ВИФ2 NE: Ветка : О месте Магнитки

От	VVS
К	All
Дата	01.07.2023 16:19:36
Рубрики	1917-1939;

О месте Магнитки

Помнится тут было обсуждение - почему она стоит там где стоит. С упоминанием подходов "к руде", "к углю", мирового опыта и тупых большевиков.
Читаю Ферсмана. 1934 год, поездка по Южному Уралу. В тексте интересная фраза: "Мне представляется время, когда будет осуществлена великая идея Ленина-Сталина о создании второй угольной и металлургической базы на Востоке."
Похоже, были правы те, кто считал, что выбор места обуславливался не экономическими причинами, а политикой выживания государства. Случись чего - будет резервный промышленный район.

От	Паршев
К	VVS (01.07.2023 16:19:36)
Дата	03.07.2023 14:48:47

о переводе столицы в район Кузбасса Ленин

говорил емнип в 1918-м, в связи с наступлением немцев. Чтото такое встречалось.
Возможно, связано это юыло с топливом, а не с металлургией

От	Моцарт
К	Паршев (03.07.2023 14:48:47)
Дата	03.07.2023 22:48:43

Как бы он из Кузбасса связь держал

Вангую, что там был тупо один провод по столбам вдоль железной дороги.

От	Паршев
К	Моцарт (03.07.2023 22:48:43)
Дата	03.07.2023 23:07:26

Чего не знаю, того не знаю. Я в данном случае чего увидел, то и спел (-)

От	Forger
К	VVS (01.07.2023 16:19:36)
Дата	03.07.2023 12:18:11

Короче, про Урало-Кузнецкий маятник никто не знает

Идея была - из Кузбасса уголь, в Кузбасс - руду на КМК. Но руды в Кузбассе оказалось огромное количество (в знаменитом Шерегеше как раз рудник до сих пор работает, как в Таштаголе). Поэтому Кузнецкий металлургический комбинат (к началу войны - четыре домны, 14 мартенов, рельсобалка) и оказался на самообеспечении).

От	Forger
К	VVS (01.07.2023 16:19:36)
Дата	03.07.2023 12:14:58

Из Кузбасса гнали уголь. А в Кузбасс руду - на КМК (Урало-Кузбасский маятник)

А потом, пошла в Кузбассе своя руда, и на Урал шел только уголь, а из Кузбасса - рельсы, броня и т.д.

От	VLADIMIR
К	Forger (03.07.2023 12:14:58)
Дата	03.07.2023 12:42:07

Re: Из Кузбасса...

>А потом, пошла в Кузбассе своя руда, и на Урал шел только уголь, а из Кузбасса - рельсы, броня и т.д.
- - -
Спасибо, очень интересно.

Я бы отметил, что по сравнению с Уралом месторождения железной руды Кузбасса некрупные, даже Шерегеш на порядок а то и больше уступает, например, Качканару и Соколовско-Сарбайскому кластеру.

Евразруда отрабатывает даже небольшие месторождения подземным способом (Абаза, например, что большая редкость в мире) и, как мне говорили местные товарищи, эта добыча субсидируется.

Поэтому доля Кузбасса в общем балансе производства стали в РФ довольно умеренная и до Урала ему далеко.

ВК

От	Forger
К	VLADIMIR (03.07.2023 12:42:07)
Дата	03.07.2023 13:25:39

ЕВРАЗ закрыл несколько рудников. В советское время все работало

Поселки Каз, Темиртау, Мундыбаш (там была еще и обогатительная фабрика). Но они и КМК фактически закрыли, оставив на промплощадке ЭСПЦ и рельсобалку, которая 100-метровки катает и рельсы для метро и трамвая. Оставшегося хватает для второго металлургического комбината в Новокузнецке - ЗСМК. Вообще, интересно, что во времена СССР рудники, которые находились в соседнем регионе - Хакасии входили в состав КМК.

От	VLADIMIR
К	Forger (03.07.2023 13:25:39)
Дата	03.07.2023 13:30:51

Re: ЕВРАЗ закрыл...

>Поселки Каз, Темиртау, Мундыбаш (там была еще и обогатительная фабрика). Но они и КМК фактически закрыли, оставив на промплощадке ЭСПЦ и рельсобалку, которая 100-метровки катает и рельсы для метро и трамвая. Оставшегося хватает для второго металлургического комбината в Новокузнецке - ЗСМК. Вообще, интересно, что во времена СССР рудники, которые находились в соседнем регионе - Хакасии входили в состав КМК.
- - -
Я отстал от жизни. Бывал в Абазе в 2006-2007-м, уже тогда говорили об убыточности подземной добычи. Говорили также о том, что за счет объектов ЕВРАЗХОЛДИНГА субсидируется Евразруда. Скорее всего, и Высокогорский ГОК в Нижнем Тагиле тоже на субсидиях.

Ну, посмотрим, может, за счет развертывания и роста открытой добычи Евразруда оживет. Так или иначе, мелки шахты уйдут в историю.

ВК

От	VLADIMIR
К	VVS (01.07.2023 16:19:36)
Дата	02.07.2023 07:39:06

Re: О месте...

От	Iva
К	VLADIMIR (02.07.2023 07:39:06)
Дата	02.07.2023 12:26:32

Re: О месте...

Привет!
- -
>Это же гигантское месторождение. Тогда еще окатыши не делали, я думаю, необходимый тоннаж первичной руды было просто нереально везти куда-то.

угля везти в четыре раза больше- без проблем, а вчетверо меньше количество руд - нереально. Не сходится.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.07.2023 12:26:32)
Дата	02.07.2023 18:26:14

Re: О месте...

От	VLADIMIR
К	Iva (02.07.2023 12:26:32)
Дата	02.07.2023 12:54:44

Re: О месте...

>Привет!
>- -
>>Это же гигантское месторождение. Тогда еще окатыши не делали, я думаю, необходимый тоннаж первичной руды было просто нереально везти куда-то.
>
>угля везти в четыре раза больше- без проблем, а вчетверо меньше количество руд - нереально. Не сходится.
- - -
Я не понял ваш тезис.

В те времена еще чаще стале- и чугунолитейное производство тяготело к источникам железной руды.

Каменный уголь на самом Урале тогда еще был далеко не исчерпан.

Строительство сталелитейного комбината рядом с гигантским месторождением железной руды в стратегическом плане вполне себя оправдало. Оно было выработано (во всяком случае, методом открытой добычи) исторические недавно, за это время были открыты в этом же регионе новые крупные месторождения (Соколовско-Сарбайский кластер, ныне Казахстан), откуда руда идет на Магнитку.

Уголь поисчерпался за это время на Урале, ну что сделаешь. В наше время дальние перевозки каменного угля и/или покупка его за границей - дело паочти житейское.

ВК

От	Iva
К	VLADIMIR (02.07.2023 12:54:44)
Дата	02.07.2023 14:27:41

Re: О месте...

Привет!

>В те времена еще чаще стале- и чугунолитейное производство тяготело к источникам железной руды.

это во времена древестной металлургии. С угольной все наоборот.
В Кривом роге не было большой металлургии - она была в Донбасе и Екатеринославе. Т.е. ближе к углю. В Донбассе воды не хватало поэтому появился Е.

>Каменный уголь на самом Урале тогда еще был далеко не исчерпан.

там мало и небольшие месторождения коксующихся углей.

>Строительство сталелитейного комбината рядом с гигантским месторождением железной руды в стратегическом плане вполне себя оправдало. Оно было выработано (во всяком случае, методом открытой добычи) исторические недавно, за это время были открыты в этом же регионе новые крупные месторождения (Соколовско-Сарбайский кластер, ныне Казахстан), откуда руда идет на Магнитку.

