От pamir70
К jazzist
Дата 01.08.2023 21:02:52
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Равдангийн Болд со ссылкой на японские источники (Сёкигава)

>Общее замечание в порядке бреда.
>На Халхин-Голе наша ИА прошла за месяцы
В отличии от немцев японцы признавали неспособность своей истребительной авиации помешать бомбёжкам японских войск и ближайшего тыла. Так, при атаке 29го июля и 2 августа полевых аэродромов японской стороны был убит командир 15 ап полковник Абе и около полутора десятков лётчиков. Их самолёты уничтожены.
А зачем нужны истребители? Для рыцарских боёв с истребителями противника?
К началу контрнаступления под ХГ 64й иап потерял все свои полевые аэродромы и был вынужден передислоцироваться в тыл.
Рост потерь был настолько непредусмотрен, что 26го августа Квантунская армия была вынуждена ввести в бои "33 иап, на вооружении которого были И-95"
К сентябрю использование И-95 произведённых в Манчжурии, стало подавляющим.
Японское командование было вынуждено перебросить три полка истребителей из Кореи и один из Китая, почти заново переформировав группу воздушных сил, сформировав заново 4ре авиадивизии( 15 авиаполков) под командованием генерала Е.Ебаши.
Генерал Гига по итогам боёв - отправлен в отставку

Чисто японский взгляд
Равдангийн Болд "Ограниченная война : военно-дипломатическое сражение у реки Халхин -Гол"
От jazzist
К pamir70 (01.08.2023 21:02:52)
Дата 01.08.2023 23:16:12

Re: Равдангийн Болд...


>А зачем нужны истребители? Для рыцарских боёв с истребителями противника?

кстати, они, к несчатью, наши СБ поистребляли некоторое число. Вот человек, хорошо разбирающийся, помаленьку просвещает

https://deruluft.livejournal.com/144362.html
https://deruluft.livejournal.com/144487.html
https://deruluft.livejournal.com/150240.html

deruluft на этом Форуме бывает.

>К сентябрю использование И-95 произведённых в Манчжурии, стало подавляющим.

что-то он тут ошибся. И-95 там появились, но не массово.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От pamir70
К jazzist (01.08.2023 23:16:12)
Дата 01.08.2023 23:28:06

Re: Равдангийн Болд...

>кстати, они, к несчатью, наши СБ поистребляли некоторое число.
Абсолютно верно. Но ведь целью было не "поистреблять" некоторое число, а
а)Предотвратить и в идеале полностью, бомбёжки своих войск и тылы, включая свои аэродромы -это не произошло
б)Защитить свои бомбардировщики бомбящие противника и его тылы. А то их тоже проредили -это не произошло.
В результате имея самолёты с великолепными техническими данными, превосходящими противника( об этом Вы пишете) и подготовленный лётный состав...Японская авиация в очень краткое время приходит к тому что большая часть подготовленного лётного и особенно лётно-командного состава оказывается выбита. Самолёты с великолепными техническими данными приходится заменять на устаревшие.
И противник доминирует. А всю японскую авиацию приходится заново переформировывать снимая в усиление части с других участков. И даже ослабляя воюющую в другом месте авиагруппу.
Т.е отсутствует необходимый резерв подготовленного лётного состава и самолётов с великолепными техническими данными.
А использование имеющегося не позволяет решить поставленные задачи с приемлемым для ведения боевых действий напряжением - без критических для оного состава потерь
От ttt2
К pamir70 (01.08.2023 23:28:06)
Дата 02.08.2023 00:21:06

Re: Равдангийн Болд...

>В результате имея самолёты с великолепными техническими данными, превосходящими противника..

Это вы так шутите? Чем они великолепны на лето 1939? Их кто то копировал? И чем они превосходили? Равноценные самолеты практически.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (02.08.2023 00:21:06)
Дата 02.08.2023 00:33:07

Я беру исходник и у меня нет сомнений

В технической компетенции уважаемого jazzist
От ttt2
К pamir70 (02.08.2023 00:33:07)
Дата 02.08.2023 00:41:44

а У меня нет сомнений

В технической компетенции СПЕЦИАЛИСТОВ изучавших наличный самолет.

