чего нет, того нет.

Но это всё лирика -- вы технологическую отсталость упоминали. Какое отношение эти ваши международные проекты ("неподъемные для отделной страны", ага) к ней имеют? У вас (фундаментальной науки) было тридцать лет до начала СВО, чтобы двигаться навстречу промышленности, сокращая эту самую отсталость. Не вышло? Ну так и нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.
Последние 10-15 лет из каждого утюга стон раздавался: у нас есть вменяемые наработки в лабораториях, но до промышленности они не доходят. Уходят на запад, а потом уже в виде готовых технологий за большие деньги возвращаются обратно. В соседней ветке реальные инженеры вам доводят, что вменяемой профильной литературы последние полвека система фундаментальной науки родить не в состоянии. Но нет, "всё божья роса" -- СВО им помешало, оказывается.

>Да Вы счастливчик. Я вот тоже думаю плюнуть на все, разогнать лабораторию (благо после отъезда молодежи и не сообенно жалко) и заняться чистой теорией, всю жизнь собирался, пора.

Так, значит, свою молодёжь воспитывали, что она разъехалась при первой возможности. Они ж ваше собственное отражение, только более мобильное и радикальное в силу возраста.

>>Но при чём здесь СВО, если технологическая отсталость есть реальность данная нам в ощущениях со времён позднего СССР -- мне решительно непонятно.
>
>В современном мире любая страна, доступ которой ограничен к международному обмену технологиями, высокотехнологичными товарами, становится отсталой, в силу устройства техносферы. Степени отсталости бывают разными Россия отсталая со своими атомными реакторами, космическими телескопами, "Яндексами" и разработкой ГМО-организмов - отсталая, и Афганистан - отсталый. Только в первом случае ограничение доступа к технологиям сделает страну более отсталой, во второй - не особенно.

А Волга впадает в Каспийское море.
За 30 лет с момента распада СССР технологическая отсталость только увеличилась. Какая СВО в этом виновата?

>>>Майские-то указы при чем.
>>
>>При том, что, ровно как вы и хотели -- попытка изменить ситуацию без СВО и прочему Крыма.
>
>Э-э-э, Вы ставите в один ряд (декларативное) реформирование оплаты труда "бюджетников" и проведение СВО? Не вполне понял логику. Как СВО поможет выполнению майских указов?

Дядя Петя, Вы дурак? (с)
Майские указы состояли из 218 поручений, из которых про оплату труда бюджетников было дай бог 10%. Впрочем, я уже даже не удивляюсь.

>> При том, что указы случились, а вот выполнение -- нет. Я не знаю, как у вас там в вашей высокотехнологичной сфере,
>
>У нас просто, всех перевели на 1/2 ставки и зарплата автоматически выросла вдвое. Если не помогает, доля ставки еще уменьшается. :)

Ну а теперь давайте введём допущение, что "руководство" (tm), разрабатывая поручения, целью ставило совсем не это. А дальше уже и вовсе один крошечный логический шажок до самоочевидного (c вы) вывода, что существующая система исполнения поручений -- говно и её надо реформировать.

> > а у нас, простодырых -- это ай-яй-яй и ужас-ужас. Признак, что систему надо реформировать.
>Непонятно какое к вам отношение имеют майские указы.

А какое отношение к вам имеет СВО? Вас мобилизовали и вы пишете нам письма на сапоге убитого товарища?

>>Нисходящий тренд развития. Экономики, управления, внешнеполитического влияния.
>
>Ага, и СВО его, конечно, переломило. Ясно.

Нет, не переломило. Вы тут спрашивали, в чём связь СВО с майскими указами? Так она самая прямая: это ещё одна попытка переломить этот тренд, уже другими средствами. Насколько успешной окажется -- сказать пока сложно. Поживём -- увидим.

>>Вы правы, у каждого свои привычки. У вас вот -- передёргивать.
>Нет, доводить мысль до логического конца.

>>Действия по неоптимальному плану лучше, чем бездействие.
>Вы прям как в старом анекдоте: "... ну давай я тебе руку сломаю".

>>"Что попало" и "не знаешь, что делать" -- это ваше личное восприятие.
>То есть действия руководства РФ в нынешнем кризисе были продуманными, рациональными, а стратегия - оптимальной. ОК, принято. В конце концов мы же не знаем конечной точки намеченной траектории, может, так все и задумывалось. ХПП все дела ...

Вы, ув. Alexeich, хуже унтер-офицерской вдовы. Значит, не передёргиваете, а "доводите мысль до логического конца"? Ну-ну. Попробуйте найти одно отличие в том, что говорил я и в том, что приписали мне вы. Чтобы упростить вам эту сложнейшую задачу, фрагменты я выделил.