оправдало, возможно, но другое решение было бы еще более оправданным и эффективным.
а уголь откуда везут? Потоки руды и угля они разные по мощности. Правильнее везти руду на Кузбасс.

>Уголь поисчерпался за это время на Урале, ну что сделаешь.

его там никогда не было в серьезных (потребных Уралу) количествах еще в царское время.
Поэтому были проекты ЖД Донбасс-Урал. Но тогда деньги считали.

>В наше время дальние перевозки каменного угля и/или покупка его за границей - дело паочти житейское.

при дешевых морских перевозках, а не ЖД.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (02.07.2023 14:27:41)
Дата	02.07.2023 15:08:29

Re: О месте...

>это во времена древестной металлургии. С угольной все наоборот.
>В Кривом роге не было большой металлургии - она была в Донбасе и Екатеринославе. Т.е. ближе к углю. В Донбассе воды не хватало поэтому появился Е.
- - -
Совершенно неверно. Крупнейшее российской сталелитейное производство - Новолипецкий коомбинат - тяготеет к руде. Магнитка и Нижний Тагил - тоже. Череповей у черта на рогах и от руды (Кольский, Карелия и пр.), и от угля.

Смешанный кластер руда+уголь - это юг Западной Сибири, но его доля в РФ невелика.

Примером строительства сталелитейного комбината ближе к углю является Темиртау.
---
>>Каменный уголь на самом Урале тогда еще был далеко не исчерпан.
>
>там мало и небольшие месторождения коксующихся углей.
- - -
Кизеловский бассейн был крупным. Сильно выработан.
- - -
>>Строительство сталелитейного комбината рядом с гигантским месторождением железной руды в стратегическом плане вполне себя оправдало. Оно было выработано (во всяком случае, методом открытой добычи) исторические недавно, за это время были открыты в этом же регионе новые крупные месторождения (Соколовско-Сарбайский кластер, ныне Казахстан), откуда руда идет на Магнитку.
>
>оправдало, возможно, но другое решение было бы еще более оправданным и эффективным.
- - -
Не уверен. Этого никто не доказал. А Магнитогорск уже скоро сто лет как коптит.
- - -
>а уголь откуда везут? Потоки руды и угля они разные по мощности. Правильнее везти руду на Кузбасс.

>>Уголь поисчерпался за это время на Урале, ну что сделаешь.
>
>его там никогда не было в серьезных (потребных Уралу) количествах еще в царское время.
>Поэтому были проекты ЖД Донбасс-Урал. Но тогда деньги считали.

>>В наше время дальние перевозки каменного угля и/или покупка его за границей - дело паочти житейское.
>
>при дешевых морских перевозках, а не ЖД.
- - -
Ничего подобного. Новолипецкий, Магнитка и многие другие в глубине суши - очень далеко от угля.

ВК

>Владимир

От	Iva
К	VLADIMIR (02.07.2023 15:08:29)
Дата	02.07.2023 16:49:57

Re: О месте...

Привет!

>Совершенно неверно. Крупнейшее российской сталелитейное производство - Новолипецкий коомбинат - тяготеет к руде. Магнитка и Нижний Тагил - тоже. Череповей у черта на рогах и от руды (Кольский, Карелия и пр.), и от угля.

так это все советские постройки. когда экономикой процесса никто не занимался. И об экономии ресурсов никто не думал.

>Кизеловский бассейн был крупным. Сильно выработан.

кизеловский был маленьким для Урала конца 19 века.

>>оправдало, возможно, но другое решение было бы еще более оправданным и эффективным.
>- - -
>Не уверен. Этого никто не доказал. А Магнитогорск уже скоро сто лет как коптит.

вся Европа доказала. У нас Донбасс с Екатеринославом. По потом деньги перестали считать. А деньги - это метод учета затрат и оценки разумности принимаемых решений.

>Ничего подобного. Новолипецкий, Магнитка и многие другие в глубине суши - очень далеко от угля.

Это все идиотизмы СССР. такой метод принятия решений. "Одна на всех мы за ценой не постоим"

Владимир

От	Эвок Грызли
К	Iva (02.07.2023 16:49:57)
Дата	02.07.2023 22:33:26

Re: О месте...

>вся Европа доказала. У нас Донбасс с Екатеринославом. По потом деньги перестали считать. А деньги - это метод учета затрат и оценки разумности принимаемых решений.

/кивая/
...поэтому разумней всего ничего не строить, а продать нефть и купить всё что нужно, да.

От	Iva
К	Эвок Грызли (02.07.2023 22:33:26)
Дата	03.07.2023 03:22:20

Re: О месте...

Привет!

>...поэтому разумней всего ничего не строить, а продать нефть и купить всё что нужно, да.

да будет вам известно, что ЖД дорогу в Кузбасс построили в годы ПМВ, Шатурскую ГРЭС на торфе (и Электросталь) строили Рябушинские но не успели завершить в 1917.

а сейчас - какой капитализм изучали комсомольцы и коммунисты в школе и институте в советское время - такой и построили. А в тех учебниках все было про баги и ничего про фичи.
но при этом почему-то считается, что восстановили РКМП :)

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (03.07.2023 03:22:20)
Дата	03.07.2023 13:21:34

Re: О месте...

>
>да будет вам известно, что ЖД дорогу в Кузбасс построили в годы ПМВ,

Ну, вообще-то ответвление Транссиба, а именно Кольчугинская линия однопутка (между станциямиЮрга и Кузнецком-Сибирским) было действительно начато в 1913, но это же не было полноценной дорогой. И линию Кузнецк-Тельбес только начали строить в 1917г. Но достроили и первую и вторую в 20-е, а говорить о более-менее полноценной ж/д дорогк в Кузбасс можно только после введения ж/д Кузнецк- Темиртау и Новосибирск- Ленинск в 30-е. Ну и когда Кольчугинскую линию сделали двупуткой. Да и до 60-х достроили еще дофига.

>Шатурскую ГРЭС на торфе (и Электросталь) строили Рябушинские но не успели завершить в 1917.

В 1923 году начинается строительство основной электростанции (Большой Шатуры). Первые 6 котлов и две турбины «Большой Шатуры» введены в работу 6 декабря 1925 г., третий агрегат в 1927 г.

Вот уж не знал, что Рябушинский вместо заседаний в ложе "Астрея" в 1923г в Парижах, оказывается строил Шатурскую ГРЭС. Мда, век живи, век учись. И да, если что, Малую Шатуру Рябушинский тоже не строил. В марте 1917 года Московская городская управа поручает И. И. Радченко и А. В. Винтеру начать подготовку строительства электростанции на Шатурских торфяных болотах, однако в связи с известными событиями в истории страны работы были приостановлены. Как мы догадываемся, с марта 1917 по октябрь 1917 было построено ровно ничего.

>а сейчас - какой капитализм изучали комсомольцы и коммунисты в школе и институте в советское время - такой и построили. А в тех учебниках все было про баги и ничего про фичи.

Не знаю, что там изучали комсомольцы, но вас точно вместо нормального знания накормили с лопаты известным идеологическим вторичным продуктом.

От	Iva
К	SKYPH (03.07.2023 13:21:34)
Дата	03.07.2023 15:41:13

Re: О месте...

Привет!

>Ну, вообще-то ответвление Транссиба, а именно Кольчугинская линия однопутка (между станциямиЮрга и Кузнецком-Сибирским) было действительно начато в 1913, но это же не было полноценной дорогой.

но уголек по ней уже возили в 1916.

