ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2dap] Начал...

От	dap
К	Elliot
Дата	27.08.2023 16:49:42
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2dap] Начал...

>~~Простите, а часовню -- тоже я?..~~ Проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров? Ново, остро, по-заграничному...
Очередной пример использования демагогического приема Imago.
Где я утверждал что "проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров"?
Правильно, нигде. Вы это придумали.
Проблемы раннего СССР проистекали из-за отсутствия необходимой компетенции у руководителей. Которые не были Эффективными Менеджерами(ТМ), но из двух причин деструктивности ЭМ (некомпетентность и ложные цели) одна таки была - некомпетентность.

>У нас свободная страна и, пусть на мой взгляд, вы косплеите Нельсона -- это ваше право. Констатируем разногласие.

Конечно-конечно. Многочисленные примеры провалов ЭМ это прием Нельсона.
При том, что прямо на днях мы получили еще один пример деструктивности ЭМ. Это Луна-25.

>Он может её освоить и достаточно быстро (в объёме, достаточном для выполнения своих функций).
Нет, не может. Он может выучить умные слова, чтобы казаться компетентным.
Но ему это не сильно нужно, он все равно через несколько лет отчалит в другую отрасль.

>Вы делаете мне смешно. Это даже я, технарь и средненький менеджер, могу.
В знакомой вам области? Именно.

>Вы всерьёз полагаете, что "хитрые горлопаны" не вычищаются из стройных рядов потому, что их от специалистов отличить не могут?..
Они не вычищаются потому что их руководители такие же.

>Атомный и космический проекты СССР смотрят на вас с недоумением.
Проектами руководили специалисты.
Космическим проектом руководили специалисты.
В атомном проекте тоже, Берия там занимался другими вопросами.

От	Elliot
К	dap (27.08.2023 16:49:42)
Дата	27.08.2023 19:16:51

Re: [2dap] Начал...

>>~~Простите, а часовню -- тоже я?..~~ Проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров? Ново, остро, по-заграничному...
>Очередной пример использования демагогического приема Imago.
>Где я утверждал что "проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров"?
>Правильно, нигде. Вы это придумали.
>Проблемы раннего СССР проистекали из-за отсутствия необходимой компетенции у руководителей. Которые не были Эффективными Менеджерами(ТМ), но из двух причин деструктивности ЭМ (некомпетентность и ложные цели) одна таки была - некомпетентность.

Уууу, как всё запущено... Вы даже не поняли, о чём речь. Т.е., проблемы нехватки ресурсов, инструментов, отсутствия инфраструктуры, неквалифицированной (вплоть до неграмотности) рабочей силы и т.д. и т.п. -- это всё ерунда, вся проблема в некомпетентности менеджеров? Или опять начнём оппонента в демагогии обвинять? :-D

>>У нас свободная страна и, пусть на мой взгляд, вы косплеите Нельсона -- это ваше право. Констатируем разногласие.
>
>Конечно-конечно. Многочисленные примеры провалов ЭМ это прием Нельсона.
>При том, что прямо на днях мы получили еще один пример деструктивности ЭМ. Это Луна-25.

(лицо-рука) Нельсона вы демонстрируете, отрицая успешный опыт перекидывания (партийных) управленцев между отраслями (или вообще между совершенно разными структурами) во времена Сталина. При чём здесь ЭМ или, прости господи, Луна-25? Посмотрите уже в ответ на какую реплику я вспомнил Нельсона.

>>Он может её освоить и достаточно быстро (в объёме, достаточном для выполнения своих функций).
>Нет, не может. Он может выучить умные слова, чтобы казаться компетентным.

Вы мне сейчас напоминаете наших кинотворцов времён развала Союза. Тоже всё кричали про тупую цензуру, режущую крылья истинным талантам.
Управленцы -- нужны. Хороший управленец -- не тупее хорошего главного инженера/конструктора и так же на вес золота.

>>Вы делаете мне смешно. Это даже я, технарь и средненький менеджер, могу.
>В знакомой вам области? Именно.

Я это могу и в малознакомой мне области (связанной с известными мне, но где я не обладаю технической экспертизой).
Опыт сталинских управленцев (или нынешних топ-менеджеров, совершающих порой удивительные рокировки) доказывает, что если брать не средненького, а хорошего менеджера -- никаких сложностей у него с этим не возникнет.

