От jazzist
К All
Дата 01.08.2023 14:58:46
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

истребители на Халхин-Голе

в продолжение этого
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046022.htm

вынесу в отдельную ветку, поскольку в воскресение потратил на это время.

было интересно сравнить Ki-27 и наши типы. Данные по И-97 взяты из Косминкова в первом томе "Самолетостроения" и статьи в "Самолетах мира" (это пересказы отчета НИИ ВВС 1940 г. об испытаниях И-97) и из японской книжки про Ki-27, японские данные такие (смысл цифр очевиден, желающие могут эти иероглифы засунуть в OCR и перевести, работает нормально):


[245K]



для двигателя Ki-27 тоже взяты японские цифры (голубым):


[2111K]



номинал на земле у него 610 сил, взлетная 710 сил, номинал на высоте 2900 м 780 сил. Мотор с понижающим редуктором и односкоростным ПЦН. В НИИ ВВС считали, что макс. мощность 650 сил, номинал на земле 520 сил, номинал на высоте 580 сил. По японской системе двигатель обозначен как 650-сильный, но это не его мощность, это странная японская система обозначений.

По И-153 цифры из его техописания, И-16 тип 10 ВСХ взяты из статьи Иванова, там самолет на убирающихся лыжах, они жрали 9-10 км/ч в убранном положении, поэтому кривая скорректирована по известным цифрам у земли и на границе высотности для самолета на колесах. И-16 тип 18 (с М-62) оцифрована кривая из "Самолетостроения" и типографские особенности скорректированы по известным скоростям на 0, 1000 и 4400 м.

Двигатели М-25В и М-62 и их высотные характеристики известны. Обороты/мощности для тип 10 и И-153 указаны в источниках данных, в НИИ ВВС испытывали на близких к номинальным мощностях.

И-97 в НИИ ВВС поступил поломанным, без винта (заменили нашим ВФШ), мотораму сварили в трех местах. Скорости замерили на двух высотах, набор высоты не измеряли вообще.

Высотно-скоростные характеристики


[34K]



набор высоты


[37K]



очевидно, что любой наш самолет уступал новому, только вышедшему с завода, Ki-27 как по скорости, так и по набору высоты, за исключением типа 18, который превосходил японца по набору и был примерно равен по скорости до первой границы высотности, проваливался выше нее, и снова примерно сравнивался на второй границе. Возможно, характеристики Ki-27 в эксплуатации деградировали, но диапазон этой деградации легко оценивается по результатам НИИ ВВС. Расхристанный И-97 не хуже И-16 тип 10 с завода до высоты 3 км и лучше выше.

Энергетика машин оценивается по располагаемым перегрузкам. К сожалению, высотной характеристики японского мотора нет, поэтому высоты только 0 и 3 км (было бы хорошо оценить и 5 км, но...). Перегрузки рассчитывались от условной "боевой крейсерской скорости", т.е. такой скорости, когда летчик из состояния горизонтального полета, дав газ, в состоянии заложить вираж с наибольшей нормальной перегрузкой ny (развивая макс. подъемную силу), но скорость на вираже останется той же самой "боевой крейсерской". На Vmax, естественно, никакого виража не будет и располагаемая ny=0. Горизонтальная перегрузка nx это просто ускорение в ГП от "боевой крейсерской" до Vmax. Метод оценки аэродинамики использован пышновский, что дает возможность оценить максимальные коэффициенты Cy, не зависящий от подъемной силы коэффициент сопротивления Сх0 итд итп...

нормальные перегрузки

Н=0

[37K]



Н=3000

[36K]



горизонтальные ускорения

Н=0

[36K]



Н=3000

[36K]



из картинок видно, что маневренности, которая характеризуется в основном располагаемыми ny, заводской Ki-27 лучше любого нашего самолета, причем тоже заводского, нового. Он развивает бОльшую подъемную силу при высоких скоростях, скорости его выше, он в состоянии быстрее занять выгодную позицию.

Именно поэтому наш средний летчик и в Монголии, и в Китае утверждал, что И-97 чаще всего "выходит из боя вверх". Они просто могли себе это позволить не теряя энергии. Кроме того, они с удовольствием переводили бои на бОльшие высоты. Конкурировать с ними мог только И-16 М-62, а их в Монголии не могло быть много. Основным самолетом у нас там был до конца боев, всё-таки, тип 10 с М-25В.

Многократно отмечалась слабость конструкции Ki-27 и его ограничения по пикированию, при длительном пикировании отваливались крылья (низкая критическая скорость флаттера/дивергенции что ли?), либо глох мотор от переохлаждения. Но это ограничение играет большую роль только, когда численность японцев меньше. В Китае, где численности были сопоставимы, японцы организовывали эшелонирование своих истребителей в бою в два этажа, верхний этаж бум-зумил. Пикировать 500-700 м И-97 мог себе позволить безболезненно, при этом в последующем наборе высоты со своими ЛТХ он не попадал в положение жертвы просто потому, что самолетов противника численно для этого не хватало. Точно так же, при равной численности истребителей японец вполне уверенно, не превышая ограничений, выходил из боя пикированием хоть до ПМВ потому, что и в этом случае оппонент попадется ему лишь случайно, большинство же врагов будет сковано боем с остальными. Это и отмечалось в рекомендациях по бою с И-96, И-97, составленных, видимо, в 1940-м и приведенных Дёминым в своей книге (кстати, в этих же рекомендациях для И-15 есть только одна-единственная тактика - круг).

Для И-16 при равной численности что второй этаж, что первый означал попадание в положение жертвы. Внизу его переманеврируют, вылезет вверх - лишится энергии, там его встретит второй японский эшелон. Оставалась только одна возможность - спикировать вообще далеко вниз, выйти из боя совсем и, потратив время, вновь набрать высоту где-то там в стороне и вступить в бой. При численном же превосходстве И-16-х, как показала практика Халхин-Гола, требовалось иметь превосходство 1:2 потому, что для гарантированного поражения японца нужно два И-16 - один внизу, второй выше. Японцам этого было не надо - они выходили вверх с достаточными запасами по маневру.

Собственно, к этому и пришли летом 1939 г, когда на Х-Г развернули (в августе) группировку до 240 И-16 и 70 И-153. У японцев там никогда не было больше 100-110 И-97. Приведенные Дёминым рекомендации прямо говорят, что соотношение с японцами надо поддерживать не менее 1:2.

Если вернуться к этому замечанию:
>Тут у "нижнего" остаются два варианта - вести оборонительный бой, или выходить из боя в пикировании, набирать высоту в стороне, и возвращаться уже в выгодной позиции (если что - я сейчас пересказываю советскую инструкцию от 1945 года). Соответственно, И-16 мог выйти из боя пикированием и набрать высоту в стороне, а для И-97 это было проблемой.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046311.htm

то надо сказать следующее. Во-первых, выход из боя пикированием, как сказано выше, при равной численности для японцев затруднен не был. А бум-зум, как атакующий маневр, вообще хорош только, если есть либо серьезное численное превосходство, либо при равной численности свои самолеты существенно превосходят самолеты противника по ЛТХ, либо в партизанской войне а ля Ме-163 или вьетнамских МиГ-21 декабря 1972, когда важна одна-единственная атака.

Разница же в высоте при завязке боя в те годы довольно быстро нивелировалась, бои в Монголии и Китае шли от 10 до 40 минут, всё перемешивалось и дело решали именно ЛТХ, численность и управляемость силами в ходе боя (замысел на бой, так сказать).

Пара слов про японскую технологию и металлургию.

Величины Сх0, что по японским данным, что по данным НИИ ВВС, оценились как очень малые, на уровне 0,02-0,022. При этом самолет с неубирающимся шасси и мотором воздушного охлаждения. Это Сх0 уровня хорошо зализанного рекордного самолета начала 30-х или поддерживаемого в отличном состоянии пассажирского, типа Локхид "Орион". Получившиеся Сх0 ниже, чем у Ме 109 любой модификации. Такого в те годы можно было добиться только исключительной гладкостью поверхности, отличной клепкой и соблюдением теоретических контуров.

Второе, про металлургию. Мотор этот, Котобуки, имел ПЦН с приводом от повышающего редуктора 9,11 (таблица выше). Это давало обороты ПЦН в духе 21,8 тыс об/мин. У нас пробовал Швецов сделать такой мотор, повысив наддув оборотами ПЦН, это был М-25Е, там тоже хотели в районе 22 тыс об/мин. Но не вышло, всё трескалось и крошилось. У М-25В ПЦН крутился примерно 17,5 тыс. об/мин.

Общее замечание в порядке бреда.
На Халхин-Голе наша ИА прошла за месяцы в миниатюре свою историю в ВОВ, куда как более кровавую. До второй половины 44-го (до Як-3, Як-9У и Ла-7 в частях) у нас не было самолетов, конкурентноспособных со свежими модификациями 109-го. Точно то же самое было и на Х-Г. Точно так же в ВОВ пришлось нарастить численность ИА, создать резервы ИА в виде корпусов, довести до приемлемого уровня управляемость силами. Если продолжать аналогию - то конец июля-август 1939 на Х-Г это примерно весна-начало лета 1943-го в ВОВ. В Сталинграде ИА избивали, но там обеспечивали ротацию частей. На Кубани, как я понимаю, ИА только еще впервые попыталась противостоять люфтам на равных, и вроде как без особого успеха.

Обед завершил, доклад закончил ))))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От badger
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 13.08.2023 15:52:35

Re: истребители на...

>Величины Сх0, что по японским данным, что по данным НИИ ВВС, оценились как очень малые, на уровне 0,02-0,022. При этом самолет с неубирающимся шасси и мотором воздушного охлаждения. Это Сх0 уровня хорошо зализанного рекордного самолета начала 30-х или поддерживаемого в отличном состоянии пассажирского, типа Локхид "Орион". Получившиеся Сх0 ниже, чем у Ме 109 любой модификации. Такого в те годы можно было добиться только исключительной гладкостью поверхности, отличной клепкой и соблюдением теоретических контуров.

Сх0 - для самолётов удельный параметр, к площади крыла. Учитывая, что у Ки-27 площадь крыла 18,56 м^2 против 16.09 м^2 у Ме-109 - японцам надо было очень сильно "постараться", что бы суметь получить Cx0 больше, чем у Ме-109.

Сравнение с "Локхид Орион" вообще смысла не имеет никакого.


В целом, превосходство Ки-27 над И-16 абсолютно очевидно проистекало из его дюралевой цельнометаллической конструкции, вместо смешанной, деревянно-стально-дюралевой у И-16, из его меньшего веса, при большей площади крыла, и из его, очевидно, вследствии этого и меньшей прочности, которая не позволяла ему пикироваать "до упора".

Не было там никаких чудес, всё закономерно, даже отсутствие механизма уборки шасси на таком "переходном" по скоростям самолёте играло в пользу меньшего веса Ки-27 ( на начало 30-ых рекордные по скорости Supermarine S.6B был на поплавках, а Bee Gee Model R - с неубирающимися шасси)
От jazzist
К badger (13.08.2023 15:52:35)
Дата 15.08.2023 11:33:45

Re: истребители на...

