От Claus
К jazzist
Дата 01.08.2023 22:28:28
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: истребители на...

Интересно, а зачем на И-16 вообще извращались с фанерой?
Не проще и эффективнее было бы сразу на обшивку крыла дюралем перейти, учитывая, что у него и так около 30% площади крыла было дюралем покрыто?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-232.jpg



>Точно так же в ВОВ пришлось нарастить численность ИА, создать резервы ИА в виде корпусов, довести до приемлемого уровня управляемость силами.
Да толку то от нашего наращивания, ничем не обеспеченного? От него только вред был.
Численное преимущество в воздухе мы если и получили, то только за счет союзников, оттянувших на себя большую часть немецких истребителей и обеспечивших нас высокооктановым бензином.
Без этого, несмотря на наш идиотский "план по валу" численное преимущество в воздухе в 1942-45 было бы у немцев, при полном качественном.
От jazzist
К Claus (01.08.2023 22:28:28)
Дата 01.08.2023 22:48:50

Re: истребители на...

>Интересно, а зачем на И-16 вообще извращались с фанерой?

дешевая, я думаю

>Не проще и эффективнее было бы сразу на обшивку крыла дюралем перейти, учитывая, что у него и так около 30% площади крыла было дюралем покрыто?
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-232.jpg



да там вообще вся консерватория (ГУАП/НКАП) какая-то странная была... Не проще было выкинуть нафиг И-15? Ну ладно, в начале 1937-го он еще как-то по результатам Испании, а потом? Зачем эта инертность с И-15бис и И-153, когда уже в конце 37-го всё понятно? Не хочет ехать КБ ННП в Горький (понять их можно, войны еще в самом ближайшем будущем нет, а в Москве все ништяки жизни, лавочкинцы уезжали, когда им было ясно, что прямо сейчас вот и грянет), ну так выкиньте рухлядь Р-5ССС/Р-Зет с завода №1 и запустите там И-16, хоть с каким крылом, фанерным или металлическим... запретите ННП заниматься чем-либо, кроме серийного И-16 и новых истребителей...


>Да толку то от нашего наращивания, ничем не обеспеченного? От него только вред был.

от него была только польза. В 1942-м ИА били наотмашь, хоть новичков, хоть асов. Наращивать особо и не удавалось, оно сгорало за две-три недели. В 1943-м на Кубани ИА уже устояла, не потеряла боеспособности, не победа, но и не разгром, а поражение по очкам.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.08.2023 22:48:50)
Дата 04.08.2023 12:31:22

Re: истребители на...

>дешевая, я думаю
Экономия то на спичках получается.
Учитывая, что часть крыла была и так дюралем обшита, там где то 20 кв. метров на самолет нужно было добавить. В общем то это копейки, учитывая, что выпуск И-16, это 1115 - 2710 машин в год. Тем более что технологии на заводе по работе с дюралем явно были.

>да там вообще вся консерватория (ГУАП/НКАП) какая-то странная была... Не проще было выкинуть нафиг И-15? Ну ладно, в начале 1937-го он еще как-то по результатам Испании, а потом? Зачем эта инертность с И-15бис и И-153, когда уже в конце 37-го всё понятно? Не хочет ехать КБ ННП в Горький (понять их можно, войны еще в самом ближайшем будущем нет, а в Москве все ништяки жизни, лавочкинцы уезжали, когда им было ясно, что прямо сейчас вот и грянет), ну так выкиньте рухлядь Р-5ССС/Р-Зет с завода №1 и запустите там И-16, хоть с каким крылом, фанерным или металлическим... запретите ННП заниматься чем-либо, кроме серийного И-16 и новых истребителей...
Это да, очень много затрат на откровенный хлам. И ННП, разбросавшийся на кучу проектов, с соответствующим результатом.

>от него была только польза. В 1942-м ИА били наотмашь, хоть новичков, хоть асов.
Учитывая, что наша авиация была набита необученными летчиками и некачественными самолетами - результат не удивителен.
Опытные летчики, на более менее приличных самолетах - очевидно выбивались бы с меньшей скоростью, а немцев сбивали бы чаще. Тем более, что в 1942 их хватало, но значительная часть их находилась в тылу.
Ну и опять же - 1942 это период самой задницы с авиабензином и как следствие период наименьшего числа боевых вылетов нашей авиации. Если исключить вылеты ГВФ и ночные ВВС (в основном на У-2 и Р-5) то в 1942 получаются жалкие 619 тыс. вылетов на нормальных самолетах. Какой смысл в таких условиях был пытаться вал самолетов с проседанием в ЛТХ гнать и необученных летчиков на фронт отправлять?

>Наращивать особо и не удавалось, оно сгорало за две-три недели. В 1943-м на Кубани ИА уже устояла, не потеряла боеспособности, не победа, но и не разгром, а поражение по очкам.
В этот период уже в полный рост был фактор союзников.
От Flanker
К jazzist (01.08.2023 22:48:50)
Дата 04.08.2023 11:19:13

Re: истребители на...


>да там вообще вся консерватория (ГУАП/НКАП) какая-то странная была... Не проще было выкинуть нафиг И-15? Ну ладно, в начале 1937-го он еще как-то по результатам Испании, а потом? Зачем эта инертность с И-15бис и И-153, когда уже в конце 37-го всё понятно? Не хочет ехать КБ ННП в Горький (понять их можно, войны еще в самом ближайшем будущем нет, а в Москве все ништяки жизни, лавочкинцы уезжали, когда им было ясно, что прямо сейчас вот и грянет), ну так выкиньте рухлядь Р-5ССС/Р-Зет с завода №1 и запустите там И-16, хоть с каким крылом, фанерным или металлическим... запретите ННП заниматься чем-либо, кроме серийного И-16 и новых истребителей...
Эта консерватория наверно делала то что заказывал заказчик не? А заказчик с парой "скоростной\маневренный" носился до конца 30-ых
От dragon.nur
К Flanker (04.08.2023 11:19:13)
Дата 04.08.2023 15:00:29

Re: истребители на...