>>Вы всерьёз полагаете, что "хитрые горлопаны" не вычищаются из стройных рядов потому, что их от специалистов отличить не могут?..
>Они не вычищаются потому что их руководители такие же.

Дайте догадаюсь: вы никогда не руководили коллективом больше пяти человек?
Во-первых, "хитрый горлопан" -- это субъективное оценочное суждение. Вполне себе заслуженные товарищи друг друга зачастую так в мемуарах полощут, что диву даёшься. Кругом одни горлопаны прям получаются.
Во-вторых, "хитрые горлопаны" могут быть нужны как источник независимой информации о происходящем в подразделении. Обратная связь -- это критично важная часть любой управляющей системы.
В-третьих, "хитрый горлопан" может выполнять какие-то функции, которые "специалист" выполнять не может, не хочет или это банально неэффективно.
В-четвёртых, у вас банально может быть некем заменить пресловутого "хитрого горлопана". Представьте себе, 20% от "специалиста" лучше, чем 0%.
И так далее, и тому подобное.

>>Атомный и космический проекты СССР смотрят на вас с недоумением.
>Проектами руководили специалисты.

Конечно, специалисты. Берия с Маленковым, если мне память не изменяет :-D.

>Космическим проектом руководили специалисты.

Имя, имя, сестра! (с) В рамках какой структуры? Кто был в руководстве? Кто сводил воедино работу десятков и сотен тысяч людей, обеспечивал их ресурсами и т.п.?

>В атомном проекте тоже, Берия там занимался другими вопросами.

Разумеется, другими. Как там в перестроечные времена сакральную правду-то раскрыли -- школьниц на своём ЗИС-е выслеживал да по дачам насиловал. Не до атомных дел ему было, вестимо.

От	zero1975
К	Elliot (27.08.2023 19:16:51)
Дата	27.08.2023 20:30:24

Странная у вас дискуссия

>успешный опыт перекидывания (партийных) управленцев между отраслями (или вообще между совершенно разными структурами) во времена Сталина.

Странное впечатление от дискуссии.

С одной стороны игнорируется, что с повышением уровня руководства спектр задач, стоящих перед руководителем, во-первых, расширяется, а во-вторых, "обобщается", отдаляясь от технических задач, решаемых на местах. Человек не может быть "универсалом", зная инженерное дело (которое, внезапно, даже в пределах одного завода необъятно) на уровне лучших конструкторов и технологов (электриков, механиков, гидравликов, электронщиков и т.д.), бухучет и экономику на уровне лучших бухгалтеров и экономистов, маркетинг на уровне лучших маркетологов и искусство продаж на уровне лучших торговцев. Сейчас всю эту кашу накрыло ещё и информационными технологиями - будем требовать от руководителя знаний в области программирования? А главное - чем дальше вверх, тем больше над техническими знаниями начинает довлеть собственно руководство разношерстными и не всегда знакомыми людьми: умение выслушивать и спрашивать, ставить задачи и вдохновлять, вразумлять и поощрять...

И эта проблема - она возникает отнюдь не на уровне генеральных директоров. Руководители подразделений и даже руководители проектов уже сталкиваются с этой проблемой.
И вовсе не очевидно, что инженер-механик (пусть и с "курсами менеджмента и экономики" в анамнезе) будет лучше руководить машиностроительным заводом, чем экономист, прочитавший справочник Анурьева :-)))

С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

От	Iva
К	zero1975 (27.08.2023 20:30:24)
Дата	28.08.2023 13:24:44

Re: Странная у...

Привет!

>С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

тогда тем более нельзя считать варягами всех буржуйстких "варягов" так как в крупных компаниях управление очень стандартизовано. :)
всякие ИСО и прочее.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (28.08.2023 13:24:44)
Дата	29.08.2023 13:22:20

Re: Странная у...

>тогда тем более нельзя считать варягами всех буржуйстких "варягов" так как в крупных компаниях управление очень стандартизовано. :)
>всякие ИСО и прочее.

Все чудесатее и чудесатее...
Если вы всерьез видите схожесть между крупными коммерческими компаниями и советскими наркоматами, не могли бы вы указать в этих компаниях аналоги следующих советских структур:
а) Совнарком и Политбюро - единое, общее для всех руководство , перед которым одинаково отчитывались и нарком авиапрома, и нарком внутренних дел.
б) Единой, общей, пронизывающей сверху-донизу все наркоматы партийной структуры, контролирующей и помогающей наркому.