>Вот уж не знал, что Рябушинский вместо заседаний в ложе "Астрея" в 1923г в Парижах, оказывается строил Шатурскую ГРЭС. Мда, век живи, век учись. И да, если что, Малую Шатуру Рябушинский тоже не строил. В марте 1917 года Московская городская управа поручает И. И. Радченко и А. В. Винтеру начать подготовку строительства электростанции на Шатурских торфяных болотах, однако в связи с известными событиями в истории страны работы были приостановлены. Как мы догадываемся, с марта 1917 по октябрь 1917 было построено ровно ничего.

Оборудование завезли.

>Не знаю, что там изучали комсомольцы, но вас точно вместо нормального знания накормили с лопаты известным идеологическим вторичным продуктом.

пытались в школе и институт, но не вышло. Не лез в меня советский продукт. Было видно, что это именно то, а не история и не экономика.

Владимир

От	digger
К	VLADIMIR (02.07.2023 15:08:29)
Дата	02.07.2023 15:33:17

Re: О месте...

>Ничего подобного. Новолипецкий, Магнитка и многие другие в глубине суши - очень далеко от угля.

Именно тогда при закладке Магнитки были возражения "руда едет к углю" на основании зарубежного опыта и потому, что угля больше, кое-кого за это даже объявили шпионом и расстреляли.

От	VLADIMIR
К	digger (02.07.2023 15:33:17)
Дата	02.07.2023 15:52:03

Re: О месте...

>>Ничего подобного. Новолипецкий, Магнитка и многие другие в глубине суши - очень далеко от угля.
>
> Именно тогда при закладке Магнитки были возражения "руда едет к углю" на основании зарубежного опыта и потому, что угля больше, кое-кого за это даже объявили шпионом и расстреляли.
---
Если кого-то расстреляли, это не аргумент. На Урале намного больше производств, связанных с металлообработкой там ВПК, в конце концов. Потом опять пришлось бы чугунные и стальные чушки везти туда где инфраструктура и трудовые ресурсы.

Я привел множество примеров тяготения сталелитейных производств к источникам руды в современной России неужели этого мало?

От	Iva
К	VLADIMIR (02.07.2023 15:52:03)
Дата	02.07.2023 16:52:38

Re: О месте...

Привет!

>Если кого-то расстреляли, это не аргумент. На Урале намного больше производств, связанных с металлообработкой там ВПК, в конце концов. Потом опять пришлось бы чугунные и стальные чушки везти туда где инфраструктура и трудовые ресурсы.

да, но везли бы гурбо говоря тонну руды на Кузбасс, а потом тонну стали на Урал. Сбалансированные перевозки. Но вместо этого предпочли гнать 4 тонны угля в одну сторону.
решение очевидно не оптимальное даже для транспортной сети.

>Я привел множество примеров тяготения сталелитейных производств к источникам руды в современной России неужели этого мало?

это все советские косяки.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (02.07.2023 16:52:38)
Дата	03.07.2023 04:27:38

Re: О месте...

>Привет!

>>Если кого-то расстреляли, это не аргумент. На Урале намного больше производств, связанных с металлообработкой там ВПК, в конце концов. Потом опять пришлось бы чугунные и стальные чушки везти туда где инфраструктура и трудовые ресурсы.
>
>да, но везли бы гурбо говоря тонну руды на Кузбасс, а потом тонну стали на Урал. Сбалансированные перевозки. Но вместо этого предпочли гнать 4 тонны угля в одну сторону.
>решение очевидно не оптимальное даже для транспортной сети.

>>Я привел множество примеров тяготения сталелитейных производств к источникам руды в современной России неужели этого мало?
>
>это все советские косяки.
- - -
Я ко многому, что делалось в советское время, отношусь критически, но тогда не везде идиоты сидели. Поскольку подавляющая часть стали в РФ производится на комбинатах, тяготеющих территориально к руде, значит, часто в этом был смысл: исторические связи, социальные моменты, наличие инфраструктуры, климат и пр.

ну вот вам пример: Воркутинский угольный бассейн - никто не стал строить там сталелитейное производство и тащить туда руду. Уж больно климат херовый. Есть еще примеры.

У вас, сдается мне, завышенное понятие о потребности в угле для производства стали. Вот чаще всего я вижу в Сети такие соотношения: It takes around 770 kilograms of coal to make one ton of steel, хотя бывает, упоминаются соотношения 1:3.

Кроме того, для этого нужно 250 кг флюсового известняка или доломита. На Магнитке с этим проблем не было, потому что это скарновое месторождение в контакте гранитной интрузии с пачкой известняков, то есть, последний был под боком.

Я уже говорил, что в стратегическом плане Магнитка себя оправдала: оценка ресурсов подтвердилась, а за то время, пока шла добыча, открыли еще один грандиозный кластер - Соколовско-Сарбайский (ныне на территории Казахстана), который "кормит" Магнитогорск. Да и потребтитель стали - ВПК - под боком.

ВК

От	Iva
К	VLADIMIR (03.07.2023 04:27:38)
Дата	03.07.2023 06:07:19

Re: О месте...

Привет!

>У вас, сдается мне, завышенное понятие о потребности в угле для производства стали. Вот чаще всего я вижу в Сети такие соотношения: It takes around 770 kilograms of coal to make one ton of steel, хотя бывает, упоминаются соотношения 1:3.

так скорее всего это про разные процессы.
1:4 или 1:3 - это на полный процесс - руда - чугун - сталь.
а на процесс чугун - сталь понятно много меньше.
Понятно, что для мартена, где для плавки надо 25% лома, а не из чистой руды плавят - там тоже цифры другие будут.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.07.2023 06:07:19)
Дата	03.07.2023 06:10:40

Re: О месте...

Привет!

>Понятно, что для мартена, где для плавки надо 25% лома, а не из чистой руды плавят - там тоже цифры другие будут.

сорри, естественно, не руда, а чугун.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (03.07.2023 06:10:40)
Дата	03.07.2023 06:16:00

Re: О месте...

>Привет!

>>Понятно, что для мартена, где для плавки надо 25% лома, а не из чистой руды плавят - там тоже цифры другие будут.
>
>сорри, естественно, не руда, а чугун.

>Владимир
- - -
А вот такие цифры: В эти дни наблюдается одна из самых удивительных ситуаций на рынке металлургического сырья: цена на одно ключевое сырье - железную руду - падает, а на другое - коксующийся уголь - бьет рекорды, констатирует корпоративный блог "Мечела" на Яндекс-Дзен. Это при том, что для выплавки одной тонны стали нужно примерно 1,2 тонны железной руды и 0,5 тонн коксующегося угля. - ЛЯП???

https://www.metalinfo.ru/ru/news/129811

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (03.07.2023 06:16:00)
Дата	03.07.2023 07:19:28

Вдогонку (+)

Из не совсем внятных упоминаний следует, что, все-таки сернистый уголь коксующийся уголь с Уральских разработок подмешивали к кузбасскому, в какой пропорции - пока не нашел...

От	NV
К	Iva (02.07.2023 16:52:38)
Дата	02.07.2023 17:42:11

Про то, что перевозки осуществлялись тогда паровозами, вы, конечно, не подумали.

Уголь по крайней мере в одну сторону возить, а не в две

Виталий

От	Iva
К	NV (02.07.2023 17:42:11)
Дата	02.07.2023 19:51:44

Re: Про то,...

Привет!

>Уголь по крайней мере в одну сторону возить, а не в две

так это плохо. в одну сторону вы везете 4 тонны угля а назад пустой вагон. Пропускная потребность ЖД сети 4 единицы.

другой вариант - вы везёте 1 тонну руды к углю, там плавите и назад везете 1 тонну стали. Поезда загружены в обе стороны, потребная пропускная способность ЖД сети 1 единица.