>Сх0 - для самолётов удельный параметр, к площади крыла. Учитывая, что у Ки-27 площадь крыла 18,56 м^2 против 16.09 м^2 у Ме-109 - японцам надо было очень сильно "постараться", что бы суметь получить Cx0 больше, чем у Ме-109.

хотя к рекламе своего уютненького я не стремлюсь, мне лень и некогда дважды писать одно и то же:
https://demyan.livejournal.com/87207.html?thread=289447#t289447

там, кстати, по ссылкам от gull'a есть его интересные мысли о том, что нам не тот противник в воздухе достался в 30-х и это привело к долгой жизни концепции маневренного биплана

Кстати, у Джи Би площадь крыла меньше Ки-27, а Сх0 больше.

>Сравнение с "Локхид Орион" вообще смысла не имеет никакого.

имеет

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Forger
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 02.08.2023 12:24:42

На ту же тему

https://www.aex.ru/docs/1/2020/1/4/3002/
От Vyacheslav
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 02.08.2023 12:23:16

А на И-16 тип 10 уже стояла бронеспинка ? (-)
От Паршев
К Vyacheslav (02.08.2023 12:23:16)
Дата 04.08.2023 20:17:33

Да, 9-мм (-)
От Forger
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 02.08.2023 09:59:32

Тут проблема аэродинамики

Пузатенькие и коротенькие против худеньких и длиннеьких. Соотношения длины с диаметром фюзеляжа. Поэтому, что И-16 против Ки-27, что Брюстер Баффало против Зеро. Результат известен.
От Alex Medvedev
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 02.08.2023 09:18:41

сравнить бы Ки-27 и 2PA Северского (-)
От SSC
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 02.08.2023 03:41:05

Re: истребители на...

Здравствуйте!

>в продолжение этого
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046022.htm
>вынесу в отдельную ветку, поскольку в воскресение потратил на это время.

Спасибо за интересные графики. Замечу, что всё это ожидаемо: при примерно равных двигателях (с М-25) лучшая аэродинамика при заметно меньшей нагрузке на крыло и должна давать превосходство в устоявшемся вираже и скороподъёмности. Последнююю И-16/М-62 догоняет за счёт мощности.

>из картинок видно, что маневренности, которая характеризуется в основном располагаемыми ny, заводской Ki-27 лучше любого нашего самолета, причем тоже заводского, нового. Он развивает бОльшую подъемную силу при высоких скоростях, скорости его выше, он в состоянии быстрее занять выгодную позицию.

Главный фактор преимущества Ки-27 над И-16/М-25 - это не скороподъёмность и вираж, а высотность двигателя. При выравнивании высотности преимущества японца в горизонтальном манёвре играть перестают.

>Именно поэтому наш средний летчик и в Монголии, и в Китае утверждал, что И-97 чаще всего "выходит из боя вверх". Они просто могли себе это позволить не теряя энергии.

Точнее, теряя меньше энергии.

>Кроме того, они с удовольствием переводили бои на бОльшие высоты. Конкурировать с ними мог только И-16 М-62, а их в Монголии не могло быть много. Основным самолетом у нас там был до конца боев, всё-таки, тип 10 с М-25В.

И это определялось исключительно высотностью двигателя.

>Многократно отмечалась слабость конструкции Ki-27 и его ограничения по пикированию, при длительном пикировании отваливались крылья (низкая критическая скорость флаттера/дивергенции что ли?),

Да просто слабая конструкуция - он больше И-16 при меньшей массе.

>Пикировать 500-700 м И-97 мог себе позволить безболезненно, при этом в последующем наборе высоты со своими ЛТХ он не попадал в положение жертвы просто потому, что самолетов противника численно для этого не хватало. Точно так же, при равной численности истребителей японец вполне уверенно, не превышая ограничений, выходил из боя пикированием хоть до ПМВ потому, что и в этом случае оппонент попадется ему лишь случайно, большинство же врагов будет сковано боем с остальными.

Бой на виражах при равной численности - это всегда тактическая ошибка менее маневренной стороны. Но у И-16/М-25 и не было хороших вариантов ввиду явного проигрыша в высотности мотора.

>Для И-16 при равной численности что второй этаж, что первый означал попадание в положение жертвы.

Для И-16/М-25, если быть точным.

>Внизу его переманеврируют, вылезет вверх - лишится энергии

Нет, И-16 проблема не в энергии - на второй этаж залезают не из боя на первом (это вообще малореально), а заранее набирая высоту. Проблема И-16/М-25 в данном случае - это опять же относительно плохая высотность, на втором этаже разница в ЛХ становится зияющей.

>Оставалась только одна возможность - спикировать вообще далеко вниз, выйти из боя совсем и, потратив время, вновь набрать высоту где-то там в стороне и вступить в бой.

Это не "только одна возможность", а основной тактический приём в бою "на вертикали" при попадании в плохую позицию с точки зрения энергии.

>При численном же превосходстве И-16-х, как показала практика Халхин-Гола, требовалось иметь превосходство 1:2 потому, что для гарантированного поражения японца нужно два И-16 - один внизу, второй выше. Японцам этого было не надо - они выходили вверх с достаточными запасами по маневру.

Численное превосходство И-16/М-25 в бою поможет очень слабо, хоть 1:2, хоть 1:4. Потому что на высотах 3000м и больше японец всегда сможет выйти из тактически невыгодной ситуации без особого риска.

А вот что характерно видно из всех этих документов - так это систематическая недооценка важных технических факторов в РКВВС при оценке возможностей воздушного боя и вообще непонимание особенностей воздушного боя на штабном уровне. В результате рождались и транслировались на смый верх такие вот иллюзии, что низкую высотность и относительно низкие ЛТХ можно компенсировать количеством - 1941-42 наглядно показали что к чему.

>Собственно, к этому и пришли летом 1939 г, когда на Х-Г развернули (в августе) группировку до 240 И-16 и 70 И-153. У японцев там никогда не было больше 100-110 И-97. Приведенные Дёминым рекомендации прямо говорят, что соотношение с японцами надо поддерживать не менее 1:2.

Собственно, мне вполне очевидно, что основной фактор победы РКВВС на ХХ - это оперативный ввод в бой И-16/М-62, который не уступал в высотности и имел преимущество в бою на вертикали за счёт лучшего пикирования.

>Если вернуться к этому замечанию:
>>Тут у "нижнего" остаются два варианта - вести оборонительный бой, или выходить из боя в пикировании, набирать высоту в стороне, и возвращаться уже в выгодной позиции (если что - я сейчас пересказываю советскую инструкцию от 1945 года). Соответственно, И-16 мог выйти из боя пикированием и набрать высоту в стороне, а для И-97 это было проблемой.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046311.htm

>то надо сказать следующее. Во-первых, выход из боя пикированием, как сказано выше, при равной численности для японцев затруднен не был.

Это сильно спорное утверждение. Выход из боя пикированием для японца при бою на горизонтали потребуется только в том случае, если И-16 каким-то образом уже сел ему на хвост. Пикирование в такой ситуации - игра в русскую рулетку.

>А бум-зум, как атакующий маневр, вообще хорош только, если есть либо серьезное численное превосходство, либо при равной численности свои самолеты существенно превосходят самолеты противника по ЛТХ

Здесь Вы полностью ошибаетесь. 1942 и даже 43 год полны ситуаций, когда 2-4 109х, занимая позицию на высоте, сковывали эскадрилью наших. Как раз именно бум-зум позволяет сковывать более крупные силы противника относительно малыми, в отличие от боя на виражах.

Главная проблема боя в энергетической манере в ВМВ, помимо высотности двигателя - это необходимость высокой самодисциплины лётчиков, и того, что я бы назвал "самодисциплина ума" у штабных всех уровней. У нас с этим были серьёзные проблемы по причинам как культурологического свойства, так и бессмысленных предвоенных репрессий и интриг на высшем уровне. У немцев, как ни удивительно, тоже с этим были проблемы, хотя и менее выраженные, что также можно отнести к проблемам культурного плана: немцы - это "дисциплина" без "само", без фельдфебеля с палкой склонны начинать чудить. Поэтому люфты часто ввязывались в маневренный бой на горизонтали без особой необходимости. А вот американы в этом плане показали высокий организационный класс, и когда довели свои летающие утюги до кондиции - начали выносить противников в одни ворота.

Также высокий уровень самодисциплины показали финны, в результате некоторые их асы набирали счета в 1942 на, мать его, Буффало - на котором согласно советским представлениям это в принципе невозможно.

>Разница же в высоте при завязке боя в те годы довольно быстро нивелировалась,

Разница в высоте при завязке боя для двух любых самолётов не нивелировалась никак, если только они не совершали манёвр, описанный выше.

>бои в Монголии и Китае шли от 10 до 40 минут,

У И-16 топлива на 50 минут на номинале, побойтесь бога. 40 минут, и более, длились воздушные сражения (аналогично и в Испании) - когда стороны вводили в бой новые силы после завязки боя.

>всё перемешивалось и дело решали именно ЛТХ, численность и управляемость силами в ходе боя (замысел на бой, так сказать).

Ничего не перемешивалось. Правило простое: новые стараются входить в бой с превышением высоты над уже дерущимися, по понятным причинам. Соответственно, с подходом подкреплений бой постепенно структурируется вверх по высоте. И та сторона, у которой ЛХ с высотой начинают падать раньше - проигрывает.

И-16/М-25 может выиграть воздушное сражение у Ки-27 только если бой завязывается на высоте до 3000м, и далее к нам подходят подкрепления, а к японам - нет. Что возможно при нашем превосходстве в численности и (обязательно) японских ошибках управления. А И-16/М-62 при правильной тактике будет всегда выигрывать у японов по очкам.

С уважением, SSC
От ttt2
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 02.08.2023 00:15:26

И?

>вынесу в отдельную ветку, поскольку в воскресение потратил на это время.
>было интересно сравнить Ki-27 и наши типы. Данные по И-97 взяты из ..

Спасибо за обширное самостоятельное сравнение

>номинал на земле у него 610 сил, взлетная 710 сил, номинал на высоте 2900 м 780 сил. Мотор с понижающим редуктором и односкоростным ПЦН. В НИИ ВВС считали, что макс. мощность 650 сил, номинал на земле 520 сил, номинал на высоте 580 сил. По японской системе двигатель обозначен как 650-сильный, но это не его мощность, это странная японская система обозначений.

Что было на руках то и получили. Видимо таковы характеристики строевого самолета, а не только с завода.

>из картинок видно, что маневренности, которая характеризуется в основном располагаемыми ny, заводской Ki-27 лучше любого нашего самолета, причем тоже заводского, нового.

Это видно разве из ваших картинок, а не из реального хода боев.

>Именно поэтому наш средний летчик и в Монголии, и в Китае утверждал, что И-97 чаще всего "выходит из боя вверх". Они просто могли себе это позволить не теряя энергии. Кроме того, они с удовольствием переводили бои на бОльшие высоты. Конкурировать с ними мог только И-16 М-62, а их в Монголии не могло быть много. Основным самолетом у нас там был до конца боев, всё-таки, тип 10 с М-25В.