И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?

От	Iva
К	zero1975 (29.08.2023 13:22:20)
Дата	29.08.2023 15:36:33

Re: Странная у...

Привет!

>И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
>Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?

тут в каждом случае нужно серьезное исследование уровня кандидатской для требуемого вами четкого ответа.

а так ИМХО я склоняюсь к тому, что вероятность что варяг вытянет она существенно выше того, что вытянет свой. При прочих равных условиях.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (29.08.2023 15:36:33)
Дата	29.08.2023 18:06:20

Re: Странная у...

>>И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
>>Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?

>тут в каждом случае нужно серьезное исследование уровня кандидатской для требуемого вами четкого ответа.

Охренеть. Просто охренеть.
Вы когда свои заявления об эффективности варягов делали - тогда вам никакое "серьезное исследование уровня кандидатской" не требовалось?
Вам был задан элементарно простой логический вопрос на проверку добросовестности. Вы проверку провалили.

>а так ИМХО я склоняюсь к тому, что вероятность что варяг вытянет она существенно выше того, что вытянет свой. При прочих равных условиях.

А я ИМХО склоняюсь к тому, что Дух Святой исходит лишь от Отца. И даже не пытайтесь со мной спорить. И я бы тоже с вами не спорил, если бы вы сразу сказали, что высказываемые вами тезисы - это постулаты вашей веры, которые вам подтвердить нечем.

От	Iva
К	zero1975 (29.08.2023 18:06:20)
Дата	29.08.2023 18:39:04

Re: Странная у...

Привет!

>А я ИМХО склоняюсь к тому, что Дух Святой исходит лишь от Отца. И даже не пытайтесь со мной спорить. И я бы тоже с вами не спорил, если бы вы сразу сказали, что высказываемые вами тезисы - это постулаты вашей веры, которые вам подтвердить нечем.

у каждого свой опыт и на основании его он делает выводы.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (29.08.2023 18:39:04)
Дата	29.08.2023 20:28:34

Re: Странная у...

>у каждого свой опыт и на основании его он делает выводы.

Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.

От	Iva
К	zero1975 (29.08.2023 20:28:34)
Дата	29.08.2023 23:01:17

Re: Странная у...

Привет!

>Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.

в реальной жизни вам придется привыкать что одинаково ответа на даже вроде бы типичные ситуации - не будет. Чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ.
поэтому ответа да-нет на этот вопрос быть не может.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (29.08.2023 23:01:17)
Дата	29.08.2023 23:47:38

Re: Странная у...

>>Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.

>в реальной жизни вам придется привыкать что одинаково ответа на даже вроде бы типичные ситуации - не будет. Чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ.
>поэтому ответа да-нет на этот вопрос быть не может.

Вопрос был не про реальную жизнь, а про вашу "гибкую" логику.

В вашей логике если в компанию пришел "варяг" и ситуация улучшилась, то ничего сложного тут нет - это безусловный довод в пользу полезности варягов. А вот если случилось наоборот - тогда и только тогда "после не значит вследствие" и "чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ".

Если бы вы были способны рассуждать добросовестно и непредвзято - вы бы и об успешных "варягах" сказали бы то же самое: что "все не так однозначно" и "после не значит вследствие". Но для вас "сложность ситуации" и "неоднозначность ответа" напрямую зависят от соответствия наблюдаемых результатов и неких представлений в вашей голове.

От	Iva
К	zero1975 (29.08.2023 23:47:38)
Дата	30.08.2023 12:19:08

Re: Странная у...

Привет!

>Вопрос был не про реальную жизнь, а про вашу "гибкую" логику.

моя логика - в реальной жизни нет жесткого детерминизма, там можно говорить только о вероятностях.
Да, по моемому вероятность успеха у варяга серьезно выше, чем у местного.

Владимир

От	Elliot
К	zero1975 (27.08.2023 20:30:24)
Дата	27.08.2023 21:05:47

Re: Странная у...

>С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым). Так что, боюсь, даже если вы правы и "одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений" имело место быть -- аргументом это не признано не будет.