Владимир

От	Pout
К	VVS (01.07.2023 16:19:36)
Дата	01.07.2023 20:58:58

Re: КЕПС -> СОПС -> Колосовский ->

>Помнится тут было обсуждение - почему она стоит там где стоит. С упоминанием подходов "к руде", "к углю", мирового опыта и тупых большевиков.
>Читаю Ферсмана. 1934 год, поездка по Южному Уралу. В тексте интересная фраза: "Мне представляется время, когда будет осуществлена великая идея Ленина-Сталина о создании второй угольной и металлургической базы на Востоке."
>Похоже, были правы те, кто считал, что выбор места обуславливался не экономическими причинами, а политикой выживания государства. Случись чего - будет резервный промышленный район.

Ферсман входил в КЕПС , ЕМНИП

http://irkipedia.ru/content/sovet_po_izucheniyu_proizvoditelnyh_sil_istoriya
https://vk.com/wall6382254_5484
В 1915 году, на фоне хозяйственных проблем порожденных Первой мировой - в России возник едва ли не первый в мире think tank, основанный ведущими учеными Академии - Вернадским и Карпинским. Назывался он: «Комиссия по изучению естественных производительных сил» (КЕПС)
Сто с лишним человек изучали экономическую географию страны, планировали размещение предприятий и энергетических обьектов, решали практические задачи развертывания импортозамещающих производств для ВПК.
Результаты были впечатляющими и разнообразными, от запуска критичных технологий в химической промышленности, до детального плана использования «белого угля» (который чуть позже стал планом ГОЭЛРО)
Когда читаешь документы советского планирования (см. например, работы Д. Верхотурова), становится ясной его сквозная идея, сформулированная еще на уровне первого плана ГОЭЛРО : создание новой экономики, как сети "разумно размещенных" (согласно иссследованиям КЕПС), "комбинатов", в роли которых выступали целые географические районы.

И вот возникает дискуссия о размещении мощностей. Стране нужен металл.Он определял все, темпы, да и вообще, саму возможность любого развития. Где его производить?
Уральцы, фиксируя практически полную самодостаточность потенциального "уральского комбината" (уголь, железная и цветная руда, химическое сырье, продовольствие), говорят не только о безопасности размещения у них новых мощностей ВПК, но и возможностях обеспечения металлом Сибири, Казахстана и Средней Азии. Но им для рывка мало традиционного древесного угля. Нужен коксующийся уголь, а он находится в 2000 километрах, в Кузбассе.
Сторонники украинского кластера приводят в качестве аргумента его компактность (все необходимое находится в радиусе 500 км), и способность обеспечить рентабельность поставок металла имеющимся потребителям с учетом стоимости перевозок. Урал, говорят они, это конечно географический центр, но такой, от которого "везде далеко", а потому расширение его продуктивности в конечном счете окажется невыгодным.
Каждый из этих регионов, Урал и Кузбасс, по отдельности проигрывал Украинской металлургии.
Решение было найдено будущим профессором кафедры экономической географии МГУ Н.Н. Колосовским.

Автором курса по экономическому районированию (концепций территориально-производственного комплекса, энерго-производственного цикла), участником Совета по изучению производительных сил (организационного преемника КЕПС)
Он предложил строить два завода. Магнитку и Кузнецкий (Тельбесский) металлургический в Кузбассе. Изначально синхронизируя работу смежных территориальных "комбинатов". При этом перевозки стало возможным полностью маршрутизировать и исключить порожний пробег. На Урал поедет коксующийся уголь, а обратно, в тех же вагонах - железная руда. Минимум транспортных затрат.

Далее идея управления совокупной стоимостью через реконфигурацию грузооборота, согласование мощностей и корреспонденций ключевых потоков (вплоть до управления профилем пути, влияющим на энергетику процесса перевозок) была доведена до логического завершения. Подверглись оценке все остальные грузопотоки для новой магистрали: хлеб, удобрения, уголь, и она была охарактеризована однозначно рентабельной.

Так появился знаменитый Магнитогорский металлургический (район покрытия которого охватывал почти треть территории страны), а экономика Урала и Сибири получила решающий импульс. Как выяснится чуть позже, только так мы и могли выиграть в грядущей войне

конец цитат

От	Iva
К	Pout (01.07.2023 20:58:58)
Дата	03.07.2023 03:25:02

Re: КЕПС ->...

Привет!

>Он предложил строить два завода. Магнитку и Кузнецкий (Тельбесский) металлургический в Кузбассе. Изначально синхронизируя работу смежных территориальных "комбинатов". При этом перевозки стало возможным полностью маршрутизировать и исключить порожний пробег. На Урал поедет коксующийся уголь, а обратно, в тех же вагонах - железная руда. Минимум транспортных затрат.

только тогда Кузнецкий должен быть в 4 раза мощнее Магнитогорского. Иначе баланса перевозок не получится.

Владимир

От	Pout
К	Iva (03.07.2023 03:25:02)
Дата	03.07.2023 09:12:13

Re: КЕПС ->...

>> На Урал поедет коксующийся уголь, а обратно, в тех же вагонах - железная руда. Минимум транспортных затрат.
>
>только тогда Кузнецкий должен быть в 4 раза мощнее Магнитогорского. Иначе баланса перевозок не получится.

проклятые коммуняки следуя за идиотом Вернадским осуществили свой уродский план
Большевистская власть, поддержав деятельность комиссии Академии наук по изучению природных ресурсов России, возглавляемую В.И. Вернадским, инициировала разработку проектов развития народного хозяйства на основе долгосрочного планирования

не послушали тогдашние "светлые умы". Там спорили упорно и с надрывом
А "задним умом" с диванов 20х годов 21 века такие вопросы рассматривать совершенно ни к чему

>Владимир

От	Iva
К	Pout (03.07.2023 09:12:13)
Дата	03.07.2023 13:09:53

Re: КЕПС ->...

Привет!

>проклятые коммуняки следуя за идиотом Вернадским осуществили свой уродский план
>Большевистская власть, поддержав деятельность комиссии Академии наук по изучению природных ресурсов России, возглавляемую В.И. Вернадским, инициировала разработку проектов развития народного хозяйства на основе долгосрочного планирования

>не послушали тогдашние "светлые умы". Там спорили упорно и с надрывом
>А "задним умом" с диванов 20х годов 21 века такие вопросы рассматривать совершенно ни к чему

тогда много чего считалось вредительством. Что в нормальных условиях являлось нормальной экономической и технической деятельностью.
И уже в 1944 и позднее тоже считалось нормой, а в 28-32 за это сажали и расстреливали.

так что то, что были какие-то изучения и т.д. в начале 30-х - ни о чем не говорит.

Владимир

От	Pout
К	Iva (03.07.2023 13:09:53)
Дата	04.07.2023 09:53:56

Re: КЕПС ->...

вы тут выступаете как мельтешащая "груша для битья" контингентом par exellence, просто отсутствие способности рефлексии мешает это хотя бы впустить в уши, не то что понять. Понять, что люди ( "богатыри - не вы") сделали и описали для потомков.

В чем бы великий смысл Советского опыта для всех последующих поколений

>так что то, что были какие-то изучения и т.д. в начале 30-х - ни о чем не говорит.

сквозная идея, сформулированная еще на уровне первого плана ГОЭЛРО : создание новой экономики, как сети "разумно размещенных" (согласно иссследованиям КЕПС), "комбинатов", в роли которых выступали целые географические районы

От	Iva
К	Pout (04.07.2023 09:53:56)
Дата	04.07.2023 10:24:24

Re: КЕПС ->...

Привет!

>сквозная идея, сформулированная еще на уровне первого плана ГОЭЛРО : создание новой экономики, как сети "разумно размещенных" (согласно иссследованиям КЕПС), "комбинатов", в роли которых выступали целые географические районы

тогда бы не было бы вопросов про размещение (правильнее про мощность) Магнитогорского комбината.