>>Как вы опять восхитительно легко подменяете понятия!
>Это не я подменяю понятия, это Вы подменяете целеполагание рационализацией задним числом. Вот мол мы, конечно. "м... и в г...", зато в богопротивной Гейропе газ подорожал. А я рпосто как киргиз - что вижу о том и пою.

Да ладно? Где у меня хоть слово про то, что это было целью? Это вы упорно сокращение промышленности в Европе за цель воспринимаете, не я.
Вы привели свой список последствий СВО (причём голословный), я дополнил его ещё одним элементом.

>>Нет, "пирдуха" была устроена не для этого.
>А, ну ладно, и на том спасибо :) А для чего, по-вашему, была устроена пирдуха.

Своё мнение на этот счёт я уже несколько раз изложил: это была (очередная) попытка переломить нисходящий тренд развития страны. Насколько она была оправдана, насколько окажется успешной, были ли более оптимальные альтернативы -- это всё темы для дискуссии, безусловно. Впрочем, с вами, боюсь, эта дискуссия будет непродуктивной: вы, как говорилось в одном хорошем фильме, к её теме "такую неприязнь испытываю -- аж кушать не могу".

>>Но проблемы европейской промышленности есть её несомненный и осязаемый результат. А так как, если называть вещи своими именами, евросоюз является нашим врагом -- то этот результат является положительным.
>А, ну если так, то, конечно, пусть у соседа корова дохнет. Если сосед назначен экзистенциальным врагом.

Опять передёргиваете. Где у меня указание на экзистенциальность враждебности евросоюза?
А так вы совершенно правы: если соседская корова даёт молоко, которым поят солдат, убивающих моих сограждан -- пусть она сдохнет, разумеется.

>>Не знаю. Я про "обновление" ничего не писал.
>Это опИска - "оздоровления", конечно. Мне непонятно о каком "оздоровлении" Вы говорите.

Одни закрытия мемориалов с эхами москвы и прочими дождями чего стоят. Подробнее можете посмотреть в моём ответе ув. Claus ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3050873.htm ).

>>В рамках инерционных сценариев, надо полагать?
>Именно. следуя инерциальному сценарию, Вы обречены на реактивные, а не проактивное действия, потому что у Вас нет плана, сценария.

Т.е., после 30 лет попыток встроиться в "золотой миллиард" побить все горшки с Западом и начать строить многополярный мир -- это пример развития событий по инерционному сценарию. Война -- это мир, свобода -- это рабство, а незнание -- сила.

Вопросов более не имею.

От	Alexeich
К	Elliot (05.09.2023 12:52:12)
Дата	05.09.2023 21:26:19

Re: Когда вы...

простите, но Вы пишете какую-то муть, на комментирование мути в таком объеме у меня нет ни желания, ни времени ...

От	zero1975
К	Elliot (05.09.2023 12:52:12)
Дата	05.09.2023 19:04:11

Поправка

>В соседней ветке реальные инженеры вам доводят, что вменяемой профильной литературы последние полвека система фундаментальной науки родить не в состоянии. Но нет, "всё божья роса" -- СВО им помешало, оказывается.

Вероятно, это вы мой плач имели в виду?
В таком случае должен внести существенную поправку - у меня нет и быть не может претензий к фундаментальной науке. Я слабо представляю, какими проблемами она занимается и не мне ожидать от неё какой-либо отдачи. Я могу говорить лишь о прикладной науке и о "выхлопе" соответствующих отраслевых институтов. Опять же, не всех. Может, ЦАГИ для авиационных инженеров - свет в окошке. Этого я не знаю.

От	Alexeich
К	zero1975 (05.09.2023 19:04:11)
Дата	05.09.2023 21:59:45

Re: Поправка

>Вероятно, это вы мой плач имели в виду?
>В таком случае должен внести существенную поправку - у меня нет и быть не может претензий к фундаментальной науке. Я слабо представляю, какими проблемами она занимается и не мне ожидать от неё какой-либо отдачи.

Граница между фундаментальной и прикладной наукой довольно зыбка, особенно в наше время "чистых фундаменталистов" поискать, а путь от первой ко второй удивительно короток ... Я занимался весьма фундаментальными задачами, которые мне по настоящему интересны, однако бОльшую часть своей зарплаты, когда находился на родине, получал за работу с вполне прикладными проблемами.

От	zero1975
К	Alexeich (05.09.2023 21:59:45)
Дата	05.09.2023 22:37:43

Re: Поправка

>Граница между фундаментальной и прикладной наукой довольно зыбка, особенно в наше время "чистых фундаменталистов" поискать, а путь от первой ко второй удивительно короток ...