были преимущества, их замечали.

>Многократно отмечалась слабость конструкции Ki-27 и его ограничения по пикированию, при длительном пикировании отваливались крылья (низкая критическая скорость флаттера/дивергенции что ли?), либо глох мотор от переохлаждения. Но это ограничение играет большую роль только, когда численность японцев меньше. В Китае, где численности были сопоставимы, японцы организовывали эшелонирование своих истребителей в бою в два этажа, верхний этаж бум-зумил. Пикировать 500-700 м И-97 мог себе позволить безболезненно, при этом в последующем наборе высоты со своими ЛТХ он не попадал в положение жертвы просто потому, что самолетов противника численно для этого не хватало. Точно так же, при равной численности истребителей японец вполне уверенно, не превышая ограничений, выходил из боя пикированием хоть до ПМВ потому, что и в этом случае оппонент попадется ему лишь случайно, большинство же врагов будет сковано боем с остальными. Это и отмечалось в рекомендациях по бою с И-96, И-97, составленных, видимо, в 1940-м и приведенных Дёминым в своей книге (кстати, в этих же рекомендациях для И-15 есть только одна-единственная тактика - круг).

На 1940 И-15 машина настолько устаревшая, что такая тактика вероятно ко всем относится.

>Для И-16 при равной численности что второй этаж, что первый означал попадание в положение жертвы.

остается только удивляться, почему история этого не подтверждает. Японцев разгромили, а не они нас.

>Обед завершил, доклад закончил ))))

Еще одна запоздавшая лет на 30 попытка сорвать покровы и разоблачить кого то.

Характеристики японской машины никогда секретом не были. Их многократно публиковали. То что у самолета с "лаптями" максимальная скорость как у прогрессивного И-16 ни от кого не скрывали. Как собственно у финского Фоккера.

Близость характеристик естественное положение. технологический уровень стран близок. Ни японцы наших не заинтересовали, ни наш ЛагГГ-3 попавший к ним не заинтересовал их.

Японцы своими тоже были не полностью довольны. Японцы пытались свой вариант Мессера сделать, не очень вышло. А с воздушным охлаждением - мы двухрядные звезды гораздо быстрее японцев освоили.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (02.08.2023 00:15:26)
Дата 02.08.2023 00:43:14

Re: И?


>Что было на руках то и получили. Видимо таковы характеристики строевого самолета, а не только с завода.

да он достался поломанный, без родного винта, хвостовую часть восстановили, руль высоты сделали новый, мотораму заваривали... какой он строевой? А выдал этот инвалид вполне себе результат. 109Ф первый тоже достался не в ахти каком состоянии, так вообще пришли к выводам против жизни - выше высоты Н Яки получат, если не превосходство, то равенство, рекомендации составили. Война тут же научила...

>Это видно разве из ваших картинок, а не из реального хода боев.

А что такое реальный ход боев? Есть популярная (в смысле - широкоизвестная) работа Кондратьева, неплохая. Она носит обзорный характер, нет в ней "реального хода боев". Сравните про СБ у Кондратьева с постами дерулюфта про СБ (ссылки в ветке есть). Реальный ход это хронология, кто, когда, где, какими силами вступал в бой, это динамика маневрирования в бою конкретных самолетов, это дофига чего. Расскажите про реальный ход, очень интересно.


>>Для И-16 при равной численности что второй этаж, что первый означал попадание в положение жертвы.
>
>остается только удивляться, почему история этого не подтверждает. Японцев разгромили, а не они нас.

в Китае в 1940-м разгромили?


>Еще одна запоздавшая лет на 30 попытка сорвать покровы и разоблачить кого то.

какие еще покровы?! мне просто интересно, как аэродинамику, как это вышло. Мотор М-25В мощнее у земли этого Котобуки. Где скорость у И-16 тип 10, куда делась?

>Японцы своими тоже были не полностью довольны. Японцы пытались свой вариант Мессера сделать, не очень вышло. А с воздушным охлаждением - мы двухрядные звезды гораздо быстрее японцев освоили.

может мы и освоили... только вот Ки-27 у нас приняли за новую модификацию А5М (И-96) совершенно другой фирмы. И, как верно отметила переписывавшая отчет НИИ ВВС автор статьи, у нас даже не представляли, видимо, возможную степень унификации в авиапроме Японии... а так - да, освоили. Надежного мотора для истребителя, сравнимого с западноевропейскими моторами, не было всю войну.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (02.08.2023 00:43:14)
Дата 02.08.2023 07:03:38

Re: И?

>да он достался поломанный, без родного винта, хвостовую часть восстановили, руль высоты сделали новый, мотораму заваривали... какой он строевой? А выдал этот инвалид вполне себе результат. 109Ф первый тоже достался не в ахти каком состоянии, так вообще пришли к выводам против жизни - выше высоты Н Яки получат, если не превосходство, то равенство, рекомендации составили. Война тут же научила...

Не ошибается никогда только тот кто ничего не делает (с)

Немцы тоже ошибались

>>Это видно разве из ваших картинок, а не из реального хода боев.
>
>А что такое реальный ход боев? Есть популярная (в смысле - широкоизвестная) работа Кондратьева, неплохая. Она носит обзорный характер, нет в ней "реального хода боев". Сравните про СБ у Кондратьева с постами дерулюфта про СБ (ссылки в ветке есть). Реальный ход это хронология, кто, когда, где, какими силами вступал в бой, это динамика маневрирования в бою конкретных самолетов, это дофига чего. Расскажите про реальный ход, очень интересно.

Время нужно для большого объема. Криков ужаса "бъют нас японцы!!" нет это уже хорошо. Значит никакого испуга не было. А вот с немцами даже очень.


>>>Для И-16 при равной численности что второй этаж, что первый означал попадание в положение жертвы.
>>
>>остается только удивляться, почему история этого не подтверждает. Японцев разгромили, а не они нас.
>
>в Китае в 1940-м разгромили?

Кого там было громить? И чего?

>>Еще одна запоздавшая лет на 30 попытка сорвать покровы и разоблачить кого то.
>
>какие еще покровы?! мне просто интересно, как аэродинамику, как это вышло. Мотор М-25В мощнее у земли этого Котобуки. Где скорость у И-16 тип 10, куда делась?

Скорость такая же как у Фоккера. Скорее ИМХО временно лучший мотор.

>>Японцы своими тоже были не полностью довольны. Японцы пытались свой вариант Мессера сделать, не очень вышло. А с воздушным охлаждением - мы двухрядные звезды гораздо быстрее японцев освоили.
>
>может мы и освоили... только вот Ки-27 у нас приняли за новую модификацию А5М (И-96) совершенно другой фирмы. И, как верно отметила переписывавшая отчет НИИ ВВС автор статьи, у нас даже не представляли, видимо, возможную степень унификации в авиапроме Японии... а так - да, освоили. Надежного мотора для истребителя, сравнимого с западноевропейскими моторами, не было всю войну.

Американцы японцев тоже за людей не считали - получили Перл-харбор. Вот реурсов я японцев было не очень. Хотя бы нефти побольше.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От nnn
К ttt2 (02.08.2023 07:03:38)
Дата 02.08.2023 12:15:31

Re: И?


>Американцы японцев тоже за людей не считали - получили Перл-харбор. Вот реурсов я японцев было не очень. Хотя бы нефти побольше.


Да что вы говорите - передергиваете, впрочем за Вами это водится . Вашингтон только и провоцировал джапав всеми силами, и нефтяное и проч эмбарго уже в начале 1941 г на джапов наложили и англов и голландцев к нему принудили. И знали они о том что щас нападут, да вот не задача , тнелешрамку послали по обычному телеграфу, да так, чтобы она обязательно опоздала
От ttt2
К nnn (02.08.2023 12:15:31)
Дата 02.08.2023 20:58:55

Re: И?

Да что вы говорите - передергиваете :) Вашингтон если бы провоцировал джапов всеми силами, то и ВС держал бы наготове. Не потеряли бы столько флота и не пришлось бы как в реале позорно драпать больше чем полгода. Не рассчитывали на такие действия японцев.

С уважением
От Claus
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 01.08.2023 22:28:28

Re: истребители на...

Интересно, а зачем на И-16 вообще извращались с фанерой?
Не проще и эффективнее было бы сразу на обшивку крыла дюралем перейти, учитывая, что у него и так около 30% площади крыла было дюралем покрыто?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-232.jpg



>Точно так же в ВОВ пришлось нарастить численность ИА, создать резервы ИА в виде корпусов, довести до приемлемого уровня управляемость силами.
Да толку то от нашего наращивания, ничем не обеспеченного? От него только вред был.
Численное преимущество в воздухе мы если и получили, то только за счет союзников, оттянувших на себя большую часть немецких истребителей и обеспечивших нас высокооктановым бензином.
Без этого, несмотря на наш идиотский "план по валу" численное преимущество в воздухе в 1942-45 было бы у немцев, при полном качественном.
От jazzist
К Claus (01.08.2023 22:28:28)
Дата 01.08.2023 22:48:50

Re: истребители на...

>Интересно, а зачем на И-16 вообще извращались с фанерой?

дешевая, я думаю

>Не проще и эффективнее было бы сразу на обшивку крыла дюралем перейти, учитывая, что у него и так около 30% площади крыла было дюралем покрыто?
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-232.jpg



да там вообще вся консерватория (ГУАП/НКАП) какая-то странная была... Не проще было выкинуть нафиг И-15? Ну ладно, в начале 1937-го он еще как-то по результатам Испании, а потом? Зачем эта инертность с И-15бис и И-153, когда уже в конце 37-го всё понятно? Не хочет ехать КБ ННП в Горький (понять их можно, войны еще в самом ближайшем будущем нет, а в Москве все ништяки жизни, лавочкинцы уезжали, когда им было ясно, что прямо сейчас вот и грянет), ну так выкиньте рухлядь Р-5ССС/Р-Зет с завода №1 и запустите там И-16, хоть с каким крылом, фанерным или металлическим... запретите ННП заниматься чем-либо, кроме серийного И-16 и новых истребителей...


>Да толку то от нашего наращивания, ничем не обеспеченного? От него только вред был.

от него была только польза. В 1942-м ИА били наотмашь, хоть новичков, хоть асов. Наращивать особо и не удавалось, оно сгорало за две-три недели. В 1943-м на Кубани ИА уже устояла, не потеряла боеспособности, не победа, но и не разгром, а поражение по очкам.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (01.08.2023 22:48:50)
Дата 04.08.2023 12:31:22

Re: истребители на...

>дешевая, я думаю
Экономия то на спичках получается.
Учитывая, что часть крыла была и так дюралем обшита, там где то 20 кв. метров на самолет нужно было добавить. В общем то это копейки, учитывая, что выпуск И-16, это 1115 - 2710 машин в год. Тем более что технологии на заводе по работе с дюралем явно были.