красивое описание - это да, это в СССР любили. На бумаге все было хорошо.

Владимир

От	Pout
К	Pout (01.07.2023 20:58:58)
Дата	02.07.2023 21:02:00

Re: КЕПС -> СОПС -> кому интересно

Я имел ваозможность значительное время пересекаться и работать с В.С.Чесноковым, бывал у него в гостях в ГЕОХИ, где он обитал, пачку ли-ры "вокруг комиссии Вернадского" оттуда вытащил, бывал в кабинете Вернадского и даже выпивал со всем руководством и гостями на каком-то юбилее.

Хороший был человек и замечательный специалист.
Тут он с Обуховым (тоже пересекались, он его работы издал ) докладывает учащимся

Мы в середине 2010-х проводили в лицее им. Вернадского семинары для школьников в рамках очередного цикла несколько мероприятий.

https://lycu1553.mskobr.ru/images/IMG_1298.jpeg

ИСТОРИЯ
Чесноков В. С. Стратегия развития: к 100-летию основания КЕПС // Вестник. Российской Академии наук. 2015. Т. 85. № 9. С. 834–841
Чесноков Вячеслав Степанович, ученый секретарь Комиссии по разработке научного наследия академика В.И. Вернадского при Президиуме РАН

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В качестве общего камертона и объединяющим центром всех направлений для обсуждения идей различных ученых ХХ века В. С. Чесноков чаще всего берет учение В. И. Вернадского .
Взгляды В.И. Вернадского и его последователей, прежде всего А.Л. Яншина, особенно близки автору,который более 30 лет был заместителем председателя Научного совета Академии наук по проблемам биосферы и членом (позднее учёным секретарём)Комиссии РАН по разработке научного наследия академика В.И. Вернадского при Президиуме РАН.
https://www.nbcmedia.ru/upload/iblock/9a7/chesnokov_verstka.pdf
https://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=e2e0cd97-28bb-4b0c-afd6-9867e69c4f6e
...
В докладе “Об использовании химических элементов в России” (1915), указывая, что жизнь отдельного государства и человечества в целом можно представить как последовательность актов перевода энергии из одних форм в другие, а процветание обусловлено количеством энергии, доступной для использования человеком, Вернадский писал: “Лучистая и атомная энергия… должны уже теперь занимать мысль всякого государственного деятеля, смотрящего вперёд, как источник будущих благ человечества …в переводе в короткий срок огромных сил потенциальных энергий населения и страны в форму,полезную для жизни, заключается сейчас главная государственная задача, стоящая перед нашим поколением” [13, c. 55–59].
...
В.И. Вернадский писал в Боровом, что “ко времени начала Второй мировой войны сохранилась наиболее бюрократизированная часть нашей комиссии, так называемый Совет по изучению производительных сил, и стало необходимо спешно восстанавливать остальные её подразделения” [28, с. 346]

http://www.priroda.ru/upload/iblock/272/%25D0%259F%25D0%25A0%25D0%2592%2520%25E2%2584%25968%25202019.pdf

От	Begletz
К	Pout (01.07.2023 20:58:58)
Дата	02.07.2023 02:54:04

Re: КЕПС ->...

>На Урал поедет коксующийся уголь, а обратно, в тех же вагонах - железная руда. Минимум транспортных затрат.

Правда, на 1 т стали идет 1.2 т руды (бывает и больше) и 0.5 т угля, так что идеального равновесия нету.

От	Pout
К	Begletz (02.07.2023 02:54:04)
Дата	02.07.2023 20:48:00

Re: КЕПС ->...

>>На Урал поедет коксующийся уголь, а обратно, в тех же вагонах - железная руда. Минимум транспортных затрат.
>
>Правда, на 1 т стали идет 1.2 т руды (бывает и больше) и 0.5 т угля, так что идеального равновесия нету.

что-вы-говорите
Там громадная литература. Таскать не перетаскать
Называется "маятниковый обмен" или просто "маятник", если что
Занимались крупнейшие умы и спецы, не один имярек,всё решили,обеспечили новые базы для будущей войны
В основу Урало-Кузнецкого проекта Госплан СССР положил проект 1918 г.Общества сибирских инженеров в Томске (внеся затем в него ряд изменений): «Четыре завода коксового металла по 820 тыс. т каждый, три на Урале — Магнитогорский,Алапаевский, Бакальский и один в Кузбассе»

В процессе исследований Госплана в 1921–1929 гг. были разбиты многочисленные возражения: 1) дороговизна перевозки сибирских углей на небывало далекие расстояния; 2) невозможность ее осуществления на одной двухпутной дороге;3) якобы убыточность в проекте угля из-за нарушения веберовской теории размещения промышленности, согласно которой нерационально перевозить уголь, сгорающий в процессе производства, к руде; 4) отсутствие местных железных руд в районе строительства Кузнецкого завода. Первые
два вопроса были сняты на основании теории электрических сверхмагистралей профессора Е. В. Михальцева. Третий вопрос был решен посредством конкретных расчетов.
Четвертый вопрос — о недостатке руды в Кузбассе — был снят принятием в 1929 г.предложения Н. Н. Колосовского о загрузке угольного порожняка, следующего с Урала, магнитогорской рудой для Кузнецкого комбината. Это и создало (запустило) знаменитый маятник.
...
https://cyberleninka.ru/article/n/mayatnik-xxi-veka-organizatsiya-krupneyshego-metallurgicheskogo-proizvodstva-na-baze-rud-chineyskogo-i-malotagulskogo-mestorozhdeniy
http://www.ecoross.ru/files/books/Kolosovskiy,%202006.pdf
Созданная еще в предреволюционные годы при РАН постоянная Комиссия по изучению естественных производительных сил (КЕПС) в 1920 году организует экспедиции на Кольский полуостров.
Оживлению работы Академии по изучению природных ресурсов России послужила инициатива
В. И. Ленина о скорейшем опубликовании лежавших в Комиссии материалов о природных богатствах нашей страны. Для этого были отпущены значительные кредиты и Академия стала разворачивать экспедиционную деятельность (Ферсман А. Е., 1940).

Экономико-географическое познание страны в этот период шло по нескольким направлениям.
Концепция территориально-промышленных комплексов, основы которой были заложены Н. Н. Колосовским. Процессы формирования ТПК экономико-географы изучают на основе энергопроизводственных циклов. Метод энергопроизводственных циклов, обоснованных изначально Н. Н. Колосовским, предполагает подбор таких составных частей материального производства, которые в пределах района образуют только взаимосвязанное единство, не производящее излишков и экономно расходующее вещество природы.
...
http://www.history.nsc.ru/website/history-institute/var/custom/File/social-ekonom/formirovanie_tpk.pdf
ПРОБЛЕМЫ КОМПЛЕКСНОГО РАЗВИТИЯ СИБИРИ В РЕГИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА
В 1920–1980-е гг
Большой вклад в разработку теоретических основ территориально-производственных комплексов внес крупнейший советский эконом-географ Н.Н. Колосовский
Одним из первенцев советских комбинатов стал Урало-Кузнецкий (УКК), который можно назвать первой межрайонной целевой комплексной программой модернизации производительных сил на новой научно-технической базе. В ходе его реализации возникли новые организационно-экономические формы ускоренного развития хозяйства в условиях планового централизованного государственного управления. В рыночных условиях вряд ли был возможен такой вид межрегионального комбинирования: «маятниковый» обмен ресурсами удаленных друг от друга районов, формирование общей системы промышленных узлов и производственных комплексов на основе энерго-производственных циклов последовательного обогащения и облагораживания исходного сырья, магистрализация ранее разрозненных участков железных дорог и подчинение их работы единой цели.
УКК состоял из двух мощных производственных комплексов в рамках единого комбината: Уральского с центром в Магнитогорске и Кузнецкого с центром в Сталинске (Новокузнецке). Для их обслуживания построены новые заводы и электростанции в Кемерово, Новосибирске, Барнауле. Одновременно реконструировалась и укреплялась
Транссибирская железнодорожная магистраль, строилась новая – Южносибирская. В составе УКК начали действовать мощные металлообрабатывающие и машиностроительные предприятия. Таким образом, УКК в целом и особенно его восточная часть – Кузбасс стали играть роль опорной базы хозяйственного освоения огромной территории Сибири

От	VVS
К	Pout (02.07.2023 20:48:00)
Дата	03.07.2023 07:47:58

Re: КЕПС ->...