Наверное, так. Но вот в отраслевом институте фундаментальная наука - точно не по адресу. В прикладной "науке" (на мой, непросвещённый взгляд) наукометрическая оценка эффективности (вроде того же индекса цитируемости) в принципе неуместна.

Вообще, этот вопрос любопытно увязан с топичной сферой: исчезновение толковой специальной литературы по времени совпадает с впадением в ничтожество старшин и сверхсрочнослужащих (а также техников и фельдшеров) и с появлением в стране трёх основных боевых танков (а также трёх пахотных тракторов и трёх комбайнов).
Совпадение? Не думаю! (с)
Как по мне, так это симптомы общего отказа системы управления.

От	Alexeich
К	zero1975 (05.09.2023 22:37:43)
Дата	05.09.2023 23:11:45

Re: Поправка

>Наверное, так. Но вот в отраслевом институте фундаментальная наука - точно не по адресу.

Спорный вопрос, ибо, как я уже упомянул, хорошая фундаментальная задача имеет прикладные применения, открывая "веер возможностей". И именно для российской традиции это характерно с ее концентрацией умов в крупных специализированных институтах. Мой первый научный руководитель был ГСС "за бомбу", но ширнармассам известен прежде всего как выдающийся астрофизик. Возьмите наших "блестящих физиков", в кого не плюнь - достижения в области теории смыкаются с практическими приложениями. В общем "нет ничего более практичного, чем хорошая теория"@

> В прикладной "науке" (на мой, непросвещённый взгляд) наукометрическая оценка эффективности (вроде того же индекса цитируемости) в принципе неуместна.

Это вообще штука коварная, а при неразумном применении - разрушительная.

>Как по мне, так это симптомы общего отказа системы управления.

Это неспособность сложившейся централизованной системы управления "рулить" сложными самоорганизующимися процессами - это объективно. Тут или примитивизировать процессы, или отказываться от такой системы управления. Руководство СССР вынуждено шло по первому пути.

От	zero1975
К	Alexeich (05.09.2023 23:11:45)
Дата	06.09.2023 01:20:56

Re: Поправка

>>Наверное, так. Но вот в отраслевом институте фундаментальная наука - точно не по адресу.

>Спорный вопрос, ибо, как я уже упомянул, хорошая фундаментальная задача имеет прикладные применения, открывая "веер возможностей". И именно для российской традиции это характерно с ее концентрацией умов в крупных специализированных институтах. Мой первый научный руководитель был ГСС "за бомбу", но ширнармассам известен прежде всего как выдающийся астрофизик. Возьмите наших "блестящих физиков", в кого не плюнь - достижения в области теории смыкаются с практическими приложениями. В общем "нет ничего более практичного, чем хорошая теория"@

Я, наверное, неясно выразился. У меня нет сомнений, что толковый "фундаментальный" учёный потенциально может принести пользу в какой-то прикладной области. Но я не об отдельных персоналиях говорил - я говорил об учреждениях и плодах их деятельности. И в своей сфере ни я, ни мои коллеги (включая пожилых) существенной пользы от отраслевых институтов не видели. И сохранившиеся отчёты по НИР, которые проходили через мои руки - свидетельствуют о том же.

>> В прикладной "науке" (на мой, непросвещённый взгляд) наукометрическая оценка эффективности (вроде того же индекса цитируемости) в принципе неуместна.

>Это вообще штука коварная, а при неразумном применении - разрушительная.

Охотно верю насчёт "вообще". Но в случае того, что называют "прикладной наукой" - я вообще не понимаю смысл подобного подхода к оценке. Эффективность в прикладной сфере - не в том, сколько раз тебя процитировали другие "прикладные учёные", а в том, какая польза принесена "опекаемой" отрасли, пригодилась твоя работа инженерам или нет. А инженеры ничего нигде не цитируют - они работают.

>>Как по мне, так это симптомы общего отказа системы управления.

>Это неспособность сложившейся централизованной системы управления "рулить" сложными самоорганизующимися процессами - это объективно. Тут или примитивизировать процессы, или отказываться от такой системы управления. Руководство СССР вынуждено шло по первому пути.

Тут интересно, что до 60-ых система работала. Многие из тогдашних отчётов по НИР и я храню: часть как образец хорошей работы - например, отчёт об испытаниях "конных ходов" (телег), а часть - вообще не потеряла актуальности (например, отчёт об определении скоростей витания частиц). Возможно, это получалось из-за того, что были живы люди, которые помнили, ради чего это вся система институтов затевалась. И видели цель своей работы не в "накоплении и систематизации", а в удовлетворении потребностей общества, которое их кормит. Теперь работу, которую более полувека назад делали в отраслевых институтах, приходится делать самостоятельно. Но в силу специфики заводской жизни - это не получается делать на системной основе (нет ни людей, ни времени). О распространении результатов - и говорить не приходится.