Который особого впечатления не произвел. Вылизанный лапотник. Современник финского Фоккера. Которых никто не копировал.

И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.

С уважением
От Коля-Анархия
К ttt2 (02.08.2023 00:41:44)
Дата 03.08.2023 17:38:45

Re: а У...

Приветствую.

>Современник финского Фоккера. Которых никто не копировал.

Только Фоккер Д-21 он не финский, а голандский. И его копировали. Фины, Датчане и Испанцы.

С уважением, Коля-Анархия.
От pamir70
К ttt2 (02.08.2023 00:41:44)
Дата 02.08.2023 02:01:39

Re: а У...

>И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.
Кто скопировал F-16) ?
От tarasv
К pamir70 (02.08.2023 02:01:39)
Дата 03.08.2023 18:57:41

Re: а У...

>>И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.
>Кто скопировал F-16) ?

Япония сделала свой F-16 потолще. Израиль сделал уткой. Южная Корея сделала поменьше и решила отказаться от нижнего ВЗ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (03.08.2023 18:57:41)
Дата 04.08.2023 01:40:25

Re: а У...

> Япония сделала свой F-16 потолще. Израиль сделал уткой. Южная Корея сделала поменьше и решила отказаться от нижнего ВЗ.
А Германия всегда называла И-16 - Боинг Р-26( по Испании)..а уж когда на И-16 установили американское двигло( те которые летали до 50х)
От ttt2
К pamir70 (02.08.2023 02:01:39)
Дата 02.08.2023 21:05:45

Re: а У...

>>И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.
>Кто скопировал F-16) ?

Принятие на вооружение пары Су-27/МиГ-29 достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16

И точка зрения что МиГ-29 лучше бы пошел как однодвигательный (с более мощным мотором естественно) имеется тоже.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (02.08.2023 21:05:45)
Дата 03.08.2023 09:38:21

Re: а У...

>достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16
Т.е термин "копирование" сушубо и трегубо зависит от точки зрения наблюдателя. Потому что "жостаточно людей"(ТМ) рассматривают "Буран" как копию "Спейс Шатлл"
Потому что в "паре" МиГ-29/Су-27 куда то делось звено тризуба в виде МиГ-31
От Ibuki
К pamir70 (03.08.2023 09:38:21)
Дата 05.08.2023 21:40:25

ухудшеннная копия

>>достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16
>Т.е термин "копирование" сушубо и трегубо зависит от точки зрения наблюдателя. Потому что "жостаточно людей"(ТМ) рассматривают "Буран" как копию "Спейс Шатлл"
"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". Только в силу отсталости советских технологий копия вышла сильно ухудшенная, в процессе копирования основной цимес "Спейс Шатлла": многоразовость, потерялся, чтоб сделало "Буран" абсолютно идиотичным и бессмысленным проектом, но советских это не остановило. Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"
От Паршев
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 06.08.2023 11:59:34

Re: ухудшеннная копия

>>>достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16
>>Т.е термин "копирование" сушубо и трегубо зависит от точки зрения наблюдателя. Потому что "жостаточно людей"(ТМ) рассматривают "Буран" как копию "Спейс Шатлл"
>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". Только в силу отсталости советских технологий копия вышла сильно ухудшенная, в процессе копирования основной цимес "Спейс Шатлла": многоразовость, потерялся, чтоб сделало "Буран" абсолютно идиотичным и бессмысленным проектом, но советских это не остановило. Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"

Пишете Вы очень смешно, а с учетом послезнания - ещё смешнее, И тем не менее нечто общее в концепциях действительно есть, и, возможно, это результат влияния США. Речь о возможности съема с орбиты 10-тонной нагрузки, непонятно за каким хреном. Но не исключено, что это было требование военных, совершенно независимоте от ТЗ американцев.
От NV
К Паршев (06.08.2023 11:59:34)
Дата 07.08.2023 00:15:10

За каким хреном снимать с орбиты ?

Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Виталий
От Паршев
К NV (07.08.2023 00:15:10)
Дата 08.08.2023 12:22:35

Re: За каким...

>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Особенность возраста - помнишь как раз то, что было давно, а вот что ел на завтрак - увы.
Помню конкретное обсуждение этого вопроса в 1978 году сос таршими товарищами. Уверяю Вас, никто в здравом уме не рассматривал тогда размещение ЯО в космосе на постоянной основе, хотя бы просто по опыту эксплуатации разной техники на орбите.
От NV
К Паршев (08.08.2023 12:22:35)
Дата 08.08.2023 12:26:41

Меня не надо уверять :)

>>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.
>
>Особенность возраста - помнишь как раз то, что было давно, а вот что ел на завтрак - увы.
>Помню конкретное обсуждение этого вопроса в 1978 году сос таршими товарищами. Уверяю Вас, никто в здравом уме не рассматривал тогда размещение ЯО в космосе на постоянной основе, хотя бы просто по опыту эксплуатации разной техники на орбите.

Я сам такие американские планы читал. Ну а о том, что у нас говорили и готовили - я рассказывать по понятным причинам не собираюсь

Виталий
От Alexeich
К NV (07.08.2023 00:15:10)
Дата 08.08.2023 00:23:54

Re: За каким...

>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Ну не столько ЯО, сколько всю систему наблюдения и контроля. Кто ж знал, что электроника станет такой мелкой, живучей и дешевой :)
От Andrey~65
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 06.08.2023 01:43:00

Re: ухудшеннная копия

>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". ... Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"

Да ну?
Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
От Ibuki
К Andrey~65 (06.08.2023 01:43:00)
Дата 06.08.2023 10:12:45

Re: ухудшеннная копия

>Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.
От kirill111
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 07.08.2023 16:11:46

Re: ухудшеннная копия


>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

Сделайте лучше.
От Ibuki
К kirill111 (07.08.2023 16:11:46)
Дата 09.08.2023 21:39:52

Пожалуйста бриться!

>Сделайте лучше.
 https://www.youtube.com/watch?v=alkJWrqffcw

От tarasv
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 17:15:31

Re: кардинально улучшенная

>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются.

Ущербность схемы Шаттла как транспортной системы была понятна еще при проектировании. В НАСА очень оптимистично рассчитывали что отыграются за счет большого числа запусков и ремонта уже запушенного на орбите. Не сложилось ни с тем ни с другим. В результате Шаттл использовался оправданно только для ремонта Хаббла и постройки МКС. Остальное просто попил.
Одноразовая Delta IV Heavy от откровенно охреневшего монополиста имела стоимость вывода ПН аналогичную Шаттлу. Доставка грузов на МКС одноразовой РН вдвое, а многоразовой втрое дешевле чем Шаттлом. Это все что нужно знать про многоразовость Шаттла. Да и другое, например стоимость жизненного цикла RS-25, НАСА публиковать не хочет.

Буран же просто одна из полезных нагрузок 100 тонной РН. Для вывода других нагрузок этой РН он не нужен. Потребность СССР в полетах как космоплана, который не заменял одноразовые корабли, так и вывода сверхтяжелой РН других нагрузок была от силы пара запусков в год. Шаттл с его ПН 27т под такие задачи менее чем угребищем назвать сложно. Но если есть деньги то можно космическую "станцию" неделю в космосе покатать и Чандру в 5 тонн за 450 млн на орбиту вывести.

> И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили)

У СССР не случилось Атлантического океана в районе приземления ускорителей. Без океана парашютное спасение через раз, если не чаще, будет давать груду металлолома.

> и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

В результате не копирования схемы Шаттла с СССР получал возможность вывода до 100тонн и космоплан. Нужно ли это несколько открытый вопрос, но многоразовость в стиле Шаттла для СССР была не нужна однозначно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (06.08.2023 17:15:31)
Дата 09.08.2023 21:48:20

Re: кардинально улучшенная

Тезисы:
1. СССР Шаттл не копировал!
2. Советская копия Шаттла лучше оригинала!

