От digger
К apple16
Дата 10.07.2023 12:54:29
Рубрики WWI; Современность; Локальные конфликты;

Re: Давайте опишем...

>Очевидно что нужен некий автономный самолет, который сам принимает решения + некий канал связи которым можно дополнительно управлять в ручном режиме (отдавать принудительную команду на возвращение на аэродром)

ИИ - это перебор.Дистанционно управляемый через спутник легкий бомбардировщик/штурмовик. БПЛА с околозвуковой скоростью и маневренностью как у штурмовика. С некой конструктивной защитой и броней, с некими средствами РЭБ и ловушками на уровне чуть похуже штурмовика. ПН 2-4 тонн, способный кидать чугуний, используя прицел, и может быть, использовать управляемое оружие.У оппонентов есть пустыня Мохаве, там полно всего на хранении в относительно живом состоянии, у них есть спутниковые группировки и нет проблем со связью. Старые самолеты в реале использовались как мишени.
Но, если делать новое, то Байрактар стоит около 10 миллионов, Рипер - 30, шансов уложиться в 30-40 миллионов почти нет, дешевле делать пилотируемый.
От NV
К digger (10.07.2023 12:54:29)
Дата 10.07.2023 13:13:19

Вы задержки при управлении через спутник представляете ?

>>Очевидно что нужен некий автономный самолет, который сам принимает решения + некий канал связи которым можно дополнительно управлять в ручном режиме (отдавать принудительную команду на возвращение на аэродром)
>
> ИИ - это перебор.Дистанционно управляемый через спутник легкий бомбардировщик/штурмовик. БПЛА с околозвуковой скоростью и маневренностью как у штурмовика. С некой конструктивной защитой и броней, с некими средствами РЭБ и ловушками на уровне чуть похуже штурмовика. ПН 2-4 тонн, способный кидать чугуний, используя прицел, и может быть, использовать управляемое оружие.У оппонентов есть пустыня Мохаве, там полно всего на хранении в относительно живом состоянии, у них есть спутниковые группировки и нет проблем со связью. Старые самолеты в реале использовались как мишени.

Будет он у вас как динозавр управляться - ему уже хвост отгрызли, а до мозга ещё сигнал не дошёл. Маневренность с такими задержками у него будет не как у штурмовика, а как у тяжёлого транспортника. Так что именно ИИ, с некими дистанционными корректировками. Или оператор кде-то рядом (в пределах сотни километров) и управление не через спутник, а через воздушный ретранслятор.

Виталий
От Iva
К NV (10.07.2023 13:13:19)
Дата 10.07.2023 13:31:21

Re: Вы задержки...

Привет!

старлинк около 120 мс.

да, полного пошагового управления не получится, но оно и не нужно и, более того, вредно.
задача оператора посмотреть на обстановку и задать приоритет целей.
Дальше сам.


Владимир
От digger
К Iva (10.07.2023 13:31:21)
Дата 10.07.2023 17:47:18

Re: Вы задержки...

>старлинк около 120 мс.
>да, полного пошагового управления не получится, но оно и не нужно и, более того, вредно.
>задача оператора посмотреть на обстановку и задать приоритет целей.
>Дальше сам.

Можно играть, но немного некомфортно, я сужу по танчикам и у меня меньше 70 не бывает, 120 - терпимо. Можно ИМХО даже сесть, нельзя попасть при активном маневрировании, но робот с захватом и стрельбой по силуэту должен справиться. Но это коммерческий канал, не предназначенный для управления в реальном времени, то, что управляет Рипером - наверняка имее пинг меньше и эта проблема решена.
От Alex Medvedev
К digger (10.07.2023 17:47:18)
Дата 11.07.2023 05:37:35

В 90-е были уже массив мультиплеер Warberds

где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты
От АМ
К Alex Medvedev (11.07.2023 05:37:35)
Дата 11.07.2023 20:37:03

Ре: В 90-е были уже массив мультиплеер Варбердс

>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты

именно управлять самим самолетом комп должен уметь сам и лучше человека, оператор нужен для контроля и принятия сложных решений, и здесь задержки такого порядка скорее мение проблематичны
От sas
К Alex Medvedev (11.07.2023 05:37:35)
Дата 11.07.2023 09:39:40

Re: В 90-е...

>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты
Потому что изображения этих самых самолетов отрисовываются при помощи ПО, установленного на компьютере стреляющего игрока, а не передаются целиком по каналу передачи данных, как в случае с удаленным управлением летательным аппаратом в реальном времени.
От digger
К sas (11.07.2023 09:39:40)
Дата 11.07.2023 10:45:48

Re: В 90-е...

>>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты
>Потому что изображения этих самых самолетов отрисовываются при помощи ПО, установленного на компьютере стреляющего игрока, а не передаются целиком по каналу передачи данных, как в случае с удаленным управлением летательным аппаратом в реальном времени.

Игрок не может знать положение вражеского самолета сейчас и потому будет стрелять туда, где он был 500 мс назад и не попадет. Что с таким пингом можно играть - новость для меня : именно в момент маневрирования и стрельбы противник начинает перемещаться скачками и вся игра портится.
От sas
К digger (11.07.2023 10:45:48)
Дата 11.07.2023 11:24:12

Re: В 90-е...

> Игрок не может знать положение вражеского самолета сейчас и потому будет стрелять туда, где он был 500 мс назад и не попадет. Что с таким пингом можно играть - новость для меня : именно в момент маневрирования и стрельбы противник начинает перемещаться скачками и вся игра портится.
1. Начнем с того, что это пока только заявка, что с такой задержкой можно играть. Так-то, насколько мне известно, даже пинг в 100 мс уже считается очень большим для игр.
2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.
От digger
К sas (11.07.2023 11:24:12)
Дата 11.07.2023 12:19:09

Re: В 90-е...