>да там вообще вся консерватория (ГУАП/НКАП) какая-то странная была... Не проще было выкинуть нафиг И-15? Ну ладно, в начале 1937-го он еще как-то по результатам Испании, а потом? Зачем эта инертность с И-15бис и И-153, когда уже в конце 37-го всё понятно? Не хочет ехать КБ ННП в Горький (понять их можно, войны еще в самом ближайшем будущем нет, а в Москве все ништяки жизни, лавочкинцы уезжали, когда им было ясно, что прямо сейчас вот и грянет), ну так выкиньте рухлядь Р-5ССС/Р-Зет с завода №1 и запустите там И-16, хоть с каким крылом, фанерным или металлическим... запретите ННП заниматься чем-либо, кроме серийного И-16 и новых истребителей...
Это да, очень много затрат на откровенный хлам. И ННП, разбросавшийся на кучу проектов, с соответствующим результатом.

>от него была только польза. В 1942-м ИА били наотмашь, хоть новичков, хоть асов.
Учитывая, что наша авиация была набита необученными летчиками и некачественными самолетами - результат не удивителен.
Опытные летчики, на более менее приличных самолетах - очевидно выбивались бы с меньшей скоростью, а немцев сбивали бы чаще. Тем более, что в 1942 их хватало, но значительная часть их находилась в тылу.
Ну и опять же - 1942 это период самой задницы с авиабензином и как следствие период наименьшего числа боевых вылетов нашей авиации. Если исключить вылеты ГВФ и ночные ВВС (в основном на У-2 и Р-5) то в 1942 получаются жалкие 619 тыс. вылетов на нормальных самолетах. Какой смысл в таких условиях был пытаться вал самолетов с проседанием в ЛТХ гнать и необученных летчиков на фронт отправлять?

>Наращивать особо и не удавалось, оно сгорало за две-три недели. В 1943-м на Кубани ИА уже устояла, не потеряла боеспособности, не победа, но и не разгром, а поражение по очкам.
В этот период уже в полный рост был фактор союзников.
От Flanker
К jazzist (01.08.2023 22:48:50)
Дата 04.08.2023 11:19:13

Re: истребители на...


>да там вообще вся консерватория (ГУАП/НКАП) какая-то странная была... Не проще было выкинуть нафиг И-15? Ну ладно, в начале 1937-го он еще как-то по результатам Испании, а потом? Зачем эта инертность с И-15бис и И-153, когда уже в конце 37-го всё понятно? Не хочет ехать КБ ННП в Горький (понять их можно, войны еще в самом ближайшем будущем нет, а в Москве все ништяки жизни, лавочкинцы уезжали, когда им было ясно, что прямо сейчас вот и грянет), ну так выкиньте рухлядь Р-5ССС/Р-Зет с завода №1 и запустите там И-16, хоть с каким крылом, фанерным или металлическим... запретите ННП заниматься чем-либо, кроме серийного И-16 и новых истребителей...
Эта консерватория наверно делала то что заказывал заказчик не? А заказчик с парой "скоростной\маневренный" носился до конца 30-ых
От dragon.nur
К Flanker (04.08.2023 11:19:13)
Дата 04.08.2023 15:00:29

Re: истребители на...

>Эта консерватория наверно делала то что заказывал заказчик не? А заказчик с парой "скоростной\маневренный" носился до конца 30-ых
Так заказчика ж никто не переубеждал, все боролись за эволюционную революционность (работает - не трогай, мы ещё лучше сделаем, потом ордена и награды поделим).
С уважением, Эд
От Flanker
К dragon.nur (04.08.2023 15:00:29)
Дата 04.08.2023 18:22:02

Re: истребители на...



>Так заказчика ж никто не переубеждал, все боролись за эволюционную революционность (работает - не трогай, мы ещё лучше сделаем, потом ордена и награды поделим).
Так и представляю себе как я гражданский "шпак" переубеждаю орденоносца в погонах о том какой самолет ему нужен чтоб сполручней врага бить :)) выглядит глупо и даже попахивает вредительством :)))
От kcp
К Flanker (04.08.2023 18:22:02)
Дата 06.08.2023 10:26:57

Ильюшин и Поликарпов имели авторитети в середине 30-х.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Так и представляю себе как я гражданский "шпак" переубеждаю орденоносца в погонах о том какой самолет ему нужен чтоб сполручней врага бить :)) выглядит глупо и даже попахивает вредительством :)))

Ильюшин и Поликарпов имели авторитети в середине 30-х. Да и хитроумный Яковлев уже мог.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От SSC
К kcp (06.08.2023 10:26:57)
Дата 07.08.2023 11:03:21

Поликарпов банальное крыло типа "чайка" много лет пробивал...

Здравствуйте!

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Так и представляю себе как я гражданский "шпак" переубеждаю орденоносца в погонах о том какой самолет ему нужен чтоб сполручней врага бить :)) выглядит глупо и даже попахивает вредительством :)))
>
>Ильюшин и Поликарпов имели авторитети в середине 30-х. Да и хитроумный Яковлев уже мог.

...- см. историю И-15/И-15бис/И-153. А уж оспаривать вопрос уровня глобальной концепции боевого применения ИА - даже не смешно.

Ильюшин от руководящих должностей в НКАП обеими руками и ногами отпихивался, чтобы поменьше авторитета - и проблем - иметь.

Яковлева, до того, как ИВС взял его за руку и засунул в НКАП на вторую должность (фактически дублирующую первую)- вообще персона без веса.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.08.2023 11:03:21)
Дата 07.08.2023 11:55:20

Re: Поликарпов банальное

>Яковлева, до того, как ИВС взял его за руку и засунул в НКАП на вторую должность (фактически дублирующую первую)- вообще персона без веса.
А каким образом зам по ОПЫТНОМУавиастроению мог должность наркома дублировать?
От SSC
К Claus (07.08.2023 11:55:20)
Дата 07.08.2023 12:14:04

Re: Поликарпов банальное

Здравствуйте!

>>Яковлева, до того, как ИВС взял его за руку и засунул в НКАП на вторую должность (фактически дублирующую первую)- вообще персона без веса.
>А каким образом зам по ОПЫТНОМУавиастроению мог должность наркома дублировать?

По фактическим полномочиям и праву доклада напрямую первым лицам. Полно примеров, когда Яковлев приходил и визировал свои решения напрямую, без всякого участия Шахурина.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.08.2023 12:14:04)
Дата 07.08.2023 12:19:20

Re: Поликарпов банальное

>По фактическим полномочиям и праву доклада напрямую первым лицам. Полно примеров, когда Яковлев приходил и визировал свои решения напрямую, без всякого участия Шахурина.
И было хоть одно такое самостоятельное решение Яковлева, касающееся серийного производства?
От SSC
К Claus (07.08.2023 12:19:20)
Дата 07.08.2023 12:26:29

Re: Поликарпов банальное

Здравствуйте!

>>По фактическим полномочиям и праву доклада напрямую первым лицам. Полно примеров, когда Яковлев приходил и визировал свои решения напрямую, без всякого участия Шахурина.
>И было хоть одно такое самостоятельное решение Яковлева, касающееся серийного производства?

Решения по поводу серийного производство принимали вообще не в НКАП, а СТО/ГКО. НКАП, в лице Яковлева или Шахурина, мог только выносить предложения с обоснованиями на рассмотрение вышестоящей инстанции.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.08.2023 12:26:29)
Дата 07.08.2023 13:13:36

Re: Поликарпов банальное

>Решения по поводу серийного производство принимали вообще не в НКАП, а СТО/ГКО. НКАП, в лице Яковлева или Шахурина, мог только выносить предложения с обоснованиями на рассмотрение вышестоящей инстанции.
ОК. Были ли такие обоснования от Яковлева, минуя Шахурина?
От SSC
К Claus (07.08.2023 13:13:36)
Дата 07.08.2023 13:31:54

Re: Поликарпов банальное

Здравствуйте!

>>Решения по поводу серийного производство принимали вообще не в НКАП, а СТО/ГКО. НКАП, в лице Яковлева или Шахурина, мог только выносить предложения с обоснованиями на рассмотрение вышестоящей инстанции.
>ОК. Были ли такие обоснования от Яковлева, минуя Шахурина?

Например решение о запуске Як вместо ЛаГГ-3 на заводе 153 в декабре 1941. Тогда же АСЯ пробил аналогичное решение и по 21 заводу, но ИВС, имея готовое постановление ГКО, вызвал Шахурина на "завизировать", после чего вопрос отложили до марта.

С уважением, SSC
От dragon.nur
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 01.08.2023 21:20:59

Re: истребители на...

>в продолжение этого
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046022.htm
Ввиду падения в архив
>вынесу в отдельную ветку, поскольку в воскресение потратил на это время.
Спасибо вам за ваш труд. Очень познавательно и интересно.
добавлю сюда:

>А в 30-х порядок в авиапроме надо было наводить, совершенствовать И-16, а не болт на него класть.
Безусловно, болт положили не на то, изыски с И-15 надо было останавливать не поздней конца 1936.
Впрочем, ни 165, ни 180 -- не давали качественного скачка.
С уважением, Эд
От pamir70
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 01.08.2023 21:02:52

Равдангийн Болд со ссылкой на японские источники (Сёкигава)

>Общее замечание в порядке бреда.
>На Халхин-Голе наша ИА прошла за месяцы
В отличии от немцев японцы признавали неспособность своей истребительной авиации помешать бомбёжкам японских войск и ближайшего тыла. Так, при атаке 29го июля и 2 августа полевых аэродромов японской стороны был убит командир 15 ап полковник Абе и около полутора десятков лётчиков. Их самолёты уничтожены.
А зачем нужны истребители? Для рыцарских боёв с истребителями противника?
К началу контрнаступления под ХГ 64й иап потерял все свои полевые аэродромы и был вынужден передислоцироваться в тыл.
Рост потерь был настолько непредусмотрен, что 26го августа Квантунская армия была вынуждена ввести в бои "33 иап, на вооружении которого были И-95"
К сентябрю использование И-95 произведённых в Манчжурии, стало подавляющим.
Японское командование было вынуждено перебросить три полка истребителей из Кореи и один из Китая, почти заново переформировав группу воздушных сил, сформировав заново 4ре авиадивизии( 15 авиаполков) под командованием генерала Е.Ебаши.
Генерал Гига по итогам боёв - отправлен в отставку

Чисто японский взгляд
Равдангийн Болд "Ограниченная война : военно-дипломатическое сражение у реки Халхин -Гол"
От jazzist
К pamir70 (01.08.2023 21:02:52)
Дата 01.08.2023 23:16:12

Re: Равдангийн Болд...


>А зачем нужны истребители? Для рыцарских боёв с истребителями противника?

кстати, они, к несчатью, наши СБ поистребляли некоторое число. Вот человек, хорошо разбирающийся, помаленьку просвещает

https://deruluft.livejournal.com/144362.html
https://deruluft.livejournal.com/144487.html
https://deruluft.livejournal.com/150240.html

deruluft на этом Форуме бывает.

>К сентябрю использование И-95 произведённых в Манчжурии, стало подавляющим.

что-то он тут ошибся. И-95 там появились, но не массово.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От pamir70
К jazzist (01.08.2023 23:16:12)
Дата 01.08.2023 23:28:06

Re: Равдангийн Болд...