От	Iva
К	Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата	28.08.2023 13:54:26

Главное

Привет!

>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым).

есть непонимание задач производства техническими специалистами инженерами - они думают, что задача проектирования и производства - это произвести некоторое хорошее по техническим параметрам изделие. И все.

а вопрос - зачем они не ставят в принципе. Зачем это изделие нужно рынку, какие у него конкуренты и чем оно будет лучше?
какая у него будет цена и как оно будет продаваться? как будет организовано и сколько стоить гарантийное и послегарантийное обслуживание и ремонт?

"о себестоимости пусть думает головная контора" из переведенной в 70-х американской книги про проблемы конверсии военной промышленности. Конкретная цитата про кардинальную разницу в мышлении военного и гражданского инженера.

Владимир

От	Iva
К	Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата	28.08.2023 13:38:31

Re: Странная у...

От	SSC
К	Iva (28.08.2023 13:38:31)
Дата	28.08.2023 13:53:51

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым).
>
>именно.

>тут мне знакомый бизнесмен цитату из книги подарил - дрессировщик в цирке ничего не знает про внутреннее устройство собаки, а собака по сути не понимает ни одного слова по английски, но каков итоговый результат!

>техническая экспертиза решается наличием технического эксперта внутри или вне организации.

Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (28.08.2023 13:53:51)
Дата	28.08.2023 14:53:29

Re: Странная у...

Привет!

>Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.

ну значит вы выберете из них тех, кто понимает.
Бизнес это такая штука - там за все платить приходится.

Это только гос и окологос структуры могут играться в такие игры - за их провалы государство платит.

Владимир

От	SSC
К	Iva (28.08.2023 14:53:29)
Дата	28.08.2023 15:35:41

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.
>
>ну значит вы выберете из них тех, кто понимает.

Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (28.08.2023 15:35:41)
Дата	28.08.2023 15:41:59

Re: Странная у...

Привет!

>Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.

есть мой опыт, есть опыт сотрудников, которым я доверяю. Есть рекомендации. Дальше появляется опыт этих экспертов уже по работе со мной. Да, лучше выращивать своего, это тоже вполне реально.

про Роскосмос мне не надо сказок - я там работал. Если людям не платить 30 лет и к 2010 остаются кадры от 58 до 75 лет. И какой возраст у этих кадров в 2023?

полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.

Владимир

От	dap
К	Iva (28.08.2023 15:41:59)
Дата	29.08.2023 13:54:31

Re: Странная у...

>полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.
И опять вы несете чушь. СССР был первым на Луне по всем пунктам, кроме высадки людей. Высадку людей США смогли вырвать у СССР ввалив просто чудовищные деньги.

У современной капиталистической России нет НИ ОДНОЙ успешной миссии АМС.

Так что вопрос капитализм vs социализм получил однозначный ответ, во всяком случае для России.

От	SSC
К	Iva (28.08.2023 15:41:59)
Дата	28.08.2023 15:59:34

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.
>
>есть мой опыт, есть опыт сотрудников, которым я доверяю. Есть рекомендации. Дальше появляется опыт этих экспертов уже по работе со мной.

В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ~~ЫЫО~~Суперджет.

>про Роскосмос мне не надо сказок - я там работал. Если людям не платить 30 лет и к 2010 остаются кадры от 58 до 75 лет. И какой возраст у этих кадров в 2023?
>полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.

Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (28.08.2023 15:59:34)
Дата	28.08.2023 16:23:05

Re: Странная у...

Привет!

>В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ~~ЫЫО~~Суперджет.

мне не нравится программа СуперДжет, но альтернативы Сухому не было. Мне еще студенту в конце 70-х, знающие товарищи, работавшие с авиапромом, говорили - самое хорошее КБ - Су, за ним -Ил, самое говеное - Ту. Им ничего не надо и они ничего не хотят.

>Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.

да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

и с Роскосмосом та же проблема. Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями - значит свою работу они в реальности выполняют. Те реальные зачи, которые им поставили при назначении. А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.

Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.

Владимир

От	dap
К	Iva (28.08.2023 16:23:05)
Дата	29.08.2023 15:04:07

Re: Странная у...

>да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

Это не проблема Газпрома, это следствие экономической модели периферийного ресурсодобывающего капитализма. Все сколько-нибудь высокотехнологичное (товары и услуги) в России должно производиться либо западными компаниями либо их прокси.