Это все что нужно знать про так как СССР Шаттл "не копировал".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоемыслие
От tarasv
К Ibuki (09.08.2023 21:48:20)
Дата 09.08.2023 22:53:25

Re: кардинально улучшенная

>Тезисы:

То есть возражений по существу у вас нет. Так и запишем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:54:09

Re: ухудшеннная копия

>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.

И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.

Аккорд глупости американской системы?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (06.08.2023 10:54:09)
Дата 06.08.2023 11:01:11

Re: ухудшеннная копия

>Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.
>И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.
>Аккорд глупости американской системы?
Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")
От Alexeich
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 08.08.2023 00:21:51

Re: ухудшеннная копия

>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)

Шаттл довольно удачная система (в техническом смысле), не оправдал же он себя из-за изменения условий. Скажем так: наполеоновские планы освоения космического пространства, унаследованные от романтической эпохи, не состоялись. Поэтому система, которая экономически оправдывалась при потоках грузов на орбиту / с орбиты, в десятки раз превышающих те что получились в реальности. очевидно, "не зажгла".

И Вы с удивительным упорством называете "Буран" "копией Шаттла", это незнакомство с предметом или троллинг такой?
От Ibuki
К Alexeich (08.08.2023 00:21:51)
Дата 09.08.2023 21:43:54

С «хвоста», а не с «головы»

>Шаттл довольно удачная система (в техническом смысле),
Шаттл был сделан принципиально неправильно.
Как показал всем Великий Пророк Космоса Елон Маск, многоразовую систему нужно делать:
1. С «хвоста», а не с «головы».
2. Делать ее «ракетной», а не «самолетной».
Подробнее все расписал Старый на форуме новости космонавтики. Читайте.

От NV
К Ibuki (09.08.2023 21:43:54)
Дата 10.08.2023 00:33:08

У Елена Маска нет задачи снятия значительной нагрузки с орбиты

В отличие от

Виталий
От ttt2
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 07.08.2023 00:24:53

Re: ухудшеннная копия

>>Аккорд глупости американской системы?
>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
>Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
>(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")

Шаттл не оправдал себя в итоге, но это никак не было ясно на момент начала работ по "Бурану"

Кроме того был ряд черт в программе которые были тем не менее нужны, кстати особенно в советском варианте программы.

нужна была возможность инспектировать, ремонтировать и снимать с орбиты космические объекты.

Нужна была мощная ракета носитель с учетом возможных новых космических программ. СССР был мощной страной с огромными ресурсами и возможны были новые программы исследования, скажем Марса например что бы восстановить лидерство уступленное на рубеже 70-х

Технически к этому все было абсолютно готово еще в начале 60-х. Об этом думал Королев например. Проработаны нагрузки, элементы конструкции, траектории. Наличие мощной транспортной системы "Энергия" делало эту задачу значительно легче.

Что же касается "багрового лица и выпученных глаз" то это скорее типичный вид тех кто пытается охаять руководителей комической программы СССР. На самом деле все было достаточно продумано и останься существовать СССР "Энергия" наверняка пригодилась бы.

С уважением
От Koshak
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 06.08.2023 11:57:30

Re: ухудшеннная копия

>>Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.
>>И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.
>>Аккорд глупости американской системы?
>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
>Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
>(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")

И опять сочетание эмоций и забывчивости.
Что "хуже ", давайте по пунктам:
Автопилот и система автоматический посадки хуже? Так нет.
Теплоизоляция? Так Буран после первого полета потерял 2 (две) теплоизоляционной плитки, Шаттл терял десятки. И в итоге шаттл был"сбит куском пенопоаста", похоронив весь экипаж.
А расположение двигателей дает отлельный носитель сверхтяжелого класса, о чем вам безуспешно пытались сообщить несколько раз
От Koshak
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:47:29

Re: ухудшеннная копия

>>Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

У вас накал эмоций зашкаливает.
Это мешает разглядеть с одной стороны носитель сверхтяжелого класса, а в другой стороны кракозябу, убившую человек пятнадцать
От NV
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:24:12

Да ладно, чем вам РД-0120 не нравится ?