От	Elliot
К	zero1975 (05.09.2023 19:04:11)
Дата	05.09.2023 19:16:02

Спасибо, принимается. (-)

От	Stein
К	Alexeich (05.09.2023 11:07:38)
Дата	05.09.2023 11:53:39

Re: Когда вы...

>>От железной -- далёк. Айтишники мы, сирые да убогие.
>
>Понятно, далеки, от сохи. Вопросы "внезапно" неработащих электронных микроскопов, оставшихся без сервисного обслуживания (3 из 4 стоят раком в братском институте)

Просто интересно, как человеку проработавшему
25 лет с электронными микроскопами - это чьтож такое сделать с ними надо, чтобы поставить раком?

От	Alexeich
К	Stein (05.09.2023 11:53:39)
Дата	05.09.2023 12:04:40

Re: Когда вы...

>Просто интересно, как человеку проработавшему
>25 лет с электронными микроскопами - это чьтож такое сделать с ними надо, чтобы поставить раком?

Честно скажу - не знаю, за что купил, за то и продал, мои "микроскопы" занимают гектары площади. Соседи-биофизики жаловались на то что после снятия с обслуживания три из 4 микроскопов в полурабочем состоянии, один еще б. и м. получается использовать, два других - нет. В связи с этим (обстоятельства непреодолимой силы) им удалось подкорректировать госзадание и грант РНФ в сторону "труба пониже и дым пожиже", чему они весьма радовались. А что там как в деталях - могу навернео разузнать. В наших палестинах проблемы с криотехникой, общим вздорожанием комплектующих (электронных компонентов), приборов (тут еще доступность), компьютерной техники (одни диски закупаются десятками). В других отделениях - с доступность. электронных компонентов и возможностями закупки приборов. Ну, в общем, работать стало труднее.

От	Stein
К	Alexeich (05.09.2023 12:04:40)
Дата	05.09.2023 15:56:55

Мы дали в металлолом

В прошлом году эл. микроскоп 1989 года рождения в полностью рабочем состоянии, просто электроэнергию жрал как в несебя - электроника с водяным охлаждением. Обслуживания на нем не было лет десять как минимум.
Чего-то придумывают ваши биофизики...

От	Alexeich
К	Stein (05.09.2023 15:56:55)
Дата	05.09.2023 22:02:59

Re: Мы дали...

>В прошлом году эл. микроскоп 1989 года рождения в полностью рабочем состоянии,

Ну умели делать железо, что сказать. Старые приборы весьма живучи, я периодически пописываю бумаги на списание "скрипя сердцем" какого-нить , крестьянская жилка не хочет мириться с тем, что списывается рабочая вещь, но умом я понимаю, что этим уже никто и никогда пользоваться не будет.

>Чего-то придумывают ваши биофизики...

Биологи почти гуманитарии. Может и нагуманитарили чего ...

От	Claus
К	Elliot (04.09.2023 11:59:03)
Дата	04.09.2023 15:13:54

Re: Когда вы...

>>Ну да, согласно старине Клаузевицу и ранее старине Талейрану ("войну следует считать проигранной, если положение после нее стало хуже, чем до нее") мы проиграли 24.02.2022, по крайней мере в среднесрочной перспективе, потеря международного стутуса,
>Мягко говоря, спорно.
Спорна здесь только дата. Я бы назвал скорее 01.03.2022, когда появились признаки, что СВО встает.

>>влияния на соседей,
>Это на кого, простите? Влияние на территории бывшего СССР было потихоньку растеряно ранее (что во многом, я полагаю, и привело сначала к Крыму, потом к СВО).
Влияние теряли постепенно, из-за отсутствия внятной политики в отношении бывшего СССР.
СВО этот процесс только ускорила, т.к. показала весьма ограниченные силовые возможности РФ.

>>технологическая отсталость.
>
>Бог мой, и это тоже успели?
Успели. И последовательно к ней шли. Потому что геополитические игрища, не сопровождали развитием промышленности, в т.ч. и критически важных отраслей.
В итоге - голым задом ни западного ежа, ни даже украинского ежика запугать не удалось.
И сейчас мы полностью зависим от доброй воли Китая, у которого вообще то свои интересы есть, и который в любой момент может отпустить РФ в свободное плавание, если ему это будет выгодно.

>А так -- "самоочевидно", что нисходящий тренд был вполне замечен и были предприняты действия по его перелому. Причём началось всё отнюдь не с силовых действий. Мюнхенскую речь все помнят? Майские указы?
Речи были. А вот последовательных и решительных действий - нет. Были метания и полумеры, которые к текущей ситуации и привели.
И что хуже всего, даже сейчас , после 1.5 лет СВО, ситуация толком не поменялась.