>и с Роскосмосом та же проблема.
Именно. Без своей электроники у России не будет космоса. Электроника попилена Эффективными Менеджерами, т.к. на западе дешевле и лучше.

>Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями

Они постоянно меняют место работы. Поработают в комиссии Россия-НАТО, перепрыгнут в Роскосмос. Легко.
А потом на полном серьезе предлагают использовать на КК двигатели с гравицапой.
Т.е. человек не просто профнепригоден, он программу средней школы не помнит.
И да, его выступление насчет нелетания американцев на Луну после увольнения еще один пример.

>А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.
Но эти задачи секретные/коммерческая тайна и потому вам о них не расскажут. Удобно.

>Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.
Тут вы правы. Мне писец как страшно и за себя и за близких. И за страну, управляемую такими долб..ми.

Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
Охеренные эксперты, правда?

От	Iva
К	dap (29.08.2023 15:04:07)
Дата	29.08.2023 15:51:46

Re: Странная у...

Привет!

>Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
>Охеренные эксперты, правда?

???
это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.

Владимир

От	dap
К	Iva (29.08.2023 15:51:46)
Дата	29.08.2023 17:14:18

Re: Странная у...

>это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.
Не выдумывайте, все что касается экономики готовится экспертами из экономического блока.
Работников АП-шечки до такого ответственного дела не допускают. В этом мнении укрепляет то, что первоисточник этой охерительной методики (прожиточный минимум * 1,5) - Мировой Банк.
Так что бумажку готовили точно в экономическом блоке пресловутые прозападные либералы(ТМ).

От	Iva
К	Iva (29.08.2023 15:51:46)
Дата	29.08.2023 15:54:42

Re: Странная у...

Привет!

>>Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
>>Охеренные эксперты, правда?
>
>???
>это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.

Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?
или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.

История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.

Владимир

От	dap
К	Iva (29.08.2023 15:54:42)
Дата	29.08.2023 17:28:33

Re: Странная у...

>Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?

Нет конечно. Росстат громили потому, что он выдавал статистику, из которой, как ее не причесывай, было очевидно, что экономический блок просрал все полимеры и не способен сделать вообще ничего.
Теперь же статистика стала благостной и причин менять Силуанова с Набиулиной вроде как и нет.

Кстати еще вопрос. Этот безумный скачок курса на ровном месте тоже АП-шечка заказала? А почему тогда потребовался начальственный рык, чтобы прекратить эту радость биржевых спекулянтов?

>или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.
Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
Конспироложненько.

>История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.
Конечно. Тем, чью "эффективную" деятельность разоблачала данная статистика.
Кто это там нахимичил с экономикой до того, что экономический рост прекратился еще в 2013 году, до Крыма и санкций?
Кто вралЮ что без пенсионной реформы не сверстать бюджет и в то же время с гордостью (ИДИОТ!!!) отчитывался о профицитном российском бюджете?
Кто вывел из страны сотни миллиардов долларов в западные активы и лишил экономику необходимых инвестиций? При этом устраивал клоунаду с рассказами, что для развития российской экономики нужны непременно ЗАПАДНЫЕ инвестиции?
Кто создал в стране такую ситуацию в банковской сфере, что российским компаниям было выгоднее брать кредиты в западных банках в долларах?
Кто просрал арестованные 300 млрд баксов? А еще 250 млрд выведенных из страны в 2022 году? Это во время войны с проклятым Западом.

Что из выше перечисленного сделали пресловутые силовики?

От	Iva
К	dap (29.08.2023 17:28:33)
Дата	29.08.2023 18:08:28

Re: Странная у...

Привет!
>>Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?
>
>Нет конечно. Росстат громили потому, что он выдавал статистику, из которой, как ее не причесывай, было очевидно, что экономический блок просрал все полимеры и не способен сделать вообще ничего.
>Теперь же статистика стала благостной и причин менять Силуанова с Набиулиной вроде как и нет.

>Кстати еще вопрос. Этот безумный скачок курса на ровном месте тоже АП-шечка заказала? А почему тогда потребовался начальственный рык, чтобы прекратить эту радость биржевых спекулянтов?

>>или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.
>Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
>Конспироложненько.