Удельный импульс в вакууме чуть больше, у земли чуть меньше. Ну да, тяга поменьше. Нет раздельных ТНА. Но характеристики вполне достаточны для поставленной задачи

Виталий
От Ibuki
К NV (06.08.2023 10:24:12)
Дата 06.08.2023 10:54:52

Тем что их тяги не хватило сделать Шаттл. (-)
От NV
К Ibuki (06.08.2023 10:54:52)
Дата 07.08.2023 00:11:16

То есть 4 двигателя вместо 3

Это таки катастрофа ? Вы это серьезно говорите ?

Виталий
От kirill111
К NV (07.08.2023 00:11:16)
Дата 07.08.2023 16:12:20

Re: То есть...

>Это таки катастрофа ? Вы это серьезно говорите ?
нет, ему нужно поверещать
От kcp
К Ibuki (06.08.2023 10:54:52)
Дата 06.08.2023 20:12:13

Вместо трëх RS-25 поставить четыре РД-0120. Большая ракета это решение Глушко (-)
От Alexeich
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 05.08.2023 22:24:02

Re: ухудшеннная копия

>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла".

"Господи Исусе и святые угодники ..." . В гроб Вы меня вгоните, надысь в Королеве в "племя молодое незнакомое" так "отожгло" на тему ... ну в обещм на одну спорную тему, что в глазах потемнело от сакраментального вопроса "что же они с 2012 года делали и куда же они наши отчеты и рекомендации пихали", и пришлось лекарством отпаиваться, приезжаешь домой, открываешь ВИФ, а тут ...
От Forger
К pamir70 (03.08.2023 09:38:21)
Дата 03.08.2023 11:00:34

МиГ-31 - авиация ПВО у них свои требования были (-)
От pamir70
К Forger (03.08.2023 11:00:34)
Дата 03.08.2023 11:19:42

Re: МиГ-31 -...

И Су-27 авиация ПВО. И F 15 - выполняют задачи ПВО( за отсутствием авиации ПВО)
От tarasv
К pamir70 (03.08.2023 11:19:42)
Дата 03.08.2023 20:37:56

Re: МиГ-31 -...

>И Су-27 авиация ПВО. И F 15 - выполняют задачи ПВО( за отсутствием авиации ПВО)

А когда она у американцев еще была, то имела на вооружении F-16. Запишем F-16 в авиацию ПВО то есть к МиГ-31, а не к МиГ-29?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (03.08.2023 20:37:56)
Дата 04.08.2023 01:37:07

Ну не я же про пару аналогов придумал?

которая, типа, F-16/15 и МиГ 29/Cу-27
От tarasv
К pamir70 (04.08.2023 01:37:07)
Дата 04.08.2023 07:13:37

Re: Ну не...

>которая, типа, F-16/15 и МиГ 29/Cу-27

Если брать ВВС СССР и США то это очень разные пары. Но я не об этом. Любой многофункциональный истребитель может использоваться для перехвата. Но это не делает его перехватчиком ПВО. Как и то что его поставили на вооружение частей ПВО. Отличия Су-27П от Су-27С или F-16A/C от F-16ADF минимальны. Даже на F-16A, поступавшем до этого только в ИБ части ВВС США, поменяли только запросчик системы опознавания и добавили передатчик подсвета для УРВВ с ПАРЛ ГСН. С Су-27С просто открутили все для фронтового применения.
Поэтому утверждение "И Су-27 авиация ПВО." выгладит не обосновано. Ну и что из того что ИА ВПВО "Тяжелый Перспективный Фронтовой Истребитель" получили раньше ВВС? Важно кто ТЗ с маневренностью выше чем у F-15 утверждал. Машина создавалась не под желания ведомства Савицкого и Колдунова, хотя их интересы тоже учитывались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (04.08.2023 07:13:37)
Дата 04.08.2023 09:25:55