>О результатах и перспективах СВО можно спорить, но это лучше, чем не делать ничего вовсе. В "среднесрочной перспективе" как минимум гикнулась изрядная часть европейской промышленности, последствия чего евросоюзу ещё разгребать и разгребать.
Нам то какой профит от разрушения промышленности у стран, которые для этой самой промышленности у НАС газ закупали?

>Про возможности оздоровления положения внутри страны и говорить нечего.
И где вы видите оздоровление?
СВО вскрыла много проблем, но не видно ни желания их решать, ни даже признавать их наличие.

>>А на длительной перспективе - слишком много вариантов и слишком много критериев выигрыша и проигрыша. В общем, с СВО надежда на усталось всех сторон и установление"кипрско-корейского сценария", для нас важно, насколько он будет кипрским и насколько корейским. Время покажет.
>Вариантов много и не все они сводятся к кипро-корейским. Поживём -- увидим.
Вариантов действительно несколько. Вот только того, который сделал бы для РФ ситуацию после СВО лучше, чем до нее, что то не просматривается.

>Вы уж определитесь там, внутри отдельно взятой головы, "руководство" бо-бо и ничего не может или "руководство" бо-бо (совсем в другом смысле, ага) и ломится удовлетворять необоснованные амбиции. Забрать Крым, начать СВО, побить горшки с Западом (куда усиленно шли 30 лет до этого) -- какие у вас, однако, своеобразные представления об "инерционных сценариях".
У руководства нет внятной, четкой и последовательно проводимой политики. А есть метания.
Поэтому и смотрели благодушно на постепенное развитие национализма на Украине, потом забрали Крым и дали необоснованную надежду населению ЛДНР, на вступление в РФ, затем признали правительство Порошенко, после чего 8 лет не реагировали на обстрелы ЛДНР и на разрушающуюся там экономику, а затем все же влезли в СВО и побили горшки с западом, не подготовив к такому противостоянию промышленность и даже не выведя с запада финансовые резервы.
И это не только Украины касается, полумеры и нежелание признавать ошибки они и во время ковида по полной проявились и в миграционной политике, и в судебной системе, да практически везде.
На фоне СВО все это просто выпирать стало.
Ну и главная проблема, то что даже сейчас решительных и последовательных действий не видно.
У т. Сталина при всей его малообразованности и рукожопости за 1.5 года ВОВ, т.е. к 1943 дофига было сделано. А в современной РФ этого даже близко не видно.

От	Alexeich
К	Claus (04.09.2023 15:13:54)
Дата	05.09.2023 11:47:13

Re: Когда вы...

>Спорна здесь только дата. Я бы назвал скорее 01.03.2022, когда появились признаки, что СВО встает.

Дата тут приведена в смысле известного апокрифического высказывания "сир, кампания была проиграна в тот момент, когда мы перешли Неман". Ощущение грандиозного прокола пришло ко мне примерно 8 марта, когда я прочитал речь ВВП по поводу женского дня ну или несколько позже, надежды, как известно ... А надежда вйти из этой истории минимально ободрав бока была связана с повторением грузинского сценария, что казалось на тот момент весьма вероятным.

>СВО этот процесс только ускорила, т.к. показала весьма ограниченные силовые возможности РФ.

РФ достигла определенных успехов в части евразийской интеграции и нормализации ситуации в Закавказье, например. Но влипнув сначала в Крыму, а затем в СВО, стала стремительно терять возможность контролировать эти процесссы. Армяне Арцаха не дадут соврать.

>И сейчас мы полностью зависим от доброй воли Китая, у которого вообще то свои интересы есть, и который в любой момент может отпустить РФ в свободное плавание, если ему это будет выгодно.

Значит надо сделать такое выгодное предложение, от которого Китай не сможет отказаться.

>Речи были. А вот последовательных и решительных действий - нет. Были метания и полумеры, которые к текущей ситуации и привели.

Ну а какие могли быть "решительные действия"?

>И что хуже всего, даже сейчас , после 1.5 лет СВО, ситуация толком не поменялась.

Это очень смелое заявление. Да и с решительностью надо быть осторожным. российская "вертикаль власти"- довольно хрупкая, ибо без боковых подпорок и вихлявая, а экономика неустойчивая. КМК в Кремле это прекрасно сознают и действуют соответственно в отношениях с плебсом и "элитой".

>Нам то какой профит от разрушения промышленности у стран, которые для этой самой промышленности у НАС газ закупали?

Ну как какой - моральное удовлетворение. А если чуть серьезнее, ну может Европейцы станут посговорчивее ...

>Вариантов действительно несколько. Вот только того, который сделал бы для РФ ситуацию после СВО лучше, чем до нее, что то не просматривается.