>>История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.
>Конечно. Тем, чью "эффективную" деятельность разоблачала данная статистика.
>Кто это там нахимичил с экономикой до того, что экономический рост прекратился еще в 2013 году, до Крыма и санкций?
>Кто вралЮ что без пенсионной реформы не сверстать бюджет и в то же время с гордостью (ИДИОТ!!!) отчитывался о профицитном российском бюджете?
>Кто вывел из страны сотни миллиардов долларов в западные активы и лишил экономику необходимых инвестиций? При этом устраивал клоунаду с рассказами, что для развития российской экономики нужны непременно ЗАПАДНЫЕ инвестиции?
>Кто создал в стране такую ситуацию в банковской сфере, что российским компаниям было выгоднее брать кредиты в западных банках в долларах?

по всему можно и нужно много писать.

>Кто просрал арестованные 300 млрд баксов?

а вот это просрали силовики начав 24.02. И, скорее всего, боялись сообщить об этом ЦБ, боясь, что информация о планах уйдет на Запад.

>Что из выше перечисленного сделали пресловутые силовики?

Крым, 24.02, Донбасс и Луганск.
Про силовой отъем собственности я уже писал.

Владимир

От	dap
К	Iva (29.08.2023 18:08:28)
Дата	30.08.2023 00:07:25

Re: Странная у...

Значит это вы комментировать не стали?
>>Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
>>Конспироложненько.
Благоразумно.

>по всему можно и нужно много писать.
Не надо много. Просто скажите кто у нас отвечает за финансовую, кредитно-денежную и фискальную политику? Силовики что ли?

>а вот это просрали силовики начав 24.02.
Неправда. Просрал их экономический блок, который, не смотря на многочисленные предупреждения, упорно продолжал держать резервы на западе. С 2014 года прошло 8 лет, что было сделано для исключения подобной ситуации?
Я уже не говорю о том, что этих резервов вообще не должно было быть. Они должны были быть вложены, во всяком случае большая их часть, в российскую экономику. Вместо этого экономический блок выводил деньги из страны, а потом ныл по поводу недостаточных иностранных инвестиций.
Дегенераты.

>И, скорее всего, боялись сообщить об этом ЦБ, боясь, что информация о планах уйдет на Запад.
Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
Самому-то не смешно?

>Крым, 24.02, Донбасс и Луганск.
Г-н Ива. Крым и Донбасс был в 2014 году. Чем ЦБ и Минфин занимались 14 лет при Путине?
Как так получилось, что для спасения банковской системы в 2008 году банкам раздали кучу бабла, никак им не помешав им тут же начать скупать валюту, еще больше обрушив курс рубля? Это силовики в этом виноваты?
Какого хрена у нас банкам вообще позволены валютные спекуляции на бирже? Это зачем? Как
это помогает банкам заниматься своими прямыми обязанностями - кредитовать российские предприятия под умеренный процент?

>Про силовой отъем собственности я уже писал.
Как силовой отъем собственности мешал вкладывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги в экономику?
Как отъем мешал проводить правильную финансовую и кредитную политику? Как отъем мешал ввести прогрессивную шкалу налогообложения?
У государства что ли деньги отнимали силовым путем? Какой пес посмел?

От	Iva
К	dap (30.08.2023 00:07:25)
Дата	30.08.2023 13:14:35

Re: Странная у...

Привет!

>Не надо много. Просто скажите кто у нас отвечает за финансовую, кредитно-денежную и фискальную политику? Силовики что ли?

т.е. финансовый блок правительства может без проблем послать Администрацию президента с ее запросами? Вы это реально?
у нас десятилетиями шли крики про жесткую финансовую политику и при этом инфляция была 10+.
Это пизеж про жесткую финансовую политику.

у на не правительство, а Президент и АП оправлял и определяет важнейшие параметры всего.

>Я уже не говорю о том, что этих резервов вообще не должно было быть. Они должны были быть вложены, во всяком случае большая их часть, в российскую экономику.

что бы их распили кооператив Озеро и аналогичные структуры. И закупили на эти деньги яхт и особняков на Западе. Это замечательное предложение

>Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
>Самому-то не смешно?

нет, такого провала, как 24.02 трудно было

>это помогает банкам заниматься своими прямыми обязанностями - кредитовать российские предприятия под умеренный процент?