Ну я же упомянул, к примеру ACAT

Который уж точно не "любой МФИ"
От tarasv
К pamir70 (04.08.2023 09:25:55)
Дата 04.08.2023 17:41:18

Re: И зря упомянули

>Который уж точно не "любой МФИ"

Может - любой. Режим запуска - разгон до М=1.2, горка с углом тангажа 65 град, пуск на высоте 11.5 км при М=0.98. С подвеской в 1200кг это может любой МФИ. Но F-15 это проделывал еще и с двум ПТБ, F-16 пожалуй только чистый, а значит только недалеко от аэродрома.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (04.08.2023 17:41:18)
Дата 04.08.2023 21:57:09

Re: И зря...

> Может - любой.
Не уверен. Но спорить со специалистом заведомо превосходящим меня в данном практическом вопросе - зачем?
От Forger
К pamir70 (03.08.2023 11:19:42)
Дата 03.08.2023 14:53:33

У ПВО свой Су-27 был

У нас даже ракеты самолетов ПВО никак не соотносились с ракетами ВВС.
От pamir70
К Forger (03.08.2023 14:53:33)
Дата 03.08.2023 17:02:48

Re: У ПВО...

"Свой-чужой"..Су-27 ? Су -27 "И точка!"
Так то тот же F-15 и в составе ASAT был.....
От pamir70
К pamir70 (03.08.2023 09:38:21)
Дата 03.08.2023 09:41:59

Не...многозуба..

Ещё и МиГ-27
От Forger
К pamir70 (03.08.2023 09:41:59)
Дата 03.08.2023 11:01:15

Это вообще штурмовик (-)
От pamir70
К Forger (03.08.2023 11:01:15)
Дата 03.08.2023 11:16:31

Re: Это вообще...

Это ИБА. А штурмовик - Су-25
От Forger
К pamir70 (03.08.2023 11:16:31)
Дата 03.08.2023 14:54:13

По факту это штурмовик, причем противотанковый. ГШ-6-30 тому свидетель (-)
От pamir70
К Forger (03.08.2023 14:54:13)
Дата 03.08.2023 17:04:16

Не по факту а по "толкованию от Forger" ) (-)
От Slick
К ttt2 (02.08.2023 21:05:45)
Дата 03.08.2023 08:34:02

Re: а У...

>>>И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.
>>Кто скопировал F-16) ?
>
>Принятие на вооружение пары Су-27/МиГ-29 достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16

>И точка зрения что МиГ-29 лучше бы пошел как однодвигательный (с более мощным мотором естественно) имеется тоже.

>С уважением
А почему не аналог пары f-14/f-18? Тогда все логично. Плюс отставание по материалам в СССР было, гнаться за минимизацией веса для СССР ошибка. Возможно было бы оптимально Су-27 + орда миг-21
От Prepod
К Slick (03.08.2023 08:34:02)
Дата 03.08.2023 11:37:32

Re: а У...

> Возможно было бы оптимально Су-27 + орда миг-21
Так и должно было быть. Новые и недешёвые Су-27/МиГ-29 плюс орда МиГ-21/23 для такой де орды неновых истребителей ЕвроНАТО.
А вообще «сверхлёгкий» истребитель - идейный потомок МиГ-21 - это было бы заманчиво.
Но малоисторично.
Прикидывал как бы нашим ВВС сейчас получить дешёвого и массового кидателя чугуния (УМПК). Без послезнания - никак.
Даже вариает «дешёвый экспортный/мобилизационный истребитель» не вырисовывается. Когда у сионистов новейшие американские машины, не прокатит.
Делать для условных индусов в конце 70-х машину на базе МиГ-21 типа как китайцы сделали FC-1 для паков? Машину бы сделали, и она в 90-е кормила бы фирму МиГ.
Но что подвигнет наших параллельно с супер-пупер МиГ-29 (награды, звания, премии, конструкторский зуд) разрабатывать его эрзац?
От Пехота
К Prepod (03.08.2023 11:37:32)
Дата 11.08.2023 06:05:07

Re: а У...