>кстати, они, к несчатью, наши СБ поистребляли некоторое число.
Абсолютно верно. Но ведь целью было не "поистреблять" некоторое число, а
а)Предотвратить и в идеале полностью, бомбёжки своих войск и тылы, включая свои аэродромы -это не произошло
б)Защитить свои бомбардировщики бомбящие противника и его тылы. А то их тоже проредили -это не произошло.
В результате имея самолёты с великолепными техническими данными, превосходящими противника( об этом Вы пишете) и подготовленный лётный состав...Японская авиация в очень краткое время приходит к тому что большая часть подготовленного лётного и особенно лётно-командного состава оказывается выбита. Самолёты с великолепными техническими данными приходится заменять на устаревшие.
И противник доминирует. А всю японскую авиацию приходится заново переформировывать снимая в усиление части с других участков. И даже ослабляя воюющую в другом месте авиагруппу.
Т.е отсутствует необходимый резерв подготовленного лётного состава и самолётов с великолепными техническими данными.
А использование имеющегося не позволяет решить поставленные задачи с приемлемым для ведения боевых действий напряжением - без критических для оного состава потерь
От ttt2
К pamir70 (01.08.2023 23:28:06)
Дата 02.08.2023 00:21:06

Re: Равдангийн Болд...

>В результате имея самолёты с великолепными техническими данными, превосходящими противника..

Это вы так шутите? Чем они великолепны на лето 1939? Их кто то копировал? И чем они превосходили? Равноценные самолеты практически.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (02.08.2023 00:21:06)
Дата 02.08.2023 00:33:07

Я беру исходник и у меня нет сомнений

В технической компетенции уважаемого jazzist
От ttt2
К pamir70 (02.08.2023 00:33:07)
Дата 02.08.2023 00:41:44

а У меня нет сомнений

В технической компетенции СПЕЦИАЛИСТОВ изучавших наличный самолет.

Который особого впечатления не произвел. Вылизанный лапотник. Современник финского Фоккера. Которых никто не копировал.

И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.

С уважением
От Коля-Анархия
К ttt2 (02.08.2023 00:41:44)
Дата 03.08.2023 17:38:45

Re: а У...

Приветствую.

>Современник финского Фоккера. Которых никто не копировал.

Только Фоккер Д-21 он не финский, а голандский. И его копировали. Фины, Датчане и Испанцы.

С уважением, Коля-Анархия.
От pamir70
К ttt2 (02.08.2023 00:41:44)
Дата 02.08.2023 02:01:39

Re: а У...

>И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.
Кто скопировал F-16) ?
От tarasv
К pamir70 (02.08.2023 02:01:39)
Дата 03.08.2023 18:57:41

Re: а У...

>>И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.
>Кто скопировал F-16) ?

Япония сделала свой F-16 потолще. Израиль сделал уткой. Южная Корея сделала поменьше и решила отказаться от нижнего ВЗ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (03.08.2023 18:57:41)
Дата 04.08.2023 01:40:25

Re: а У...

> Япония сделала свой F-16 потолще. Израиль сделал уткой. Южная Корея сделала поменьше и решила отказаться от нижнего ВЗ.
А Германия всегда называла И-16 - Боинг Р-26( по Испании)..а уж когда на И-16 установили американское двигло( те которые летали до 50х)
От ttt2
К pamir70 (02.08.2023 02:01:39)
Дата 02.08.2023 21:05:45

Re: а У...

>>И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.
>Кто скопировал F-16) ?

Принятие на вооружение пары Су-27/МиГ-29 достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16

И точка зрения что МиГ-29 лучше бы пошел как однодвигательный (с более мощным мотором естественно) имеется тоже.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (02.08.2023 21:05:45)
Дата 03.08.2023 09:38:21

Re: а У...

>достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16
Т.е термин "копирование" сушубо и трегубо зависит от точки зрения наблюдателя. Потому что "жостаточно людей"(ТМ) рассматривают "Буран" как копию "Спейс Шатлл"
Потому что в "паре" МиГ-29/Су-27 куда то делось звено тризуба в виде МиГ-31
От Ibuki
К pamir70 (03.08.2023 09:38:21)
Дата 05.08.2023 21:40:25

ухудшеннная копия

>>достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16
>Т.е термин "копирование" сушубо и трегубо зависит от точки зрения наблюдателя. Потому что "жостаточно людей"(ТМ) рассматривают "Буран" как копию "Спейс Шатлл"
"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". Только в силу отсталости советских технологий копия вышла сильно ухудшенная, в процессе копирования основной цимес "Спейс Шатлла": многоразовость, потерялся, чтоб сделало "Буран" абсолютно идиотичным и бессмысленным проектом, но советских это не остановило. Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"
От Паршев
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 06.08.2023 11:59:34

Re: ухудшеннная копия

>>>достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16
>>Т.е термин "копирование" сушубо и трегубо зависит от точки зрения наблюдателя. Потому что "жостаточно людей"(ТМ) рассматривают "Буран" как копию "Спейс Шатлл"
>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". Только в силу отсталости советских технологий копия вышла сильно ухудшенная, в процессе копирования основной цимес "Спейс Шатлла": многоразовость, потерялся, чтоб сделало "Буран" абсолютно идиотичным и бессмысленным проектом, но советских это не остановило. Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"

Пишете Вы очень смешно, а с учетом послезнания - ещё смешнее, И тем не менее нечто общее в концепциях действительно есть, и, возможно, это результат влияния США. Речь о возможности съема с орбиты 10-тонной нагрузки, непонятно за каким хреном. Но не исключено, что это было требование военных, совершенно независимоте от ТЗ американцев.
От NV
К Паршев (06.08.2023 11:59:34)
Дата 07.08.2023 00:15:10

За каким хреном снимать с орбиты ?

Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Виталий
От Паршев
К NV (07.08.2023 00:15:10)
Дата 08.08.2023 12:22:35

Re: За каким...

>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Особенность возраста - помнишь как раз то, что было давно, а вот что ел на завтрак - увы.
Помню конкретное обсуждение этого вопроса в 1978 году сос таршими товарищами. Уверяю Вас, никто в здравом уме не рассматривал тогда размещение ЯО в космосе на постоянной основе, хотя бы просто по опыту эксплуатации разной техники на орбите.
От NV
К Паршев (08.08.2023 12:22:35)
Дата 08.08.2023 12:26:41

Меня не надо уверять :)

>>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.
>
>Особенность возраста - помнишь как раз то, что было давно, а вот что ел на завтрак - увы.
>Помню конкретное обсуждение этого вопроса в 1978 году сос таршими товарищами. Уверяю Вас, никто в здравом уме не рассматривал тогда размещение ЯО в космосе на постоянной основе, хотя бы просто по опыту эксплуатации разной техники на орбите.

Я сам такие американские планы читал. Ну а о том, что у нас говорили и готовили - я рассказывать по понятным причинам не собираюсь

Виталий
От Alexeich
К NV (07.08.2023 00:15:10)
Дата 08.08.2023 00:23:54

Re: За каким...

>Поразительно, как люди уже полностью забыли про планы звездных войн, размещение ЯО в космосе и необходимость его обслуживания.

Ну не столько ЯО, сколько всю систему наблюдения и контроля. Кто ж знал, что электроника станет такой мелкой, живучей и дешевой :)
От Andrey~65
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 06.08.2023 01:43:00

Re: ухудшеннная копия

>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла". ... Потому что сверху был приказ: "копировать Спейс Шатлл!"

Да ну?
Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
От Ibuki
К Andrey~65 (06.08.2023 01:43:00)
Дата 06.08.2023 10:12:45

Re: ухудшеннная копия

>Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.
От kirill111
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 07.08.2023 16:11:46

Re: ухудшеннная копия


>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

Сделайте лучше.
От Ibuki
К kirill111 (07.08.2023 16:11:46)
Дата 09.08.2023 21:39:52

Пожалуйста бриться!

>Сделайте лучше.
 https://www.youtube.com/watch?v=alkJWrqffcw

От tarasv
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 17:15:31

Re: кардинально улучшенная

>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются.

Ущербность схемы Шаттла как транспортной системы была понятна еще при проектировании. В НАСА очень оптимистично рассчитывали что отыграются за счет большого числа запусков и ремонта уже запушенного на орбите. Не сложилось ни с тем ни с другим. В результате Шаттл использовался оправданно только для ремонта Хаббла и постройки МКС. Остальное просто попил.
Одноразовая Delta IV Heavy от откровенно охреневшего монополиста имела стоимость вывода ПН аналогичную Шаттлу. Доставка грузов на МКС одноразовой РН вдвое, а многоразовой втрое дешевле чем Шаттлом. Это все что нужно знать про многоразовость Шаттла. Да и другое, например стоимость жизненного цикла RS-25, НАСА публиковать не хочет.

Буран же просто одна из полезных нагрузок 100 тонной РН. Для вывода других нагрузок этой РН он не нужен. Потребность СССР в полетах как космоплана, который не заменял одноразовые корабли, так и вывода сверхтяжелой РН других нагрузок была от силы пара запусков в год. Шаттл с его ПН 27т под такие задачи менее чем угребищем назвать сложно. Но если есть деньги то можно космическую "станцию" неделю в космосе покатать и Чандру в 5 тонн за 450 млн на орбиту вывести.

> И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили)

У СССР не случилось Атлантического океана в районе приземления ускорителей. Без океана парашютное спасение через раз, если не чаще, будет давать груду металлолома.

> и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

В результате не копирования схемы Шаттла с СССР получал возможность вывода до 100тонн и космоплан. Нужно ли это несколько открытый вопрос, но многоразовость в стиле Шаттла для СССР была не нужна однозначно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (06.08.2023 17:15:31)
Дата 09.08.2023 21:48:20

Re: кардинально улучшенная

Тезисы:
1. СССР Шаттл не копировал!
2. Советская копия Шаттла лучше оригинала!

Это все что нужно знать про так как СССР Шаттл "не копировал".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоемыслие
От tarasv
К Ibuki (09.08.2023 21:48:20)
Дата 09.08.2023 22:53:25

Re: кардинально улучшенная

>Тезисы:

То есть возражений по существу у вас нет. Так и запишем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:54:09

Re: ухудшеннная копия

>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.

И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.

Аккорд глупости американской системы?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (06.08.2023 10:54:09)
Дата 06.08.2023 11:01:11

Re: ухудшеннная копия

>Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.
>И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.
>Аккорд глупости американской системы?
Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")
От Alexeich
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 08.08.2023 00:21:51

Re: ухудшеннная копия

>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)

Шаттл довольно удачная система (в техническом смысле), не оправдал же он себя из-за изменения условий. Скажем так: наполеоновские планы освоения космического пространства, унаследованные от романтической эпохи, не состоялись. Поэтому система, которая экономически оправдывалась при потоках грузов на орбиту / с орбиты, в десятки раз превышающих те что получились в реальности. очевидно, "не зажгла".