инфляция, которая не смотря про пизде... про жесткую финансовую политику 10+
т.е. государство реально тратит больше, чем получает. Десятилетия.
Или хотите достичь купюры в 10 трлн долларов, как в Зимбабве?

>Как силовой отъем собственности мешал вкладывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги в экономику?

я не помню, кто из министров финансов ответил откровенно - разворуют.

>Как отъем мешал проводить правильную финансовую и кредитную политику?

а кто вам сказал что кредитная политика была неправильной?
не может быть низких процентов по кредитам, если у вас инфляция 10+.
Или будет как в начале 90-х 250% инфляции или как в Венесуэлле десяток тысяч процентов в год можно достичь.

>Как отъем мешал ввести прогрессивную шкалу налогообложения?

вы бизнесом не владели и в 90е не жили.
мешало отсутствие реального контроля за расходами. Вы мечтаете, чтобы генералов-полковнико МВД могли легко сажать?
у дочки в классе за соседкой приезжало БМВ генеральское неказенное.
И так всех чиновников, губернаторов, депутатов и т.д.?
Сечина, РЖД и прочих руководителей - сразу в тюрягу за несоответствие их яхт, дач провозглашаемым доходам?

вы идеалист 1000 левела :)

>У государства что ли деньги отнимали силовым путем? Какой пес посмел?

не силовым, а обычными распилами. Почитайте что-нибудь про Баклан-арену. Или про расходы на Олимпиаду в Сочах.
Это тоже финансовый блок такую рекламную акцию замутил?

я понимаю, что вам хочется верит, что царь хороший, а часть бояр плохие.

Владимир

От	dap
К	Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата	30.08.2023 15:46:50

Ах да, еще насчет 90-х.(+)

Расскажите ка пожалуйста, как так получилось, что после выкидывания из правительства и руководства ЦБ либералов после дефолта 1998 года в России внезапно случился невиданный экономический рост?
Который естественно сошел на нет после того, как правительство Примакова убрали.
Нефть тогда еще существенно не подорожала.

От	dap
К	Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата	30.08.2023 15:31:12

Re: Странная у...

И опять вы игнорируете неудобный вопрос, кто же подсунул президенту бумажку с 17,5 тыс рублей для отнесения к среднему классу.
Что, вопиющая профнепригодность "экспертов" финансового блока не лезет в нарисованную вами благостную картину?

>т.е. финансовый блок правительства может без проблем послать Администрацию президента с ее запросами? Вы это реально?
Какими запросами? Т.е. это АП запрашивает вывод резервов в западные активы, требует установить именно такую ключевую ставку, такие налоги, формулирует требования к банкам, требует разрешить вывод капитала из страны во время войны с Западом на тот самый Запад? Вы зарапортовались.

>у нас десятилетиями шли крики про жесткую финансовую политику и при этом инфляция была 10+.
>Это пизеж про жесткую финансовую политику.
Выведенные из страны сотни миллиардов долларов это п..ж? Регрессивная шкала налогообложения это п..ж? Ключевая ставка ЦБ задранная в небеса это п..ж?
А может п..ж то что вы тут говорите?

>у на не правительство, а Президент и АП оправлял и определяет важнейшие параметры всего.
Это неправда. И это железобетонно доказывают регулярные окрики из АП по поводу химии ЦБ с курсом. И подсовывание законов, облегчающих вывод капитала в разгар СВО.

>что бы их распили кооператив Озеро и аналогичные структуры. И закупили на эти деньги яхт и особняков на Западе. Это замечательное предложение

И поэтому мы отдадим их на распил вашингтонскому кооперативу? Приоритеты ЦБ и ваши понятны.

>нет, такого провала, как 24.02 трудно было
Причем здесь 24.02? Прогрессирующие санкции 8 лет подряд прошли мимо внимания ЦБ?
Обострение начавшееся с весны 2021 года тоже? Прямые указания правительства вывести с запада наши активы тоже?
Это и называется профнепригодность.

>т.е. государство реально тратит больше, чем получает. Десятилетия.
Это просто охренительно наглое просто вымораживающее вранье.
Огромные деньги выведенные в резервные фонды, регулярно профицитный бюджет это называется "тратит больше"?
Вы запредельно наглый, законченный лжец.