А есть ли подробности про электрические сверхмагистрали? Это привычная нам электрификация жд или что-то более фантастическое? Какие намечались сроки? И как вышло в реальности?

От	Pout
К	VVS (03.07.2023 07:47:58)
Дата	03.07.2023 08:59:46

Re: КЕПС ->...

>А есть ли подробности про электрические сверхмагистрали? Это привычная нам электрификация жд или что-то более фантастическое? Какие намечались сроки? И как вышло в реальности?

попытка быстрого обзора темы по поднятым вопросам

магистрализация ранее разрозненных участков железных дорог и подчинение их работы единой цели.
Магистрализация была одним из устоев Плана ГОЭЛРО https://istmat.org/node/29009
Магистрализация (повышение скорости движения и провозоспособности) и агломерирование (повышение доли экономичных коротких связей) обеспечили экономическое сжатие пространства. Не сжатие путем “выбраковывания” территорий, а именно экономическое сжатие на основе рациональной территориальной организации.
https://cyberleninka.ru/article/n/buduschee-uralo-kuznetskogo-kombinata
Будущее Урало-Кузнецкого комбината Колосовский 1932
(магистрализация транспорта на базе электрификации)

Идея магистрализации транспорта и его электрификации является здесь основной. Себестоимости транспортирования по территории комбината, очевидно, совершенно необходимы для учета при организация энергетики и, следовательно, производства в отдельных подрайонах комбината.

Михальцев, Е. В. Себестоимость перевозки Кузнецкого угля на Магнитогорский металлургический завод / проф. Е. В. Михальцев и инж. Н. А. Морщихин. -Москва : Уралплан, 1929
https://www.logistics-gr.com/index.php?option=com_content&id=20991&c-72&Itemid=99

диссер 2007
https://www.dissercat.com/content/zheleznodorozhnoe-stroitelstvo-na-territorii-kuzbassa-1896-1941-gg
В 1920-е гг. развитие железнодорожной сети на территории Кузнецкого бассейна происходило за счет достройки линий, начатых в дореволюционный период. Новое железнодорожное строительство в Кузбассе не проводилось. Незначительные финансовые вложения в многочисленные сибирские стройки значительно растягивали сроки их завершения.
Большевистская власть, поддержав деятельность комиссии Академии наук по изучению природных ресурсов России, возглавляемую В.И. Вернадским, инициировала разработку проектов развития народного хозяйства на основе долгосрочного планирования. Перспективы Кузнецкого бассейна определялись решением проблемы Урало-Кузбасса, которая в принятом плане ГОЭЛРО рассматривалась уже в общегосударственном аспекте. Взятый курс на индустриализацию, требовал организации высокоэффективного транспортного сообщения, развитие которого должно было приобрести опережающий характер.
Между разработкой проектов и их реализацией существовала огромная временная дистанция причиной которой был в том числе и политический фактор. Вопрос о выборе пути индустриализации страны и целесообразности строительства Урало-Кузбасса в середине 1920-х гг. оказался в эпицентре идейно-политической борьбы. В сущности, предметом раздора крупнейших регионов страны и их партийных комитетов стали инвестиции на новое индустриальное строительство.
В условиях форсированной индустриализации большой объем промышленного строительства потребовал организации высокоэффективного железнодорожного сообщения...электрификация участка Белово - Кузнецк была значительным достижением в реконструкции железнодорожного транспорта.
Жесткая централизация, концентрация материальных и людских ресурсов на приоритетных железнодорожных стройках позволили в кратчайшие сроки завершить их строительство и приступить к достройке законсервированных объектов.
Введение в строй новых линий сочеталось с модернизацией существовавшего транспорта. Успехи индустриализации позволили оснастить железнодорожный транспорт техникой отечественного производства, электрификация народного хозяйства - осуществить перевод на электротягу наиболее грузонапряженного и сложного в эксплуатационном отношении участка Белово - Кузнецк, тем самым значительно увеличить пропускную способность всей линии.
Вопрос улучшения работы транспорта заключался не только в успехах его технического перевооружения, но и в поиске и внедрении новых методов и форм работы его производственных звеньев (тягового, эксплуатационного и др.). После назначения в конце февраля 1935 г. наркомом путей сообщения Л.М. Кагановича начался новый этап в развитии транспорта страны. Практика жесткого администрирования, подкрепленная репрессивными мерами, обеспечивала четкое исполнение директив, тем самым позволила вывести работу железнодорожного транспорта на более высокий уровень.
https://electro.nekrasovka.ru/en/books/6160961/pages/2
Участок Белово — Кузнецк — один из наиболее напряженных по грузообороту
ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ ДОРОГА В СИБИРИ
НОВОСИБИРСК, От нашего Kopреспондента). Закончена электрификация участка Томской ж. д. Белово —Кузнецк, протяжением в 142 километра. Недавно по новой злектромагистрали прошел пробный поезд.
Участок Белово — Кузнецк — один из наиболее напряженных по грузообороту. Почти непрерывной лентой идут поезда с уральской ' рудой и строительными материалами для Кузбасса,углем, железом и рельсами для Урала. Электрификация этого участка позволит значительно ускорить движение поездов.
В 1937 году намечена электрификация’всей железнодорожной трассы Новосибирск — Кузнецк.
...

мы как-то работали в 2010е с крупным ремонтным энергохолдингом, они эксплуатационным обслуживанием этого сверхнапряженного участка перевозок как раз занимались. Там гигантские составы по 4-5 тыс т кажется ходят беспрерывно, и это возможно только при мощной электротяге ЕМНИП

От	VVS
К	Pout (03.07.2023 08:59:46)
Дата	03.07.2023 09:26:13

Re: КЕПС ->...

Спасибо! Чрезвычайно интересно.

От	zero1975
К	Pout (02.07.2023 20:48:00)
Дата	02.07.2023 21:47:22

Большое спасибо! Очень познавательно. (-)

От	ttt2
К	Begletz (02.07.2023 02:54:04)
Дата	02.07.2023 08:20:22

Re: КЕПС ->...

От	Begletz
К	ttt2 (02.07.2023 08:20:22)
Дата	02.07.2023 17:59:20

Мне так гугль подсказал, а я не проверил :)

Но при 40% дисбаланс еще хуже.

От	Pout
К	Begletz (02.07.2023 17:59:20)
Дата	02.07.2023 21:25:23

Re: низачёт (-)

От	Криптономикон
К	VVS (01.07.2023 16:19:36)
Дата	01.07.2023 19:05:37

О месте Сталинградского "тракторного"

Чтобы дважды не вставать, нет ли сведений кто принял решение строить танковый завод именно в Сталинграде?, и по каким соображениям...
Я никаких, кроме, может быть, Волги не вижу

От	Макаров Алексей
К	Криптономикон (01.07.2023 19:05:37)
Дата	01.07.2023 23:02:36

Re: О месте...

