От Ibuki
К pamir70
Дата 05.08.2023 21:40:25
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

ухудшеннная копия

>>достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16
>Т.е термин "копирование" сушубо и трегубо зависит от точки зрения наблюдателя. Потому что "жостаточно людей"(ТМ) рассматривают "Буран" как копию "Спейс Шатлл"
"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". Только в силу отсталости советских технологий копия вышла сильно ухудшенная, в процессе копирования основной цимес "Спейс Шатлла": многоразовость, потерялся, чтоб сделало "Буран" абсолютно идиотичным и бессмысленным проектом, но советских это не остановило. Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"
От Паршев
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 06.08.2023 11:59:34

Re: ухудшеннная копия

>>>достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16
>>Т.е термин "копирование" сушубо и трегубо зависит от точки зрения наблюдателя. Потому что "жостаточно людей"(ТМ) рассматривают "Буран" как копию "Спейс Шатлл"
>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". Только в силу отсталости советских технологий копия вышла сильно ухудшенная, в процессе копирования основной цимес "Спейс Шатлла": многоразовость, потерялся, чтоб сделало "Буран" абсолютно идиотичным и бессмысленным проектом, но советских это не остановило. Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"

Пишете Вы очень смешно, а с учетом послезнания - ещё смешнее, И тем не менее нечто общее в концепциях действительно есть, и, возможно, это результат влияния США. Речь о возможности съема с орбиты 10-тонной нагрузки, непонятно за каким хреном. Но не исключено, что это было требование военных, совершенно независимоте от ТЗ американцев.
От NV
К Паршев (06.08.2023 11:59:34)
Дата 07.08.2023 00:15:10

За каким хреном снимать с орбиты ?

Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Виталий
От Паршев
К NV (07.08.2023 00:15:10)
Дата 08.08.2023 12:22:35

Re: За каким...

>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Особенность возраста - помнишь как раз то, что было давно, а вот что ел на завтрак - увы.
Помню конкретное обсуждение этого вопроса в 1978 году сос таршими товарищами. Уверяю Вас, никто в здравом уме не рассматривал тогда размещение ЯО в космосе на постоянной основе, хотя бы просто по опыту эксплуатации разной техники на орбите.
От NV
К Паршев (08.08.2023 12:22:35)
Дата 08.08.2023 12:26:41

Меня не надо уверять :)

>>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.
>
>Особенность возраста - помнишь как раз то, что было давно, а вот что ел на завтрак - увы.
>Помню конкретное обсуждение этого вопроса в 1978 году сос таршими товарищами. Уверяю Вас, никто в здравом уме не рассматривал тогда размещение ЯО в космосе на постоянной основе, хотя бы просто по опыту эксплуатации разной техники на орбите.

Я сам такие американские планы читал. Ну а о том, что у нас говорили и готовили - я рассказывать по понятным причинам не собираюсь

Виталий
От Alexeich
К NV (07.08.2023 00:15:10)
Дата 08.08.2023 00:23:54

Re: За каким...

>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Ну не столько ЯО, сколько всю систему наблюдения и контроля. Кто ж знал, что электроника станет такой мелкой, живучей и дешевой :)
От Andrey~65
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 06.08.2023 01:43:00

Re: ухудшеннная копия

>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". ... Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"

Да ну?
Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
От Ibuki
К Andrey~65 (06.08.2023 01:43:00)
Дата 06.08.2023 10:12:45

Re: ухудшеннная копия

>Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.
От kirill111
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 07.08.2023 16:11:46

Re: ухудшеннная копия


>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

Сделайте лучше.
От Ibuki
К kirill111 (07.08.2023 16:11:46)
Дата 09.08.2023 21:39:52

Пожалуйста бриться!

>Сделайте лучше.
 https://www.youtube.com/watch?v=alkJWrqffcw

От tarasv
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 17:15:31

Re: кардинально улучшенная

>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются.

Ущербность схемы Шаттла как транспортной системы была понятна еще при проектировании. В НАСА очень оптимистично рассчитывали что отыграются за счет большого числа запусков и ремонта уже запушенного на орбите. Не сложилось ни с тем ни с другим. В результате Шаттл использовался оправданно только для ремонта Хаббла и постройки МКС. Остальное просто попил.
Одноразовая Delta IV Heavy от откровенно охреневшего монополиста имела стоимость вывода ПН аналогичную Шаттлу. Доставка грузов на МКС одноразовой РН вдвое, а многоразовой втрое дешевле чем Шаттлом. Это все что нужно знать про многоразовость Шаттла. Да и другое, например стоимость жизненного цикла RS-25, НАСА публиковать не хочет.

Буран же просто одна из полезных нагрузок 100 тонной РН. Для вывода других нагрузок этой РН он не нужен. Потребность СССР в полетах как космоплана, который не заменял одноразовые корабли, так и вывода сверхтяжелой РН других нагрузок была от силы пара запусков в год. Шаттл с его ПН 27т под такие задачи менее чем угребищем назвать сложно. Но если есть деньги то можно космическую "станцию" неделю в космосе покатать и Чандру в 5 тонн за 450 млн на орбиту вывести.

> И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили)

У СССР не случилось Атлантического океана в районе приземления ускорителей. Без океана парашютное спасение через раз, если не чаще, будет давать груду металлолома.

> и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

В результате не копирования схемы Шаттла с СССР получал возможность вывода до 100тонн и космоплан. Нужно ли это несколько открытый вопрос, но многоразовость в стиле Шаттла для СССР была не нужна однозначно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (06.08.2023 17:15:31)
Дата 09.08.2023 21:48:20

Re: кардинально улучшенная

Тезисы:
1. СССР Шаттл не копировал!
2. Советская копия Шаттла лучше оригинала!