Ну почему, решительная победа на фронтах до конца года, стремительный выход к б. Зап. границе СССР при ликовании аборигенов, избавившихся от постылой власти киевских олигархов, посрамленные западные лидеры вынуждены "скрипя сердцем" признавать сложившееся положение и искать как жить в новых условиях. Россия, реорганизовавшее с помощью уч. Элиота нашу высокотехнологичную сферу и опираясь на братскую помощь Китая в деле отказа от тезнологической зависимости от Запада, стоит нерушимо и выторговывает себе все боее выгодные условия и новое место в новом мировом миропорядке. Глядя на все это бывшие республики СССР начинают активно подтягиваться к РФ, активизируя участие в надгосударственных структурах ЕврАЗЭС и Шанхайской организации ... уехавшие за западные/восточные/южные рубежи сограждане тишком возвращаются, нахлебавшись западного борща ... Проводятся внеочередные выборы, на которых с огромным отрывом побеждает партия ЕР и ВВП. Либерасты и коммуняки окончательно прижаты к ногтю, похищенное капиталистами имущество возвращено народу, при этиом коммунистические идеи преданы заслуженной анафеме. Двуглавый орел реет над Евразией. Народ ликует. Ну как-то так. Дело за малым - реализовать все это.

>У т. Сталина при всей его малообразованности и рукожопости за 1.5 года ВОВ, т.е. к 1943 дофига было сделано. А в современной РФ этого даже близко не видно.

1) Товарища Сталина сильнее прижало, 2) у товарища Сталина были союзники - крупнейшие и наиболее развитые в технологическом отношении в мире страны, ну и одна самая населенная страна в каком-то смысле.

От	Elliot
К	Claus (04.09.2023 15:13:54)
Дата	04.09.2023 17:52:04

Re: Когда вы...

>>>Ну да, согласно старине Клаузевицу и ранее старине Талейрану ("войну следует считать проигранной, если положение после нее стало хуже, чем до нее") мы проиграли 24.02.2022, по крайней мере в среднесрочной перспективе, потеря международного стутуса,
>>Мягко говоря, спорно.
>Спорна здесь только дата. Я бы назвал скорее 01.03.2022, когда появились признаки, что СВО встает.

Не могли бы вы чем-нибудь подтвердить свои слова?

>>>влияния на соседей,
>>Это на кого, простите? Влияние на территории бывшего СССР было потихоньку растеряно ранее (что во многом, я полагаю, и привело сначала к Крыму, потом к СВО).
>Влияние теряли постепенно, из-за отсутствия внятной политики в отношении бывшего СССР.
>СВО этот процесс только ускорила, т.к. показала весьма ограниченные силовые возможности РФ.

Куда что ускорять было, простите? Белоруссию задружили в 20-м, так и никакая СВО влияние никуда не дела. По остальным странам бывшего СНГ это ускорение процесса в чём выразилось?

>>>технологическая отсталость.
>>
>>Бог мой, и это тоже успели?
>Успели. И последовательно к ней шли. Потому что геополитические игрища, не сопровождали развитием промышленности, в т.ч. и критически важных отраслей.

Так "последовательно к ней шли" или "проиграли 24.02.2022"? Технологическая отсталость -- это данность со времён позднего СССР. При чём здесь СВО? Может хватит мешать всё в одну кучу-то?

>В итоге - голым задом ни западного ежа, ни даже украинского ежика запугать не удалось.

И это печально, безусловно.

>И сейчас мы полностью зависим от доброй воли Китая, у которого вообще то свои интересы есть, и который в любой момент может отпустить РФ в свободное плавание, если ему это будет выгодно.

А до этого полностью зависели от доброй воли США, "у которого вообще то свои интересы есть, и который в любой момент может отпустить РФ в свободное плавание, если ему это будет выгодно". Ой, блин, они же это и сделали. Какой ужас.
Claus, я много лет вижу вас на форуме, вам явно не 20 лет. Ну хватит уже этого инфантилизма, мы вообще никому не нужны, если не соответствуем их интересам в том или ином плане. Найти такое решение, которое будет выгодно для партнёра (или хотя бы будет казаться выгодным) -- это и есть внешняя политика.

>>А так -- "самоочевидно", что нисходящий тренд был вполне замечен и были предприняты действия по его перелому. Причём началось всё отнюдь не с силовых действий. Мюнхенскую речь все помнят? Майские указы?
>Речи были. А вот последовательных и решительных действий - нет. Были метания и полумеры, которые к текущей ситуации и привели.

Именно. Попробовали одним способом, потом другим, потом третьим. Нормальный процесс поиска работающего решения. Вы почему-то воспринимаете СВО исключительно в разрезе внешнеполитических целей. Хотя, казалось бы, про "маленькую победоносную войну" должны были хоть краем уха слышать. И нет, я сейчас не про войну для снятия социального напряжения, внутриполитические цели могут быть и иными.