И Вы с удивительным упорством называете "Буран" "копией Шаттла", это незнакомство с предметом или троллинг такой?
От Ibuki
К Alexeich (08.08.2023 00:21:51)
Дата 09.08.2023 21:43:54

С «хвоста», а не с «головы»

>Шаттл довольно удачная система (в техническом смысле),
Шаттл был сделан принципиально неправильно.
Как показал всем Великий Пророк Космоса Елон Маск, многоразовую систему нужно делать:
1. С «хвоста», а не с «головы».
2. Делать ее «ракетной», а не «самолетной».
Подробнее все расписал Старый на форуме новости космонавтики. Читайте.

От NV
К Ibuki (09.08.2023 21:43:54)
Дата 10.08.2023 00:33:08

У Елена Маска нет задачи снятия значительной нагрузки с орбиты

В отличие от

Виталий
От ttt2
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 07.08.2023 00:24:53

Re: ухудшеннная копия

>>Аккорд глупости американской системы?
>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
>Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
>(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")

Шаттл не оправдал себя в итоге, но это никак не было ясно на момент начала работ по "Бурану"

Кроме того был ряд черт в программе которые были тем не менее нужны, кстати особенно в советском варианте программы.

нужна была возможность инспектировать, ремонтировать и снимать с орбиты космические объекты.

Нужна была мощная ракета носитель с учетом возможных новых космических программ. СССР был мощной страной с огромными ресурсами и возможны были новые программы исследования, скажем Марса например что бы восстановить лидерство уступленное на рубеже 70-х

Технически к этому все было абсолютно готово еще в начале 60-х. Об этом думал Королев например. Проработаны нагрузки, элементы конструкции, траектории. Наличие мощной транспортной системы "Энергия" делало эту задачу значительно легче.

Что же касается "багрового лица и выпученных глаз" то это скорее типичный вид тех кто пытается охаять руководителей комической программы СССР. На самом деле все было достаточно продумано и останься существовать СССР "Энергия" наверняка пригодилась бы.

С уважением
От Koshak
К Ibuki (06.08.2023 11:01:11)
Дата 06.08.2023 11:57:30

Re: ухудшеннная копия

>>Так и у американцев основной бак сгорал, а ускорители пороховые повторно использовать - перебирали там 5000 деталей и экономия копейки в огромных общих затратах.
>>И стоимость вывода у шаттла получилась как бы не выше массовых одноразовых. И в конце концов шаттл без особой горести приземлили. Еще и убил десяток человек.
>>Аккорд глупости американской системы?
>Шатлл неудачная система и несомненно себя не оправдал. (с другой стороны первопроходцам можно сделать скидку)
>Но что этого говорит об умственных способностях тех кто стал его копировать, да еще в ухудшенном в итоге виде?
>(тут положено делать багровое грозное лицо, выпучивать глаза и произносить сакральное: "баковой маневр!")

И опять сочетание эмоций и забывчивости.
Что "хуже ", давайте по пунктам:
Автопилот и система автоматический посадки хуже? Так нет.
Теплоизоляция? Так Буран после первого полета потерял 2 (две) теплоизоляционной плитки, Шаттл терял десятки. И в итоге шаттл был"сбит куском пенопоаста", похоронив весь экипаж.
А расположение двигателей дает отлельный носитель сверхтяжелого класса, о чем вам безуспешно пытались сообщить несколько раз
От Koshak
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:47:29

Re: ухудшеннная копия

>>Он не копия хотя бы потому, что СССР на Буран не поставили маршевый движок и сделали для его вывода ракету, которая могла летать и без шаттла..
>Вот именно когда начали копировать, то советские технологии не осилили такой движок как SSME и ничего другого не осталось как поставить убогие движки на ракету, где они теряются. И соответственно теряется многоразовость (возвращаемые бустеры советские тоже не осилили) и «Буран» становится совершено бесмысленной кракозяброй. Эпический финальный аккорд глупости советской системы.

У вас накал эмоций зашкаливает.
Это мешает разглядеть с одной стороны носитель сверхтяжелого класса, а в другой стороны кракозябу, убившую человек пятнадцать
От NV
К Ibuki (06.08.2023 10:12:45)
Дата 06.08.2023 10:24:12

Да ладно, чем вам РД-0120 не нравится ?

Удельный импульс в вакууме чуть больше, у земли чуть меньше. Ну да, тяга поменьше. Нет раздельных ТНА. Но характеристики вполне достаточны для поставленной задачи

Виталий
От Ibuki
К NV (06.08.2023 10:24:12)
Дата 06.08.2023 10:54:52

Тем что их тяги не хватило сделать Шаттл. (-)
От NV
К Ibuki (06.08.2023 10:54:52)
Дата 07.08.2023 00:11:16

То есть 4 двигателя вместо 3

Это таки катастрофа ? Вы это серьезно говорите ?

Виталий
От kirill111
К NV (07.08.2023 00:11:16)
Дата 07.08.2023 16:12:20

Re: То есть...

>Это таки катастрофа ? Вы это серьезно говорите ?
нет, ему нужно поверещать
От kcp
К Ibuki (06.08.2023 10:54:52)
Дата 06.08.2023 20:12:13

Вместо трëх RS-25 поставить четыре РД-0120. Большая ракета это решение Глушко (-)
От Alexeich
К Ibuki (05.08.2023 21:40:25)
Дата 05.08.2023 22:24:02

Re: ухудшеннная копия

>"Буран" и был копией "Спейс Шатлла".

"Господи Исусе и святые угодники ..." . В гроб Вы меня вгоните, надысь в Королеве в "племя молодое незнакомое" так "отожгло" на тему ... ну в обещм на одну спорную тему, что в глазах потемнело от сакраментального вопроса "что же они с 2012 года делали и куда же они наши отчеты и рекомендации пихали", и пришлось лекарством отпаиваться, приезжаешь домой, открываешь ВИФ, а тут ...
От Forger
К pamir70 (03.08.2023 09:38:21)
Дата 03.08.2023 11:00:34

МиГ-31 - авиация ПВО у них свои требования были (-)
От pamir70
К Forger (03.08.2023 11:00:34)
Дата 03.08.2023 11:19:42

Re: МиГ-31 -...

И Су-27 авиация ПВО. И F 15 - выполняют задачи ПВО( за отсутствием авиации ПВО)
От tarasv
К pamir70 (03.08.2023 11:19:42)
Дата 03.08.2023 20:37:56

Re: МиГ-31 -...

>И Су-27 авиация ПВО. И F 15 - выполняют задачи ПВО( за отсутствием авиации ПВО)

А когда она у американцев еще была, то имела на вооружении F-16. Запишем F-16 в авиацию ПВО то есть к МиГ-31, а не к МиГ-29?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (03.08.2023 20:37:56)
Дата 04.08.2023 01:37:07

Ну не я же про пару аналогов придумал?

которая, типа, F-16/15 и МиГ 29/Cу-27
От tarasv
К pamir70 (04.08.2023 01:37:07)
Дата 04.08.2023 07:13:37

Re: Ну не...

>которая, типа, F-16/15 и МиГ 29/Cу-27

Если брать ВВС СССР и США то это очень разные пары. Но я не об этом. Любой многофункциональный истребитель может использоваться для перехвата. Но это не делает его перехватчиком ПВО. Как и то что его поставили на вооружение частей ПВО. Отличия Су-27П от Су-27С или F-16A/C от F-16ADF минимальны. Даже на F-16A, поступавшем до этого только в ИБ части ВВС США, поменяли только запросчик системы опознавания и добавили передатчик подсвета для УРВВ с ПАРЛ ГСН. С Су-27С просто открутили все для фронтового применения.
Поэтому утверждение "И Су-27 авиация ПВО." выгладит не обосновано. Ну и что из того что ИА ВПВО "Тяжелый Перспективный Фронтовой Истребитель" получили раньше ВВС? Важно кто ТЗ с маневренностью выше чем у F-15 утверждал. Машина создавалась не под желания ведомства Савицкого и Колдунова, хотя их интересы тоже учитывались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (04.08.2023 07:13:37)
Дата 04.08.2023 09:25:55

Ну я же упомянул, к примеру ACAT

Который уж точно не "любой МФИ"
От tarasv
К pamir70 (04.08.2023 09:25:55)
Дата 04.08.2023 17:41:18

Re: И зря упомянули

>Который уж точно не "любой МФИ"

Может - любой. Режим запуска - разгон до М=1.2, горка с углом тангажа 65 град, пуск на высоте 11.5 км при М=0.98. С подвеской в 1200кг это может любой МФИ. Но F-15 это проделывал еще и с двум ПТБ, F-16 пожалуй только чистый, а значит только недалеко от аэродрома.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (04.08.2023 17:41:18)
Дата 04.08.2023 21:57:09

Re: И зря...

> Может - любой.
Не уверен. Но спорить со специалистом заведомо превосходящим меня в данном практическом вопросе - зачем?
От Forger
К pamir70 (03.08.2023 11:19:42)
Дата 03.08.2023 14:53:33

У ПВО свой Су-27 был

У нас даже ракеты самолетов ПВО никак не соотносились с ракетами ВВС.
От pamir70
К Forger (03.08.2023 14:53:33)
Дата 03.08.2023 17:02:48

Re: У ПВО...

"Свой-чужой"..Су-27 ? Су -27 "И точка!"
Так то тот же F-15 и в составе ASAT был.....
От pamir70
К pamir70 (03.08.2023 09:38:21)
Дата 03.08.2023 09:41:59

Не...многозуба..

Ещё и МиГ-27
От Forger
К pamir70 (03.08.2023 09:41:59)
Дата 03.08.2023 11:01:15

Это вообще штурмовик (-)
От pamir70
К Forger (03.08.2023 11:01:15)
Дата 03.08.2023 11:16:31

Re: Это вообще...

Это ИБА. А штурмовик - Су-25
От Forger
К pamir70 (03.08.2023 11:16:31)
Дата 03.08.2023 14:54:13

По факту это штурмовик, причем противотанковый. ГШ-6-30 тому свидетель (-)
От pamir70
К Forger (03.08.2023 14:54:13)
Дата 03.08.2023 17:04:16

Не по факту а по "толкованию от Forger" ) (-)
От Slick
К ttt2 (02.08.2023 21:05:45)
Дата 03.08.2023 08:34:02

Re: а У...

>>>И на летчиков наших тоже. Предложений "а ну ка скопируем" не было.
>>Кто скопировал F-16) ?
>
>Принятие на вооружение пары Су-27/МиГ-29 достаточно людей рассматривают как некое копирование пары F-15/F-16

>И точка зрения что МиГ-29 лучше бы пошел как однодвигательный (с более мощным мотором естественно) имеется тоже.

>С уважением
А почему не аналог пары f-14/f-18? Тогда все логично. Плюс отставание по материалам в СССР было, гнаться за минимизацией веса для СССР ошибка. Возможно было бы оптимально Су-27 + орда миг-21
От Prepod
К Slick (03.08.2023 08:34:02)
Дата 03.08.2023 11:37:32

Re: а У...