>Или хотите достичь купюры в 10 трлн долларов, как в Зимбабве?
Очередное вранье человека, пугающего инфляцией из-за инвестиций.
Давно известно, что инвестиции в производство вызывают рост производств и дефляцию, а не инфляцию. Для предотвращения которой приходится наращивать денежную массу.

>я не помню, кто из министров финансов ответил откровенно - разворуют.
И поэтому он отдал ее на разворовывание западным буржуям.
Я и говорю - предатели. А вы их пособник.

>а кто вам сказал что кредитная политика была неправильной?
>не может быть низких процентов по кредитам, если у вас инфляция 10+.
А ставка у нас сколько? Она на процент по кредитам не влияет?

>Или будет как в начале 90-х 250% инфляции или как в Венесуэлле десяток тысяч процентов в год можно достичь.
Это вранье. Инвестиции в производство инфляции не вызывают.
А вот раздача халявных денег банкам, как в 2008 году - еще как.
Это вранье жуликов, называющих себя экономистами.

>вы бизнесом не владели и в 90е не жили.
Это я то не жил? Вы законченый лжец!

Бредятину про коррупцию я потер. Еще раз, г-н лжец, речь не про коррупцию, а про инвестиции в экономику. Борьбой с коррупцией должны заниматься силовики, а не экономический блок. Пусть за свои косяки отчитываются.

>не силовым, а обычными распилами.
Распил подразумевает что ЧАСТЬ инвестиций спилят и выведут на запад. Таким образов в экономике окажутся свои российские инвестиции, а спиленное уйдет на запад и не вызовет инфляции.
Так что у вас очередной перевод стрелок.

>я понимаю, что вам хочется верит, что царь хороший, а часть бояр плохие.
Продолжайте беседу с фантазиями в своей голове.

От	Iva
К	Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата	30.08.2023 13:16:52

Re: Странная у...

Привет!

>>Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
>>Самому-то не смешно?
>
>нет, такого провала, как 24.02 трудно было
предположить. Как кто-то сразу сказал - правы оказались городские сумасшедшие.
потому что при здравом уме - это был очевидный провал изначально.

"Это не преступление, ваше величество, это хуже - это ошибка" (с) Талейран.

Владимир

От	SSC
К	Iva (28.08.2023 16:23:05)
Дата	28.08.2023 17:15:15

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ~~ЫЫО~~Суперджет.
>
>мне не нравится программа СуперДжет, но альтернативы Сухому не было. Мне еще студенту в конце 70-х, знающие товарищи, работавшие с авиапромом, говорили - самое хорошее КБ - Су, за ним -Ил, самое говеное - Ту. Им ничего не надо и они ничего не хотят.

Видите, даже сейчас не всем понятно, а что говорить про "экспертизу" на момент принятия решения.

>>Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.
>
>да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

>и с Роскосмосом та же проблема. Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями - значит свою работу они в реальности выполняют. Те реальные зачи, которые им поставили при назначении. А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.

>Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.

"Реальные задачи", про которые Вы правильно заметили - требуют, скажем так, определённой специфичной этики, не свойственной профессионалам и интеллектуалам. Человек, он сложно устроен - почувствов себя профессионалом, он следующим требует хочет уважения и самоуважения. Поэтому в высруки среднего звена в богоспасаемой идёт дарвинистский отбор туповатых но непритязательных.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата	27.08.2023 21:26:44

Re: Странная у...

>Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

Разумеется, в наркомате авиационной промышленности не будет Главного управления исправительно-трудовых лагерей или Главного управление погранвойск НКВД. Так же, как в корпорации структура дирекции по производству будет отличаться от структуры дирекции информационных технологий.
Но все наркоматы были частью единой системы, частью мегакорпорации. Переход из наркомата в наркомат - это не приход "извне", это, скорее, внутреннее перемещение в корпорации. А в силу хотя бы общей, единой партийной структуры такой переход мог отличаться даже меньше, чем переход из дирекции по производству в ИТ и обратно внутри современного завода.

>>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить".

На этот счет я своё мнение высказал - разумеется, может. Примеров хватает.
А может и запороть всё. Примеров тоже хватает.

От	zero1975
К	zero1975 (27.08.2023 21:26:44)
Дата	27.08.2023 21:30:39

Вдогонку:

>>Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

Перечитал своё позапрошлое сообщение - разумеется, про "одинаковую структуру" я загнул.