>Эта консерватория наверно делала то что заказывал заказчик не? А заказчик с парой "скоростной\маневренный" носился до конца 30-ых
Так заказчика ж никто не переубеждал, все боролись за эволюционную революционность (работает - не трогай, мы ещё лучше сделаем, потом ордена и награды поделим).
С уважением, Эд
От Flanker
К dragon.nur (04.08.2023 15:00:29)
Дата 04.08.2023 18:22:02

Re: истребители на...



>Так заказчика ж никто не переубеждал, все боролись за эволюционную революционность (работает - не трогай, мы ещё лучше сделаем, потом ордена и награды поделим).
Так и представляю себе как я гражданский "шпак" переубеждаю орденоносца в погонах о том какой самолет ему нужен чтоб сполручней врага бить :)) выглядит глупо и даже попахивает вредительством :)))
От kcp
К Flanker (04.08.2023 18:22:02)
Дата 06.08.2023 10:26:57

Ильюшин и Поликарпов имели авторитети в середине 30-х.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Так и представляю себе как я гражданский "шпак" переубеждаю орденоносца в погонах о том какой самолет ему нужен чтоб сполручней врага бить :)) выглядит глупо и даже попахивает вредительством :)))

Ильюшин и Поликарпов имели авторитети в середине 30-х. Да и хитроумный Яковлев уже мог.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От SSC
К kcp (06.08.2023 10:26:57)
Дата 07.08.2023 11:03:21

Поликарпов банальное крыло типа "чайка" много лет пробивал...

Здравствуйте!

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Так и представляю себе как я гражданский "шпак" переубеждаю орденоносца в погонах о том какой самолет ему нужен чтоб сполручней врага бить :)) выглядит глупо и даже попахивает вредительством :)))
>
>Ильюшин и Поликарпов имели авторитети в середине 30-х. Да и хитроумный Яковлев уже мог.

...- см. историю И-15/И-15бис/И-153. А уж оспаривать вопрос уровня глобальной концепции боевого применения ИА - даже не смешно.

Ильюшин от руководящих должностей в НКАП обеими руками и ногами отпихивался, чтобы поменьше авторитета - и проблем - иметь.

Яковлева, до того, как ИВС взял его за руку и засунул в НКАП на вторую должность (фактически дублирующую первую)- вообще персона без веса.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.08.2023 11:03:21)
Дата 07.08.2023 11:55:20

Re: Поликарпов банальное

>Яковлева, до того, как ИВС взял его за руку и засунул в НКАП на вторую должность (фактически дублирующую первую)- вообще персона без веса.
А каким образом зам по ОПЫТНОМУавиастроению мог должность наркома дублировать?
От SSC
К Claus (07.08.2023 11:55:20)
Дата 07.08.2023 12:14:04

Re: Поликарпов банальное

Здравствуйте!

>>Яковлева, до того, как ИВС взял его за руку и засунул в НКАП на вторую должность (фактически дублирующую первую)- вообще персона без веса.
>А каким образом зам по ОПЫТНОМУавиастроению мог должность наркома дублировать?

По фактическим полномочиям и праву доклада напрямую первым лицам. Полно примеров, когда Яковлев приходил и визировал свои решения напрямую, без всякого участия Шахурина.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.08.2023 12:14:04)
Дата 07.08.2023 12:19:20

Re: Поликарпов банальное

>По фактическим полномочиям и праву доклада напрямую первым лицам. Полно примеров, когда Яковлев приходил и визировал свои решения напрямую, без всякого участия Шахурина.
И было хоть одно такое самостоятельное решение Яковлева, касающееся серийного производства?
От SSC
К Claus (07.08.2023 12:19:20)
Дата 07.08.2023 12:26:29

Re: Поликарпов банальное

Здравствуйте!

>>По фактическим полномочиям и праву доклада напрямую первым лицам. Полно примеров, когда Яковлев приходил и визировал свои решения напрямую, без всякого участия Шахурина.
>И было хоть одно такое самостоятельное решение Яковлева, касающееся серийного производства?

Решения по поводу серийного производство принимали вообще не в НКАП, а СТО/ГКО. НКАП, в лице Яковлева или Шахурина, мог только выносить предложения с обоснованиями на рассмотрение вышестоящей инстанции.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.08.2023 12:26:29)
Дата 07.08.2023 13:13:36

Re: Поликарпов банальное

>Решения по поводу серийного производство принимали вообще не в НКАП, а СТО/ГКО. НКАП, в лице Яковлева или Шахурина, мог только выносить предложения с обоснованиями на рассмотрение вышестоящей инстанции.
ОК. Были ли такие обоснования от Яковлева, минуя Шахурина?
От SSC
К Claus (07.08.2023 13:13:36)
Дата 07.08.2023 13:31:54

Re: Поликарпов банальное

Здравствуйте!

>>Решения по поводу серийного производство принимали вообще не в НКАП, а СТО/ГКО. НКАП, в лице Яковлева или Шахурина, мог только выносить предложения с обоснованиями на рассмотрение вышестоящей инстанции.
>ОК. Были ли такие обоснования от Яковлева, минуя Шахурина?

Например решение о запуске Як вместо ЛаГГ-3 на заводе 153 в декабре 1941. Тогда же АСЯ пробил аналогичное решение и по 21 заводу, но ИВС, имея готовое постановление ГКО, вызвал Шахурина на "завизировать", после чего вопрос отложили до марта.

С уважением, SSC