Это все что нужно знать про так как СССР Шаттл "не копировал".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоемыслие
От tarasv
К Ibuki (09.08.2023 21:48:20)
Дата 09.08.2023 22:53:25

Re: кардинально улучшенная

>Тезисы:

То есть возражений по существу у вас нет. Так и запишем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:54:09

Re: ухудшеннная копия

>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.

И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.

Аккорд глупости американской системы?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (06.08.2023 10:54:09)
Дата 06.08.2023 11:01:11

Re: ухудшеннная копия

>Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.
>И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.
>Аккорд глупости американской системы?
Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")
От Alexeich
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 08.08.2023 00:21:51

Re: ухудшеннная копия

>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)

Шаттл довольно удачная система (в техническом смысле), не оправдал же он себя из-за изменения условий. Скажем так: наполеоновские планы освоения космического пространства, унаследованные от романтической эпохи, не состоялись. Поэтому система, которая экономически оправдывалась при потоках грузов на орбиту / с орбиты, в десятки раз превышающих те что получились в реальности. очевидно, "не зажгла".

И Вы с удивительным упорством называете "Буран" "копией Шаттла", это незнакомство с предметом или троллинг такой?
От Ibuki
К Alexeich (08.08.2023 00:21:51)
Дата 09.08.2023 21:43:54

С «хвоста», а не с «головы»

>Шаттл довольно удачная система (в техническом смысле),
Шаттл был сделан принципиально неправильно.
Как показал всем Великий Пророк Космоса Елон Маск, многоразовую систему нужно делать:
1. С «хвоста», а не с «головы».
2. Делать ее «ракетной», а не «самолетной».
Подробнее все расписал Старый на форуме новости космонавтики. Читайте.

От NV
К Ibuki (09.08.2023 21:43:54)
Дата 10.08.2023 00:33:08

У Елена Маска нет задачи снятия значительной нагрузки с орбиты

В отличие от

Виталий
От ttt2
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 07.08.2023 00:24:53

Re: ухудшеннная копия

>>Аккорд глупости американской системы?
>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
>Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
>(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")

Шаттл не оправдал себя в итоге, но это никак не было ясно на момент начала работ по "Бурану"

Кроме того был ряд черт в программе которые были тем не менее нужны, кстати особенно в советском варианте программы.

нужна была возможность инспектировать, ремонтировать и снимать с орбиты космические объекты.

Нужна была мощная ракета носитель с учетом возможных новых космических программ. СССР был мощной страной с огромными ресурсами и возможны были новые программы исследования, скажем Марса например что бы восстановить лидерство уступленное на рубеже 70-х

Технически к этому все было абсолютно готово еще в начале 60-х. Об этом думал Королев например. Проработаны нагрузки, элементы конструкции, траектории. Наличие мощной транспортной системы "Энергия" делало эту задачу значительно легче.

Что же касается "багрового лица и выпученных глаз" то это скорее типичный вид тех кто пытается охаять руководителей комической программы СССР. На самом деле все было достаточно продумано и останься существовать СССР "Энергия" наверняка пригодилась бы.

С уважением
От Koshak
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 06.08.2023 11:57:30

Re: ухудшеннная копия

>>Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.
>>И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.
>>Аккорд глупости американской системы?
>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
>Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
>(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")

И опять сочетание эмоций и забывчивости.
Что "хуже ", давайте по пунктам:
Автопилот и система автоматический посадки хуже? Так нет.
Теплоизоляция? Так Буран после первого полета потерял 2 (две) теплоизоляционной плитки, Шаттл терял десятки. И в итоге шаттл был"сбит куском пенопоаста", похоронив весь экипаж.
А расположение двигателей дает отлельный носитель сверхтяжелого класса, о чем вам безуспешно пытались сообщить несколько раз
От Koshak
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:47:29

Re: ухудшеннная копия

>>Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

У вас накал эмоций зашкаливает.
Это мешает разглядеть с одной стороны носитель сверхтяжелого класса, а в другой стороны кракозябу, убившую человек пятнадцать
От NV
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:24:12

Да ладно, чем вам РД-0120 не нравится ?

Удельный импульс в вакууме чуть больше, у земли чуть меньше. Ну да, тяга поменьше. Нет раздельных ТНА. Но характеристики вполне достаточны для поставленной задачи

Виталий
От Ibuki
К NV (06.08.2023 10:24:12)
Дата 06.08.2023 10:54:52

Тем что их тяги не хватило сделать Шаттл. (-)
От NV
К Ibuki (06.08.2023 10:54:52)
Дата 07.08.2023 00:11:16

То есть 4 двигателя вместо 3

Это таки катастрофа ? Вы это серьезно говорите ?

Виталий
От kirill111
К NV (07.08.2023 00:11:16)
Дата 07.08.2023 16:12:20

Re: То есть...

>Это таки катастрофа ? Вы это серьезно говорите ?
нет, ему нужно поверещать
От kcp
К Ibuki (06.08.2023 10:54:52)
Дата 06.08.2023 20:12:13

Вместо трëх RS-25 поставить четыре РД-0120. Большая ракета это решение Глушко (-)
От Alexeich
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 05.08.2023 22:24:02

Re: ухудшеннная копия

>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла".

"Господи Исусе и святые угодники ..." . В гроб Вы меня вгоните, надысь в Королеве в "племя молодое незнакомое" так "отожгло" на тему ... ну в обещм на одну спорную тему, что в глазах потемнело от сакраментального вопроса "что же они с 2012 года делали и куда же они наши отчеты и рекомендации пихали", и пришлось лекарством отпаиваться, приезжаешь домой, открываешь ВИФ, а тут ...