>>О результатах и перспективах СВО можно спорить, но это лучше, чем не делать ничего вовсе. В "среднесрочной перспективе" как минимум гикнулась изрядная часть европейской промышленности, последствия чего евросоюзу ещё разгребать и разгребать.
>Нам то какой профит от разрушения промышленности у стран, которые для этой самой промышленности у НАС газ закупали?

Повышение шансов на развитие собственной промышленности. Повышение того самого международного статуса, который у нас якобы рухнул. Повышение напряжённости внутри враждебного альянса. Мало?
... а газ мы успешно продолжаем продавать другим странам, трагедии не произошло.

>>Про возможности оздоровления положения внутри страны и говорить нечего.
>И где вы видите оздоровление?

Запрет мемориала и прочих помоек. Отъезд любителей выражения "эта страна". Рост промпроизводства (лидируемый ВПК, но это само по себе проблемой не является). Консолидация общества.
Впрочем, я соглашусь, что оздоровление не слишком впечатляющее (надеюсь, что только пока), почему и говорил про "возможности", а не про факты.

>Вариантов действительно несколько. Вот только того, который сделал бы для РФ ситуацию после СВО лучше, чем до нее, что то не просматривается.

(Пожимая плечами) Ну не просматривается так не просматривается.

>>Вы уж определитесь там, внутри отдельно взятой головы, "руководство" бо-бо и ничего не может или "руководство" бо-бо (совсем в другом смысле, ага) и ломится удовлетворять необоснованные амбиции. Забрать Крым, начать СВО, побить горшки с Западом (куда усиленно шли 30 лет до этого) -- какие у вас, однако, своеобразные представления об "инерционных сценариях".

>У руководства нет внятной, четкой и последовательно проводимой политики. А есть метания.

О, третий вариант подъехал.

>Поэтому и смотрели благодушно на постепенное развитие национализма на Украине, потом забрали Крым и дали необоснованную надежду населению ЛДНР, на вступление в РФ, затем признали правительство Порошенко, после чего 8 лет не реагировали на обстрелы ЛДНР и на разрушающуюся там экономику, а затем все же влезли в СВО и побили горшки с западом, не подготовив к такому противостоянию промышленность и даже не выведя с запада финансовые резервы.

Как только вы выбросите у себя из головы химеру "руководства" как какой-то (псевдо)личности и осознаете, что это огромное количество людей с разными идеалами, целями и понятиями возможного, всё сразу встанет на свои места.

>Ну и главная проблема, то что даже сейчас решительных и последовательных действий не видно.

Соглашусь и меня это тоже крайне разочаровывает.

>У т. Сталина при всей его малообразованности и рукожопости за 1.5 года ВОВ, т.е. к 1943 дофига было сделано. А в современной РФ этого даже близко не видно.

У товарища Сталина с образованием было всё замечательно, что хорошо видно из его трудов. Или вы тех, кто образование с корочками путает?
А что до "дофига было сделано", так он с 33-го к этому "дофига" готовился -- прежде всего, решая кадровые вопросы, разумеется. Ну а г-н Путин -- это ни разу не тов. Сталин. К добру или к худу -- каждый оценивает для себя сам.

От	ZLO
К	Elliot (04.09.2023 11:59:03)
Дата	04.09.2023 14:37:51

Re: Когда вы...

> В "среднесрочной перспективе" как минимум гикнулась изрядная часть европейской промышленности, последствия чего евросоюзу ещё разгребать и разгребать.
"изрядная" - это сколько в цифрах ?
И где можно ознакомится со списком предприятий, которые "гикнулись" ?

От	Elliot
К	ZLO (04.09.2023 14:37:51)
Дата	04.09.2023 16:39:45

Re: Когда вы...

>> В "среднесрочной перспективе" как минимум гикнулась изрядная часть европейской промышленности, последствия чего евросоюзу ещё разгребать и разгребать.
>"изрядная" - это сколько в цифрах ?

Если бы у меня были конкретные цифры, я бы их написал. Но вы можете тешить себя мриями, что рост цен на энергию в полтора раза никак энергоёмкие производства не затронул, да.