>2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.

Это в точности оно и есть.Профессия оператора очень близка к игре в симулятор и там те же проблемы с пингом и ФПС, и еще и качество изображения не всегда идеальное.
От sas
К digger (11.07.2023 12:19:09)
Дата 11.07.2023 12:52:50

Re: В 90-е...

>>2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.
>
> Это в точности оно и есть. Профессия оператора очень близка к игре в симулятор и там те же проблемы с пингом и ФПС, и еще и качество изображения не всегда идеальное.
Не совсем. При управлении надо передавать значительно больше данных, в отличие от игр. Поэтому обеспечить малые задержки и хороший фреймрейт значительно сложнее. А качество изображения в игре, включая и пресловутый ФПС вообще зависит скорее от конфигурации ПК игрока (в первую очередь. наверное, от видеокарты), а не от скорости передачи данных.
От digger
К sas (11.07.2023 12:52:50)
Дата 11.07.2023 13:13:06

Re: В 90-е...

>Не совсем. При управлении надо передавать значительно больше данных, в отличие от игр. Поэтому обеспечить малые задержки и хороший фреймрейт значительно сложнее.

100%

>А качество изображения в игре, включая и пресловутый ФПС вообще зависит скорее от конфигурации ПК игрока (в первую очередь. наверное, от видеокарты), а не от скорости передачи данных.

Топовые компьютеры всегда дороги, множество игроков страдает от фризов в ответственный момент, потому одно компенсирует другое и условия похожи.В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом, насколько это актуально для существующих БПЛА - не знаю и засекречено.Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.
От sas
К digger (11.07.2023 13:13:06)
Дата 11.07.2023 13:23:52

Re: В 90-е...

>
> Топовые компьютеры всегда дороги, множество игроков страдает от фризов в ответственный момент, потому одно компенсирует другое и условия похожи.
Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.

>В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом,
В хороших симуляторах можно хоть Х-винг сделать. Какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу?

>Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.
И зачем Вы здесь привели эту несомненно полезную кому-нибудь другому информацию?
От digger
К sas (11.07.2023 13:23:52)
Дата 11.07.2023 13:33:28

Re: В 90-е...

>Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.

Игрок видит плохую картинку , фризы и страдает от пинга, и оператор - точно так же.


>>В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом,
>В хороших симуляторах можно хоть Х-винг сделать. Какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу?
>>Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.
>И зачем Вы здесь привели эту несомненно полезную кому-нибудь другому информацию?

Оператор должен изучать особенности пилотирования и применения оружия и БРЭО и использовать это в реальном времени, как и игрок на реалистичном симуляторе, это один из скиллов.Или не должен и всего управления - джойстик и 3 клавиши, эта информация засекречена.
От sas
К digger (11.07.2023 13:33:28)
Дата 11.07.2023 13:41:13

Re: В 90-е...

>>Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.
>
> Игрок видит плохую картинку , фризы и страдает от пинга, и оператор - точно так же.
Нет, не также. Игрок видит плохую картинку не по той же причине, по которой ее видит оператор. И страдает он от пинга не совсем по той причине, что оператор.


> Оператор должен изучать особенности пилотирования и применения оружия и БРЭО и использовать это в реальном времени, как и игрок на реалистичном симуляторе, это один из скиллов. Или не должен и всего управления - джойстик и 3 клавиши, эта информация засекречена.
И что? Какое это имеет отношение к проблемам задержек, которые здесь обсуждаются?
От NV
К digger (10.07.2023 17:47:18)
Дата 10.07.2023 18:46:08

Проблему ограниченности скорости света

никакой канал не решит.

Виталий
От digger
К NV (10.07.2023 18:46:08)
Дата 10.07.2023 19:03:54

Re: Проблему ограниченности...

Старлинк - низкоорбитальный, и наверное из-за пинга таким и сделан, все задежки - в основном из-за обработки.Геостационар - 35000 км, там действительно минимальный пинг около 230 мс.
От Iva
К NV (10.07.2023 18:46:08)
Дата 10.07.2023 19:00:26

Re: Проблему ограниченности...

Привет!

>никакой канал не решит.

диаметр Земли 12000км - это не существенно.

Владимир
От NV
К Iva (10.07.2023 19:00:26)
Дата 10.07.2023 23:51:10

"В теории мы миллионеры"(с)

>Привет!

>>никакой канал не решит.
>
>диаметр Земли 12000км - это не существенно.

А на практике сигнал через центр Земли не идёт. А скорость света в оптоволокне существенно меньше скорости в вакууме - надо поделить на коэффициент преломления. И каждое преобразование и маршрутизация добавляет. В итоге прямое дистанционное управление для маневренного аппарата и запаздывает. Так что без ИИ на борту не получится.

>Владимир
Виталий
От Iva
К NV (10.07.2023 23:51:10)
Дата 11.07.2023 00:03:08

Re: "В теории...

Привет!

>А на практике сигнал через центр Земли не идёт. А скорость света в оптоволокне существенно меньше скорости в вакууме - надо поделить на коэффициент преломления. И каждое преобразование и маршрутизация добавляет. В итоге прямое дистанционное управление для маневренного аппарата и запаздывает. Так что без ИИ на борту не получится.

от Нью-Йорка до Крыма около 8000 км.

конечно с ИИ на борту будет много лучше.


Владимир