> Возможно было бы оптимально Су-27 + орда миг-21
Так и должно было быть. Новые и недешёвые Су-27/МиГ-29 плюс орда МиГ-21/23 для такой де орды неновых истребителей ЕвроНАТО.
А вообще «сверхлёгкий» истребитель - идейный потомок МиГ-21 - это было бы заманчиво.
Но малоисторично.
Прикидывал как бы нашим ВВС сейчас получить дешёвого и массового кидателя чугуния (УМПК). Без послезнания - никак.
Даже вариает «дешёвый экспортный/мобилизационный истребитель» не вырисовывается. Когда у сионистов новейшие американские машины, не прокатит.
Делать для условных индусов в конце 70-х машину на базе МиГ-21 типа как китайцы сделали FC-1 для паков? Машину бы сделали, и она в 90-е кормила бы фирму МиГ.
Но что подвигнет наших параллельно с супер-пупер МиГ-29 (награды, звания, премии, конструкторский зуд) разрабатывать его эрзац?
От Пехота
К Prepod (03.08.2023 11:37:32)
Дата 11.08.2023 06:05:07

Re: а У...

Салам алейкум, аксакалы!
>
>Но что подвигнет наших параллельно с супер-пупер МиГ-29 (награды, звания, премии, конструкторский зуд) разрабатывать его эрзац?

Испытания и опыт F-5?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Forger
К pamir70 (02.08.2023 02:01:39)
Дата 02.08.2023 11:16:43

А вот Сейбр было

Про Б-29 молчим
От pamir70
К Forger (02.08.2023 11:16:43)
Дата 02.08.2023 12:34:52

А "Зеро" - нет

>Про Б-29 молчим
Да и Б-29 копировли токмо волей и самодурством руководителя страны)
От Andrey~65
К pamir70 (02.08.2023 12:34:52)
Дата 03.08.2023 20:07:29

Re: А "Зеро"...

>Да и Б-29 копировли токмо волей и самодурством руководителя страны)
Помниться, чтобы это копирование состояось, ряд отраслей промышленности получили инициирующие "начальственные" пендали, сильно облегчившие работы над следующими машинами...
От Forger
К pamir70 (02.08.2023 12:34:52)
Дата 03.08.2023 11:01:53

Правильное и мудрое решение

Иначе атомную бомбу таскать было бы нечем
От pamir70
К Forger (03.08.2023 11:01:53)
Дата 03.08.2023 11:16:01

Товарищ Сталин, мы можем сделать самолет лучше! (-)
От Koshak
К pamir70 (03.08.2023 11:16:01)
Дата 03.08.2023 11:20:37

"Ви уже один раз отсидели за "лучший самолёт " (-)
От pamir70
К Koshak (03.08.2023 11:20:37)
Дата 03.08.2023 11:29:32

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046982.htm ) (-)
От jazzist
К pamir70 (01.08.2023 23:28:06)
Дата 01.08.2023 23:44:53

Re: Равдангийн Болд...

>>кстати, они, к несчатью, наши СБ поистребляли некоторое число.
>Абсолютно верно. Но ведь целью было не "поистреблять" некоторое число, а
>а)Предотвратить и в идеале полностью, бомбёжки своих войск и тылы, включая свои аэродромы -это не произошло
>б)Защитить свои бомбардировщики бомбящие противника и его тылы. А то их тоже проредили -это не произошло.
>В результате имея самолёты с великолепными техническими данными, превосходящими противника( об этом Вы пишете) и подготовленный лётный состав...Японская авиация в очень краткое время приходит к тому что большая часть подготовленного лётного и особенно лётно-командного состава оказывается выбита. Самолёты с великолепными техническими данными приходится заменять на устаревшие.
>И противник доминирует. А всю японскую авиацию приходится заново переформировывать снимая в усиление части с других участков. И даже ослабляя воюющую в другом месте авиагруппу.
>Т.е отсутствует необходимый резерв подготовленного лётного состава и самолётов с великолепными техническими данными.
>А использование имеющегося не позволяет решить поставленные задачи с приемлемым для ведения боевых действий напряжением - без критических для оного состава потерь

так а я и не против этого всего. Ну да, так у японцев вышло. Наши их переломили, в том числе и количеством. Правда, дерулюфт возражает насчет ЛТХ и количества. Вот его слова:

"Вот все вот это (графики и пр) вообще ни на что не влияло не было решающим фактором.
Решающими факторами было:
- количество стартеров на аэродроме
- удаление от линии фронта
-планирование вылетов
- осмотрительность ведущего и момент входа в бой
- взаимная поддержка в бою
- наращивание сил"

"Количество самолетов на фронте (особенно на Х-Г) это не функция летных данных. Просто так получилось. Так что там могло быть и 100 и 500. Ничего бы не поменялось."

Может, и переменится мой взгляд с новыми сведениями, я не изучал этот конфликт...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Baren
К jazzist (01.08.2023 23:44:53)
Дата 02.08.2023 17:10:56

Re: Равдангийн Болд...


>так а я и не против этого всего. Ну да, так у японцев вышло. Наши их переломили, в том числе и количеством. Правда, дерулюфт возражает насчет ЛТХ и количества. Вот его слова:

>"Вот все вот это (графики и пр) вообще ни на что не влияло не было решающим фактором.
Это пишет воистину святой человек, редко кто из историков может так, плюнуть в графики.
От pamir70
К jazzist (01.08.2023 23:44:53)
Дата 02.08.2023 00:32:13

Re: Равдангийн Болд...

>Может, и переменится мой взгляд с новыми сведениями, я не изучал этот конфликт...
Наличие резерва с первоначальными данными (по превосходству и качеству) поменяло (бы).
НО выпускать в нужном количестве самолёты с лучшими техданными японская промышленность была не способна( на то были веские причины). А готовить лётный состав требуемых качеств( умолчим о лётно-командном) в быстрое время - тем более.
Получается "тупик" и предрешённое поражение
От Claus
К pamir70 (02.08.2023 00:32:13)
Дата 02.08.2023 01:02:46

Re: Равдангийн Болд...

>НО выпускать в нужном количестве самолёты с лучшими техданными японская промышленность была не способна( на то были веские причины). А готовить лётный состав требуемых качеств( умолчим о лётно-командном) в быстрое время - тем более.
Просто если мы тогда были бедными, то японцы были нищими.
Вот и все объяснение.
От pamir70
К Claus (02.08.2023 01:02:46)
Дата 02.08.2023 09:28:34

Re: Равдангийн Болд...

>Просто если мы тогда были бедными, то японцы были нищими.
>Вот и все объяснение.
Возможно) А возможно - некий концепт. Тот самый. Про подготовку лётного состава в нужном( с точки зрения японцев) количестве и не более. "Людской ресурс" от ведь тоже "нищим" вывает..На всё не хватат
От Claus
К pamir70 (02.08.2023 09:28:34)
Дата 02.08.2023 10:29:14

Re: Равдангийн Болд...

>Возможно) А возможно - некий концепт. Тот самый. Про подготовку лётного состава в нужном( с точки зрения японцев) количестве и не более. "Людской ресурс" от ведь тоже "нищим" вывает..На всё не хватат
У японцев физически не было возможности готовить много летчиков.
Если бы в СССР полноценно готовили летчиков, то одномоментно мы могли бы готовить тысяч 5 курсантов. Причем учитывая объемы производства самолетов, этого нам вполне хватило бы, особенно учитывая наличие 30 тыс. уже "подготовленных" летчиков.
А японцы, учитывая их ситуацию с нефтью, и тысячу пилотов одномоментно полноценно готовить не смогли бы. Сколь нибудь серьезно нарастить численность они могли только за счет радикального снижения подготовки. И в итоге вместо очень мало отличных пилотов получили бы мало плохих.
Смысла это явно не имело и "охоты на индеек" наглядно показали порочность такого подхода.
От pamir70
К Claus (02.08.2023 10:29:14)
Дата 02.08.2023 12:33:54

Их (пилотов) только в сентябре на ЗГ( после переформирования).

> и тысячу пилотов одномоментно
Было 520+. По уже упоминавшемуся Сёкугаве в перепеве монгольского историка
От B~M
К pamir70 (02.08.2023 12:33:54)
Дата 02.08.2023 14:44:28

Что есть "ЗГ"? (-)
От pamir70
К B~M (02.08.2023 14:44:28)
Дата 02.08.2023 16:09:57

ХГ

Опечатка, прошу прощения
От dragon.nur
К B~M (02.08.2023 14:44:28)
Дата 02.08.2023 15:39:35

Re: Что есть...

Полагаю, что опечатка и это ХГ (Халхин-Гол).
С уважением, Эд
От pamir70
К Claus (02.08.2023 10:29:14)
Дата 02.08.2023 12:30:19

Re: Равдангийн Болд...

>У японцев физически не было возможности готовить много летчиков.
"Много" ессно ограничивает хотя бы количество населения - 64 млн на 1930й
От Исаев Алексей
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 01.08.2023 20:08:20

Очень неожиданно для самолета с неубирающимся шасси

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Интересно, чем достигли? Вылизыванием аэродинамики 100500 раз?

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (01.08.2023 20:08:20)
Дата 04.08.2023 13:01:32

Re: Очень неожиданно...

>Интересно, чем достигли? Вылизыванием аэродинамики 100500 раз?

Да, но не только. Отсутствие убирающегося шасси > снижение веса > меньшая площадь крыла + более выгодный профиль крыла (не надо вписывать механизацию, портить щитками). В ламинарное сопротивление крыло дает основной вклад, так что "лапти" могут быть довольно впечатляющие, а Cx - пристойное. Рекордный "маки" не даст соврать (там, конечно, не лапти, а поплавки, зато в сечении каждый - как фюзеляж почти).

Современный Су-31 при нагрузке на крыло примерно как у обсуждаемых дивайсов, модностью двигателя в 400 л.с. на форсаже и вовсе не оптимизированной под скорость аэродинамикой (включая неубирающееся шасси), иб не длоя того он предназначен, летает со скоростью под 400 км/ч, а со снижением как И-16 - 460.
От Nail
К Alexeich (04.08.2023 13:01:32)
Дата 07.08.2023 14:27:35

У Ки-27 площадь крыла заметно больше чем у И-16 ... (-)
От Alexeich
К Nail (07.08.2023 14:27:35)
Дата 07.08.2023 22:30:48

Re: У Ки-27

Да. Имелось в виду в сравнении с аналогом с убирающимися шасси при сохранении равной нагрузки на крыло.
От Паршев
К Исаев Алексей (01.08.2023 20:08:20)
Дата 04.08.2023 11:49:53

На мой дилетантский, странно, что И-16 вообще летает

он как шмель, вопреки всем законам аэродинамики.
От Валера
К Исаев Алексей (01.08.2023 20:08:20)
Дата 02.08.2023 07:38:21

У японцев это традиционно. Он не один такой.

Вообще у них самолёты с не очкеь мощными двигателями и большой площадью крыла в конце 30-х годов развивали большие скорости.
Те же разведчики Ki-15/C5M - такие же лаптёжники монопланы с мотором в 850 л.с. развивали до 510 км/ч.
От ttt2
К Исаев Алексей (01.08.2023 20:08:20)
Дата 02.08.2023 06:48:18

Re: Очень неожиданно...

>Интересно, чем достигли? Вылизыванием аэродинамики 100500 раз?