Немецкий химический гигант BASF объявил о закрытии своего аммиачного завода в Людвигсхафене. Другие компании страны также готовятся к сокращению производства удобрений. Причина - нерентабельность из-за поставки дешевых удобрений из России. Об этом на днях сообщила немецкая газета Bild
"Вся промышленность по производству удобрений в Германии работает с большими убытками. Немецкие и европейские производственные площадки будут вынуждены закрыться или, по крайней мере, значительно сократить производство, поскольку России будет позволено беспрепятственно наводнять рынок дешевыми удобрениями", - заявил министр экономики и сельского хозяйства земли Саксония-Анхальт Свен Шульце.
Дело в том, что из-за отказа от российского газа, необходимого для производства удобрений, цены на голубое топливо выросли до 40%. В результате стоимость произведенных в Германии удобрений взлетела на 150%.
https://ukraina.ru/20230821/1048846732.html

Издание Der Spiegel со ссылкой на официальные данные Министерства финансов ФРГ сообщило, что дефицит немецкого бюджета в 2023 году составит 4,5%. Это почти в 2,5 раза выше, чем прогнозировалось ранее.
Причиной роста бюджетного дефицита названо увеличение расходов государства на поддержку немецких предприятий и населения в целях оплаты ими подорожавшей энергии.
Если раньше немецкая промышленность приносила деньги в казну и кормила страну, то теперь государство вынуждено за счет бюджета содержать немецкую промышленность, не давая ей загнуться и окончательно разориться.
Однако возможности бюджета не безграничны. Долго в таком режиме немецкая экономика функционировать не сможет.
Der Spiegel сообщил, что бюджетная помощь немецкой промышленности будет оказываться до конца 2024 года. Немецкие власти рассчитывают, что к тому времени ситуация в немецкой экономике каким-то образом нормализуется.
https://hodmysley.ru/nemeckie-predprijatija-ne-vyderzhivajut-sankcij-evrosojuza-protiv-rossii/

В целом за прошлый год химическая промышленность в Германии сократилась на двадцать процентов.
В частности, чистая прибыль ведущего химического концерна BASF в апреле-июне этого года упала до четырехсот девяноста девяти миллионов евро, хотя за аналогичный период прошлого года она составляла более двух миллиардов евро. В то же время концерн инвестировал десять миллиардов евро в строительство нового завода в Китае и закрывает свой главный завод по производству удобрений в Германии, анонсировав увольнение двух тысяч шестьсот работников. Это позволит сэкономить двести миллионов евро в год.
Не лучшая ситуация и в металлургии. Компания Speira GmbH объявила о закрытии Uedesheimer Rheinwerk – крупнейшего завода по изготовлению алюминия. В прошлом году в сентябре производство сократилось сразу на пятьдесят процентов. Главная причина – цены на электроэнергию. Производство алюминия – едва ли не самый энергозатратный технологический процесс, а с такими вызовами сталкивается не только немецкая экономика. Производство алюминия уже полностью прекратили также в Словакии на заводе Slovalco, который принадлежит норвежскому холдингу Norsk Hydro, а также в Испании на San Ciprian компании Alcoa.
https://inosmi.ru/20230727/germaniya-264643572.html

>И где можно ознакомится со списком предприятий, которые "гикнулись" ?

А теперь перечислите их поимённо (с), ага. Приведённое выше -- первые ссылки в ~~гугле~~ яндексе, ищущий да обрящет.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (03.09.2023 15:30:34)
Дата	03.09.2023 15:34:29

Re: Статья о...

>А по поводу того, что произойдёт дальше, после этого "очевидного" одностороннего прекращения, у вас там в голову ничего не пришло?

Любопытно, что тезис "она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна" - вы оспаривать не стали. :-(

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (03.09.2023 15:34:29)
Дата	03.09.2023 15:50:36

Re: Статья о...

>>А по поводу того, что произойдёт дальше, после этого "очевидного" одностороннего прекращения, у вас там в голову ничего не пришло?
>
>Любопытно, что тезис "она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна" - вы оспаривать не стали. :-(

Ничего любопытного - при споре, как и на войне, имеет смысл бить в самое уязвимое место. Это вовсе не значит, что в остальных местах оборона безупречна.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (03.09.2023 15:50:36)
Дата	03.09.2023 16:02:01

Re: Статья о...

>Ничего любопытного - при споре, как и на войне, имеет смысл бить в самое уязвимое место. Это вовсе не значит, что в остальных местах оборона безупречна.

А мне напомнило реакцию на предложение "расстрелять половину Политбюро и покрасить мавзолей в зеленый цвет".

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (03.09.2023 16:02:01)
Дата	03.09.2023 16:05:18

Re: Статья о...

>>Ничего любопытного - при споре, как и на войне, имеет смысл бить в самое уязвимое место. Это вовсе не значит, что в остальных местах оборона безупречна.
>
>А мне напомнило реакцию на предложение "расстрелять половину Политбюро и покрасить мавзолей в зеленый цвет".

И это тоже. Заунывное "проигрываем, надо прекращать" уже набило оскомину (как "расстрелять" в вашем примере), а внятного плана на случай, когда таки прекратим, пока слышать не доводилось.