Зря закавычили, СТЗ это прежде всего тракторный завод

От	Криптономикон
К	Макаров Алексей (01.07.2023 23:02:36)
Дата	02.07.2023 10:24:36

Беру кавычки обратно... Спасибо за указание.) (-)

От	zero1975
К	Криптономикон (01.07.2023 19:05:37)
Дата	01.07.2023 21:48:30

А почему вы взяли "тракторный" в кавычки?

>Чтобы дважды не вставать, нет ли сведений кто принял решение строить танковый завод именно в Сталинграде?

Я в истории о строительстве СТЗ как-то не встречал изначального упоминания танков. Да и последующая история с попыткой вкорячить на СТЗ танк Т-26 - как-то не настраивает на тему танкового завода.

Если не секрет - на чем вы основывались, называя СТЗ танковым и беря "тракторный" в кавычки?

От	Km
К	zero1975 (01.07.2023 21:48:30)
Дата	02.07.2023 10:31:33

Re: А почему...

Добрый день!
>>Чтобы дважды не вставать, нет ли сведений кто принял решение строить танковый завод именно в Сталинграде?
>
>Я в истории о строительстве СТЗ как-то не встречал изначального упоминания танков.

Очевидно, какие-то перспективные планы всё же существовали.
https://istmat.org/node/30151

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (02.07.2023 10:31:33)
Дата	02.07.2023 12:22:55

В упор не вижу:

>>Я в истории о строительстве СТЗ как-то не встречал изначального упоминания танков.

>Очевидно, какие-то перспективные планы всё же существовали.
> https://istmat.org/node/30151

Вообще-то, как раз этот документ подтверждает, что никакого танкостроения изначально для СТЗ не предусматривалось - иначе тов. Халепский не сокрушался бы:
"Если проектируемые типы тракторов попытаться сочетать с программой производства танкостроения и самоходных установок принятой системы танко-тракторного вооружения РВС Союза и утвержденной директивными органами и РЗ СТО, мы явно обнаруживаем полное несоответствие..."
Более того, рассуждая о собственно тракторах, тов. Халепский указывает:
"Между прочим, если бы в начале проектирования Сталинградского завода предусмотреть требования к трактору и с точки зрения использования его для обороны, то мы бы избежали уже имевших место ошибок с «Фордзоном»."

Где же вы тут увидели какое-либо указание на "перспективные планы"?
Весь документ как раз - вопль об их отсутствии.

Ну, а то, что в будущем появятся постановления о подготовке моб. плана на Т-26, что появится СТЗ-5 - это вещи общеизвестные. Но к исходным планам они - никаким боком.

От	Km
К	zero1975 (02.07.2023 12:22:55)
Дата	02.07.2023 14:17:40

Re: В упор...

Добрый день!
>>>Я в истории о строительстве СТЗ как-то не встречал изначального упоминания танков.
>
>>Очевидно, какие-то перспективные планы всё же существовали.
>> https://istmat.org/node/30151
>
>Вообще-то, как раз этот документ подтверждает, что никакого танкостроения изначально для СТЗ не предусматривалось - иначе тов. Халепский не сокрушался бы:
>"Если проектируемые типы тракторов попытаться сочетать с программой производства танкостроения и самоходных установок принятой системы танко-тракторного вооружения РВС Союза и утвержденной директивными органами и РЗ СТО, мы явно обнаруживаем полное несоответствие..."
>Более того, рассуждая о собственно тракторах, тов. Халепский указывает:
>"Между прочим, если бы в начале проектирования Сталинградского завода предусмотреть требования к трактору и с точки зрения использования его для обороны, то мы бы избежали уже имевших место ошибок с «Фордзоном»."

>Где же вы тут увидели какое-либо указание на "перспективные планы"?
>Весь документ как раз - вопль об их отсутствии.

А с чего вообще тов. Халепский взял, что тракторостроение имеет какое-то отношение к танкостроению и к армейским тягачам? Почему он вопит от несоответствия проектируемых типов тракторов задачам, "связанным с танко-тракторным вооружением армии". Кто ему вообще сказал, что гражданские трактора должны соответствовать каким-то армейским нормативам?
Вот как раз из его возмущения и следует наличие каких-то планов или общих директив, которые не исполняются при возведении заводов.

>Ну, а то, что в будущем появятся постановления о подготовке моб. плана на Т-26, что появится СТЗ-5 - это вещи общеизвестные. Но к исходным планам они - никаким боком.

Речь, безусловно, не о конкретном исходном проекте завода, а о более общих соображениях.

С уважением, КМ

От	Макаров Алексей
К	Km (02.07.2023 14:17:40)
Дата	02.07.2023 15:49:38

Re: В упор...

От	Km
К	Макаров Алексей (02.07.2023 15:49:38)
Дата	02.07.2023 16:53:03

Спасибо. И когда типы тракторов были согласованы? (-)

От	zero1975
К	Макаров Алексей (02.07.2023 15:49:38)
Дата	02.07.2023 15:54:30

Спасибо! (-)

От	zero1975
К	Km (02.07.2023 14:17:40)
Дата	02.07.2023 14:45:06

Re: В упор...

>А с чего вообще тов. Халепский взял, что тракторостроение имеет какое-то отношение к танкостроению и к армейским тягачам? Почему он вопит от несоответствия проектируемых типов тракторов задачам, "связанным с танко-тракторным вооружением армии". Кто ему вообще сказал, что гражданские трактора должны соответствовать каким-то армейским нормативам?

Никто ему этого не сказал. Из документа прямо следует, что это его точка зрения, которая на тот момент не была отражена в официальных документах.

>Вот как раз из его возмущения и следует наличие каких-то планов или общих директив, которые не исполняются при возведении заводов.

По-моему, вы как-то странно документ прочли. Я в нем вижу как раз прямое указание на отсутствие этих самых "планов и директив":

Есть утвержденная "программа производства танкостроения и самоходных установок", есть принятая "система танко-тракторного вооружения", но при этом "проектируемые типы тракторов" программе развития военной техники и вооружений "не соответствует" . То есть, тов. Халепский прямо говорит, что нет "каких-то планов или общих директив", которые бы увязывали документы военного строительства с документами по строительству тракторных заводов.

>>Ну, а то, что в будущем появятся постановления о подготовке моб. плана на Т-26, что появится СТЗ-5 - это вещи общеизвестные. Но к исходным планам они - никаким боком.

>Речь, безусловно, не о конкретном исходном проекте завода, а о более общих соображениях.

Вот этот документ и показывает, что на конец 1929 года эти "общие соображения" присутствуют лишь в головах тов. Халепского и некоторых других военных, а на уровне правительства никак не оформлены и для наркомата тяжелой промышленности не существуют.

От	Km
К	zero1975 (02.07.2023 14:45:06)
Дата	02.07.2023 15:23:54

Re: В упор...

Добрый день!
>>А с чего вообще тов. Халепский взял, что тракторостроение имеет какое-то отношение к танкостроению и к армейским тягачам? Почему он вопит от несоответствия проектируемых типов тракторов задачам, "связанным с танко-тракторным вооружением армии". Кто ему вообще сказал, что гражданские трактора должны соответствовать каким-то армейским нормативам?
>
>Никто ему этого не сказал. Из документа прямо следует, что это его точка зрения, которая на тот момент не была отражена в официальных документах.

Не следует это прямо из документа. Если эта идея впервые пришла в голову тов. Халепскому, то он должен был бы сперва её обосновывать, а не возмущаться с ходу, что что-то делается неправильно.

>>Вот как раз из его возмущения и следует наличие каких-то планов или общих директив, которые не исполняются при возведении заводов.
>
>По-моему, вы как-то странно документ прочли. Я в нем вижу как раз прямое указание на отсутствие этих самых "планов и директив":

>Есть утвержденная "программа производства танкостроения и самоходных установок", есть принятая "система танко-тракторного вооружения", но при этом "проектируемые типы тракторов" программе развития военной техники и вооружений "не соответствует" . То есть, тов. Халепский прямо говорит, что нет "каких-то планов или общих директив", которые бы увязывали документы военного строительства с документами по строительству тракторных заводов.