Салам алейкум, аксакалы!
>
>Но что подвигнет наших параллельно с супер-пупер МиГ-29 (награды, звания, премии, конструкторский зуд) разрабатывать его эрзац?

Испытания и опыт F-5?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Forger
К pamir70 (02.08.2023 02:01:39)
Дата 02.08.2023 11:16:43

А вот Сейбр было

Про Б-29 молчим
От pamir70
К Forger (02.08.2023 11:16:43)
Дата 02.08.2023 12:34:52

А "Зеро" - нет

>Про Б-29 молчим
Да и Б-29 копировли токмо волей и самодурством руководителя страны)
От Andrey~65
К pamir70 (02.08.2023 12:34:52)
Дата 03.08.2023 20:07:29

Re: А "Зеро"...

>Да и Б-29 копировли токмо волей и самодурством руководителя страны)
Помниться, чтобы это копирование состояось, ряд отраслей промышленности получили инициирующие "начальственные" пендали, сильно облегчившие работы над следующими машинами...
От Forger
К pamir70 (02.08.2023 12:34:52)
Дата 03.08.2023 11:01:53

Правильное и мудрое решение

Иначе атомную бомбу таскать было бы нечем
От pamir70
К Forger (03.08.2023 11:01:53)
Дата 03.08.2023 11:16:01

Товарищ Сталин, мы можем сделать самолет лучше! (-)
От Koshak
К pamir70 (03.08.2023 11:16:01)
Дата 03.08.2023 11:20:37

"Ви уже один раз отсидели за "лучший самолёт " (-)
От pamir70
К Koshak (03.08.2023 11:20:37)
Дата 03.08.2023 11:29:32

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046982.htm ) (-)
От jazzist
К pamir70 (01.08.2023 23:28:06)
Дата 01.08.2023 23:44:53

Re: Равдангийн Болд...

>>кстати, они, к несчатью, наши СБ поистребляли некоторое число.
>Абсолютно верно. Но ведь целью было не "поистреблять" некоторое число, а
>а)Предотвратить и в идеале полностью, бомбёжки своих войск и тылы, включая свои аэродромы -это не произошло
>б)Защитить свои бомбардировщики бомбящие противника и его тылы. А то их тоже проредили -это не произошло.
>В результате имея самолёты с великолепными техническими данными, превосходящими противника( об этом Вы пишете) и подготовленный лётный состав...Японская авиация в очень краткое время приходит к тому что большая часть подготовленного лётного и особенно лётно-командного состава оказывается выбита. Самолёты с великолепными техническими данными приходится заменять на устаревшие.
>И противник доминирует. А всю японскую авиацию приходится заново переформировывать снимая в усиление части с других участков. И даже ослабляя воюющую в другом месте авиагруппу.
>Т.е отсутствует необходимый резерв подготовленного лётного состава и самолётов с великолепными техническими данными.
>А использование имеющегося не позволяет решить поставленные задачи с приемлемым для ведения боевых действий напряжением - без критических для оного состава потерь

так а я и не против этого всего. Ну да, так у японцев вышло. Наши их переломили, в том числе и количеством. Правда, дерулюфт возражает насчет ЛТХ и количества. Вот его слова:

"Вот все вот это (графики и пр) вообще ни на что не влияло не было решающим фактором.
Решающими факторами было:
- количество стартеров на аэродроме
- удаление от линии фронта
-планирование вылетов
- осмотрительность ведущего и момент входа в бой
- взаимная поддержка в бою
- наращивание сил"

"Количество самолетов на фронте (особенно на Х-Г) это не функция летных данных. Просто так получилось. Так что там могло быть и 100 и 500. Ничего бы не поменялось."

Может, и переменится мой взгляд с новыми сведениями, я не изучал этот конфликт...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Baren
К jazzist (01.08.2023 23:44:53)
Дата 02.08.2023 17:10:56

Re: Равдангийн Болд...