Максимальная скорость 460 и у того же Фоккера D.XXI

Скорее спешка и массовость И-16. Но потом довольно легко превысили

У И-16 резервы были. У японца уже нет.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От jazzist
К Исаев Алексей (01.08.2023 20:08:20)
Дата 01.08.2023 21:09:03

Re: Очень неожиданно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, чем достигли? Вылизыванием аэродинамики 100500 раз?

похоже, да. Вылизали местную аэродинамику и обеспечили это вылизывание высоким качеством изготовления в серии, посмотреть бы на него вблизи...

>С уважением, Алексей Исаев
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (01.08.2023 21:09:03)
Дата 02.08.2023 01:29:58

Re: Очень неожиданно...

>>Интересно, чем достигли? Вылизыванием аэродинамики 100500 раз?
>
>похоже, да. Вылизали местную аэродинамику и обеспечили это вылизывание высоким качеством изготовления в серии, посмотреть бы на него вблизи...

Макет (очень дотошный) в Токорозаве (Токио) стоит в музее авиации. Очень правдоподобный, если табличку не прочитать и непонятно, что макет. Вблизи правда не очень получится - веревочка вокруг :)
От Бульдог
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 01.08.2023 16:29:44

Re: истребители на...

>в
Спасибо!
А по бомбардировщикам нет аналогичных таблиц?
От jazzist
К Бульдог (01.08.2023 16:29:44)
Дата 01.08.2023 17:17:39

Re: истребители на...

>>в
>Спасибо!
>А по бомбардировщикам нет аналогичных таблиц?

да я вообще японскую авиацию не знал и не знаю... я просто удивился как-то раз в беседе про И-97 и по-больше посмотрел про него

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 01.08.2023 16:00:31

Re: истребители на...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>
>Величины Сх0, что по японским данным, что по данным НИИ ВВС, оценились как очень малые, на уровне 0,02-0,022. При этом самолет с неубирающимся шасси и мотором воздушного охлаждения. Это Сх0 уровня хорошо зализанного рекордного самолета начала 30-х или поддерживаемого в отличном состоянии пассажирского, типа Локхид "Орион". Получившиеся Сх0 ниже, чем у Ме 109 любой модификации. Такого в те годы можно было добиться только исключительной гладкостью поверхности, отличной клепкой и соблюдением теоретических контуров.

И это при неубирающихся лапах? Нет ли тут какого-нибудь ещë волшебства?

>Второе, про металлургию. Мотор этот, Котобуки, имел ПЦН с приводом от повышающего редуктора 9,11 (таблица выше). Это давало обороты ПЦН в духе 21,8 тыс об/мин. У нас пробовал Швецов сделать такой мотор, повысив наддув оборотами ПЦН, это был М-25Е, там тоже хотели в районе 22 тыс об/мин. Но не вышло, всё трескалось и крошилось. У М-25В ПЦН крутился примерно 17,5 тыс. об/мин.

А что крошиллсь? Может они конструкцию могли лучше балансировать? У них меньше сам двигатель шатало?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К kcp (01.08.2023 16:00:31)
Дата 01.08.2023 20:10:27

Re: истребители на...

>И это при неубирающихся лапах? Нет ли тут какого-нибудь ещë волшебства?
Тут еще нужно понимать что Сх0 это коэффициент сопротивления. А сила сопротивления состоит из двух частей: коэффициента и миделя. То есть лапы имеют хорошую форму, но мидель который они создают остается.
От jazzist
К kcp (01.08.2023 16:00:31)
Дата 01.08.2023 17:15:47

Re: истребители на...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>
>>Величины Сх0, что по японским данным, что по данным НИИ ВВС, оценились как очень малые, на уровне 0,02-0,022. При этом самолет с неубирающимся шасси и мотором воздушного охлаждения. Это Сх0 уровня хорошо зализанного рекордного самолета начала 30-х или поддерживаемого в отличном состоянии пассажирского, типа Локхид "Орион". Получившиеся Сх0 ниже, чем у Ме 109 любой модификации. Такого в те годы можно было добиться только исключительной гладкостью поверхности, отличной клепкой и соблюдением теоретических контуров.
>
>И это при неубирающихся лапах? Нет ли тут какого-нибудь ещë волшебства?

Мне самому лень считать, но Лофтин (Loftin 1985 Quest for Performance the Evolution of Modern Aircraft) приводит такую цифирь:

Боинг Р-26 Сх0=0,0448
Локхид "Вега" 0,0278
Локхид "Орион" 0,0210

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_P-26_Peashooter
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Vega
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Model_9_Orion

Метод Лофтина - тот же самый метод Пышнова, только Пышнов раньше на пенсию вышел и свою книжку в конце 60-х выпустил. Это способ как-то оценить самолеты просто по табличным данным, всем обывателям доступным. К Сх0 дают большой вклад не только шасси, а еще всякая хрень, часто довольно мелкая - расчалки, всякие патрубки итд итп. Опять же: сколько теряется на охлаждении/капотировании у всех машин по-разному. Низкие Сх0 это в те годы при прочих равных, в первую очередь, хорошие, гладкие поверхности с точки зр. сопротивления турбулентного трения, которые держат контур, а не изменяются в полете как попало. У И-16 с этим очень плохо, хотя моноплан и шасси... надо было фанерное крыло еще в 1936-м.



>А что крошиллсь? Может они конструкцию могли лучше балансировать? У них меньше сам двигатель шатало?

пробовали этот М-25Е на пушечном И-16 что ли, не помню, где читал. Там было сказано, что сменили три мотора из-за постоянных поломок ПЦН, вроде на подшипники жаловались, крошились, не позволяли эти обороты под 22 тыс.


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (01.08.2023 17:15:47)
Дата 01.08.2023 17:37:22

Re: истребители на...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>> Получившиеся Сх0 ниже, чем у Ме 109 любой модификации. Такого в те годы можно было добиться только исключительной гладкостью поверхности, отличной клепкой и соблюдением теоретических контуров.
>>
>>И это при неубирающихся лапах? Нет ли тут какого-нибудь ещë волшебства?
>
>
> у всех машин по-разному. Низкие Сх0 это в те годы при прочих равных, в первую очередь, хорошие, гладкие поверхности с точки зр. сопротивления турбулентного трения, которые держат контур, а не изменяются в полете как попало. У И-16 с этим очень плохо, хотя моноплан и шасси... надо было фанерное крыло еще в 1936-м.

да уж наверное дюралевое и капотирование нормальное

>>А что крошиллсь? Может они конструкцию могли лучше балансировать? У них меньше сам двигатель шатало?
>
>пробовали этот М-25Е на пушечном И-16 что ли, не помню, где читал. Там было сказано, что сменили три мотора из-за постоянных поломок ПЦН, вроде на подшипники жаловались, крошились, не позволяли эти обороты под 22 тыс.

может конечно и сами подшипники, но может и именно вибрации. Что тогда наши знали о втбрации?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (01.08.2023 17:37:22)
Дата 01.08.2023 17:54:43

Re: истребители на...


>может конечно и сами подшипники, но может и именно вибрации. Что тогда наши знали о втбрации?

сложный вопрос... школа колебальщиков Мандельштама, Андронов, Хайкин и другие в те годы как раз у нас была ого-го какая. Но это фундаментальная наука. Насколько быстро их знания проникали в промышленность - тут вопрос, конечно... Есть такая речь интересная про спектральный анализ основателя ГОИ Рождественского Д.С. на заседании АН в середине 30-х. В ней неплохо показаны отношения науки и промышленности и интенции советских физиков. Могли вполне довольно быстро доводить до инженеров... Во всяком случае, книжка Харкевича "Автоколебания" 1954 г. без единой формулы это образец нужной именно инженеру литературы.


>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От dragon.nur
К jazzist (01.08.2023 17:54:43)
Дата 04.08.2023 19:20:07

Re: истребители на...

>Во всяком случае, книжка Харкевича "Автоколебания" 1954 г. без единой формулы это образец нужной именно инженеру литературы.
"Обратно неинтересно".
Бартини отметился в своё время (в 1924-29 гг.) именно на поле борьбы с вибрациями мотоустановок летающих лодок, и как математик-теоретик, и как инженер, НЯЗ.
С уважением, Эд
От jazzist
К jazzist (01.08.2023 17:54:43)
Дата 01.08.2023 18:01:29

добавлю про колебания

трубы ЦАГИ в Жуковском, те самые, на которых выигрывали войну, Т-102 и 103 (модельные для Т-101 и 104), и сами Т-101 и Т-104 отладил такой известный из МГУ специалист по колебаниям Сергей Павлович Стрелков. Его группа устранила очень опасные низкочастотные колебания потока, которые грозили разрушить сами здания этих труб (на корпусе, где 104-я - там трещина по стене от крыши до земли, говорят с тех самых времен). Если бы Стрелков этого не сделал - фиг что в них продуешь.

Опять-таки - флаттер (Гроссман, Келдыш и их коллеги) был в те времена у нас на высоте положения дел...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (01.08.2023 18:01:29)
Дата 01.08.2023 18:53:03

Re: добавлю про...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Флаттер да, но успокоители колебаний и балансиры на опорных подшипниках в звездах это у американцев. У нас, что на звездах, что на микулинских млторах боролись такое впечатление больше экстенсивными методами

Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От dragon.nur
К kcp (01.08.2023 18:53:03)
Дата 04.08.2023 19:17:51

Re: добавлю про...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
"Ходишь ли ты с бюстом Суллы, поклоняешься ли статуе Тарквиния - если ты работаешь на благо для Империи, пусть так и будет."
>Флаттер да, но успокоители колебаний и балансиры на опорных подшипниках в звездах это у американцев. У нас, что на звездах, что на микулинских млторах боролись такое впечатление больше экстенсивными методами
"У нас" это где, в М-11 и родственниках? Все "нормальные" отечественные звёзды родом из США.
С уважением, Эд
От kcp
К dragon.nur (04.08.2023 19:17:51)
Дата 06.08.2023 10:08:20

Re: добавлю про...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>"У нас" это где, в М-11 и родственниках? Все "нормальные" отечественные звёзды родом из США.

Надо смотреть более поздние чем наше заимствование модификации. Американцы хорошо поработали с конструкцией.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Бирсерг
К jazzist (01.08.2023 14:58:46)
Дата 01.08.2023 15:50:36

Re: истребители на...

>в продолжение этого
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046022.htm

>вынесу в отдельную ветку, поскольку в воскресение потратил на это время.

>было интересно сравнить Ki-27 и наши типы. Данные по И-97 взяты из Косминкова в первом томе "Самолетостроения" и статьи в "Самолетах мира" (это пересказы отчета НИИ ВВС 1940 г. об испытаниях И-97) и из японской книжки про Ki-27, японские данные такие (смысл цифр очевиден, желающие могут эти иероглифы засунуть в OCR и перевести, работает нормально):

Спасибо! С интересом ознакомился. А есть такое же по Зимней войне с Фоккером Д-21 сравнение?
От jazzist
К Бирсерг (01.08.2023 15:50:36)
Дата 01.08.2023 17:18:10

Re: истребители на...


>А есть такое же по Зимней войне с Фоккером Д-21 сравнение?

не, я не делал

ша-ба-да-ба-да фиА...