>>>Ну, а то, что в будущем появятся постановления о подготовке моб. плана на Т-26, что появится СТЗ-5 - это вещи общеизвестные. Но к исходным планам они - никаким боком.
>
>>Речь, безусловно, не о конкретном исходном проекте завода, а о более общих соображениях.
>
>Вот этот документ и показывает, что на конец 1929 года эти "общие соображения" присутствуют лишь в головах тов. Халепского и некоторых других военных, а на уровне правительства никак не оформлены и для наркомата тяжелой промышленности не существуют.

Или существует, но не исполняется. Хотя ссылок на какие-то конкретные директивы он не приводит, но тут следует учитывать, что и УММ буквально на днях создано, и планы строительства тракторных заводов ещё не окончательны.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (02.07.2023 15:23:54)
Дата	02.07.2023 16:10:12

Re: В упор...

>>Никто ему этого не сказал. Из документа прямо следует, что это его точка зрения, которая на тот момент не была отражена в официальных документах.

>Не следует это прямо из документа. Если эта идея впервые пришла в голову тов. Халепскому, то он должен был бы сперва её обосновывать, а не возмущаться с ходу, что что-то делается неправильно.

Как же не следует? Макаров Алексей привел документ, из которого следует, что тов. Халепскому предложили "войти с ходатайством в правительство СССР о согласовании типа и конструкции тракторов, намечаемых к производству внутри страны, с потребностью обороны".

На что тов. Халепский ответил: "мною проанализирована и изучена программа тракторостроения и всех намечаемых типов тракторов к постройке на проектируемых тракторных заводах Союза" и что в результате проведенного анализа "мы явно обнаруживаем полное несоответствие той проектируемой материально-технической базы по тракторному строительству, на которой только и возможно осуществить все задачи, связанные с танко-тракторным вооружением армии"

Т.е., это именно его (и возглавляемого им УММ РККА) точка зрения и текущие планы по тракторным заводам ей не соответствуют.

>Или существует, но не исполняется. Хотя ссылок на какие-то конкретные директивы он не приводит

Вот именно. Не приводит. И про выпуск собственно танков на СТЗ не упоминает вообще ни под каким видом.

От	Km
К	zero1975 (02.07.2023 16:10:12)
Дата	02.07.2023 17:02:02

Re: В упор...

Добрый день!
>>>Никто ему этого не сказал. Из документа прямо следует, что это его точка зрения, которая на тот момент не была отражена в официальных документах.
>
>>Не следует это прямо из документа. Если эта идея впервые пришла в голову тов. Халепскому, то он должен был бы сперва её обосновывать, а не возмущаться с ходу, что что-то делается неправильно.
>
>Как же не следует? Макаров Алексей привел документ, из которого следует, что тов. Халепскому предложили "войти с ходатайством в правительство СССР о согласовании типа и конструкции тракторов, намечаемых к производству внутри страны, с потребностью обороны".

С июля до ноября полгода прошло, могли уже согласовать.

>На что тов. Халепский ответил:

Нет, это не его ответ РВС, а претензия к ВСНХ.

>Т.е., это именно его (и возглавляемого им УММ РККА) точка зрения и текущие планы по тракторным заводам ей не соответствуют.

Поскольку эта точка зрения не развёрнута и не обоснована в этом письме, то следует, что она была заранее известна ВСНХ.

>>Или существует, но не исполняется. Хотя ссылок на какие-то конкретные директивы он не приводит
>
>Вот именно. Не приводит. И про выпуск собственно танков на СТЗ не упоминает вообще ни под каким видом.

Но упоминает про "программу производства танкостроения и самоходных установок принятой системы танко-тракторного вооружения РВС Союза, утвержденную директивными органами и РЗ СТО".

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (02.07.2023 17:02:02)
Дата	02.07.2023 17:58:14

Re: В упор...

>Но упоминает про "программу производства танкостроения и самоходных установок принятой системы танко-тракторного вооружения РВС Союза, утвержденную директивными органами и РЗ СТО".

Вот про программу танкостроения:
https://istmat.org/node/29948
https://istmat.org/node/29807
Само собой, про СТЗ там ни слова - завода ведь нет еще.

Вот про систему вооружения:
https://t34inform.ru/doc/1929-07-18_29_%D0%A0%D0%92%D0%A1.html
Там, разумеется, про СТЗ тоже ничего нет - система вооружения, она вообще не про заводы.

Дело за малым - найти какой-нибудь документ, который бы указывал на изначальное планирование производства танков на СТЗ - до принятия решения по Т-26. Я нигде в работах по истории СТЗ ничего такого не встречал.

От	zero1975
К	zero1975 (02.07.2023 17:58:14)
Дата	02.07.2023 18:55:57

Дополню:

>Дело за малым - найти какой-нибудь документ, который бы указывал на изначальное планирование производства танков на СТЗ - до принятия решения по Т-26. Я нигде в работах по истории СТЗ ничего такого не встречал.

В отношении планирования производства Т-26 на СТЗ в военное время и создания опытного производства первые известные мне документы - это 1931 год.

12 января 1931 приказом нач. УММ РККА была назначена комиссия "для выяснения вопросов с точки зрения промышленно-производственного освоения легкого танка на Сталинградском тракторном заводе".

После совещаний 7 февраля в ВСНХ, протоколом комиссии Политбюро от 8 февраля 1931 года СТЗ была поставлена задача по выпуску Т-26 в военное время.

А 17 февраля Всесоюзное авто-тракторное объединение (ВАТО) получило из мобилизационно-планового отдела ВСНХ письмо №883/сс с заданием по подготовке к выпуску на СТЗ в первый год войны 12000 танков и запчастей, эквивалентных 6000 танков. Там же ставилась задача по организации опытного производства по 100 танков в год и организации литейного производства для танковых деталей.

Параллельно работала еще какая-то комиссия тов. Смилги по организации выпуска танков тракторными заводами. Но о её деятельности я не знаю вообще ничего.

Короче, если найдутся документы по танкам на СТЗ ранее 1931 года - буду весьма благодарен.

От	Моцарт
К	Криптономикон (01.07.2023 19:05:37)
Дата	01.07.2023 20:41:34

Пишут

"Наличие заводов «Красный Октябрь» (поставщика железа), «Баррикады» (использование подсобных сооружений), а также развитых железнодорожных путей сообщения и удобство снабжения будущего завода нефтью и уральским чугуном – вот факторы, сыгравшие свою роль".

От	Криптономикон
К	Моцарт (01.07.2023 20:41:34)
Дата	01.07.2023 21:29:58

Спасибо,

Про Красный Октябрь интересно

От	digger
К	VVS (01.07.2023 16:19:36)
Дата	01.07.2023 16:43:10

Re: О месте...

>Читаю Ферсмана. 1934 год, поездка по Южному Уралу. В тексте интересная фраза: "Мне представляется время, когда будет осуществлена великая идея Ленина-Сталина о создании второй угольной и металлургической базы на Востоке."
>Похоже, были правы те, кто считал, что выбор места обуславливался не экономическими причинами, а политикой выживания государства. Случись чего - будет резервный промышленный район.

Претензии были, что руда не едет к углю : почему завод не на Кузбассе, который еще дальше на восток.

От	Forger
К	digger (01.07.2023 16:43:10)
Дата	03.07.2023 12:11:45

Не НА Кузбассе, а В Кузбассе. Там Кузметкомбинат

Я знаю, город будет, я знаю , саду цвесть