>так а я и не против этого всего. Ну да, так у японцев вышло. Наши их переломили, в том числе и количеством. Правда, дерулюфт возражает насчет ЛТХ и количества. Вот его слова:

>"Вот все вот это (графики и пр) вообще ни на что не влияло не было решающим фактором.
Это пишет воистину святой человек, редко кто из историков может так, плюнуть в графики.
От pamir70
К jazzist (01.08.2023 23:44:53)
Дата 02.08.2023 00:32:13

Re: Равдангийн Болд...

>Может, и переменится мой взгляд с новыми сведениями, я не изучал этот конфликт...
Наличие резерва с первоначальными данными (по превосходству и качеству) поменяло (бы).
НО выпускать в нужном количестве самолёты с лучшими техданными японская промышленность была не способна( на то были веские причины). А готовить лётный состав требуемых качеств( умолчим о лётно-командном) в быстрое время - тем более.
Получается "тупик" и предрешённое поражение
От Claus
К pamir70 (02.08.2023 00:32:13)
Дата 02.08.2023 01:02:46

Re: Равдангийн Болд...

>НО выпускать в нужном количестве самолёты с лучшими техданными японская промышленность была не способна( на то были веские причины). А готовить лётный состав требуемых качеств( умолчим о лётно-командном) в быстрое время - тем более.
Просто если мы тогда были бедными, то японцы были нищими.
Вот и все объяснение.
От pamir70
К Claus (02.08.2023 01:02:46)
Дата 02.08.2023 09:28:34

Re: Равдангийн Болд...

>Просто если мы тогда были бедными, то японцы были нищими.
>Вот и все объяснение.
Возможно) А возможно - некий концепт. Тот самый. Про подготовку лётного состава в нужном( с точки зрения японцев) количестве и не более. "Людской ресурс" от ведь тоже "нищим" вывает..На всё не хватат
От Claus
К pamir70 (02.08.2023 09:28:34)
Дата 02.08.2023 10:29:14

Re: Равдангийн Болд...

>Возможно) А возможно - некий концепт. Тот самый. Про подготовку лётного состава в нужном( с точки зрения японцев) количестве и не более. "Людской ресурс" от ведь тоже "нищим" вывает..На всё не хватат
У японцев физически не было возможности готовить много летчиков.
Если бы в СССР полноценно готовили летчиков, то одномоментно мы могли бы готовить тысяч 5 курсантов. Причем учитывая объемы производства самолетов, этого нам вполне хватило бы, особенно учитывая наличие 30 тыс. уже "подготовленных" летчиков.
А японцы, учитывая их ситуацию с нефтью, и тысячу пилотов одномоментно полноценно готовить не смогли бы. Сколь нибудь серьезно нарастить численность они могли только за счет радикального снижения подготовки. И в итоге вместо очень мало отличных пилотов получили бы мало плохих.
Смысла это явно не имело и "охоты на индеек" наглядно показали порочность такого подхода.
От pamir70
К Claus (02.08.2023 10:29:14)
Дата 02.08.2023 12:33:54

Их (пилотов) только в сентябре на ЗГ( после переформирования).

> и тысячу пилотов одномоментно
Было 520+. По уже упоминавшемуся Сёкугаве в перепеве монгольского историка
От B~M
К pamir70 (02.08.2023 12:33:54)
Дата 02.08.2023 14:44:28

Что есть "ЗГ"? (-)
От pamir70
К B~M (02.08.2023 14:44:28)
Дата 02.08.2023 16:09:57

ХГ

Опечатка, прошу прощения
От dragon.nur
К B~M (02.08.2023 14:44:28)
Дата 02.08.2023 15:39:35

Re: Что есть...

Полагаю, что опечатка и это ХГ (Халхин-Гол).
С уважением, Эд
От pamir70
К Claus (02.08.2023 10:29:14)
Дата 02.08.2023 12:30:19

Re: Равдангийн Болд...

>У японцев физически не было возможности готовить много летчиков.
"Много" ессно ограничивает хотя бы количество населения - 64 млн на 1930й