От sss
К Моцарт
Дата 27.06.2022 11:25:45
Рубрики Современность;

Разрыв обычно возникает не между(+)

...именно старыми представлениями и новой реальностью, а, шире, вообще между имеющимися средствами и стоящими задачами. При этом либо представления о возможностях имеющихся средств неадекватны (завышены), либо задачи недооцениваются (при отсутствии должного опыта неверно масштабируются относительно предыдущих задач, опыт решения которых был).

1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.

Точно также 1812 и 1941 - великолепные примеры, когда концептуально совершенно передовые и технически наилучшим образом организованные средства (уже имевшие опыт блестящих успехов) не осилили стоящей задачи именно из-за того, что не удалось адекватно масштабировать этот опыт на новую задачу.
От Begletz
К sss (27.06.2022 11:25:45)
Дата 27.06.2022 17:18:57

Re: Разрыв обычно...

>1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.

Пулеметов в 1914 было еще не так много, а супер-пупер скорострельные французские 75-мм оказались бессильны против немецких гаубиц. Калибр крыл скорострельность, как бык овцу. Но главным сюрпризом для французов, полагаю, оказалось, что в современной войне оказалось уже совершенно невозможно воевать в красных штанах.

>Точно также 1812 и 1941 - великолепные примеры, когда концептуально совершенно передовые и технически наилучшим образом организованные средства (уже имевшие опыт блестящих успехов) не осилили стоящей задачи именно из-за того, что не удалось адекватно масштабировать этот опыт на новую задачу.

Применительно к 1941, вы о чем именно?
От sss
К Begletz (27.06.2022 17:18:57)
Дата 28.06.2022 01:09:19

Re: Разрыв обычно...

>>1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.
>
>Пулеметов в 1914 было еще не так много
Их было уже достаточно, чтобы фактор их наличия стал значимым.
>а супер-пупер скорострельные французские 75-мм оказались бессильны против немецких гаубиц. Калибр крыл скорострельность, как бык овцу.
Нет, ничего подобного.
В первых сражениях крыл численный перевес немцев, в т.ч. и в артиллерии (хотя и тупо в числе соединений тоже) в сочетании с бестолковыми действиями французов.
В Марне число французских соединений стало чуть побольше и численность артиллерии (как и её обеспеченность боеприпасами) немного подравнялись - и тут же оказалось, что германские гаубицы и более многочисленные полевые пушки не могут подавить французскую артиллерию (да и даже нащупать её позиций не могут), а тот перевес в огне по пехоте на переднем крае совершенно недостаточен для того, чтобы немецкая пехота могла наступать при действующей, не подавленной французской артиллерии. (много общего с 2022, кстати)

Ну и да, "скорострельные" - это не конкретно 75мм, это и 75, и 76,2 и 77мм и даже 105мм, это все орудия с откатниками, не требовавшие возвращения в исходное положение и перенацеливания после выстрела.
>Но главным сюрпризом для французов, полагаю, оказалось, что в современной войне оказалось уже совершенно невозможно воевать в красных штанах.
В решающих боях 1914 это вообще не было значимым фактором. Французы их именно в красных штанах и выиграли.

>>Точно также 1812 и 1941 - великолепные примеры, когда концептуально совершенно передовые и технически наилучшим образом организованные средства (уже имевшие опыт блестящих успехов) не осилили стоящей задачи именно из-за того, что не удалось адекватно масштабировать этот опыт на новую задачу.
>
>Применительно к 1941, вы о чем именно?
О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.
От АМ
К sss (28.06.2022 01:09:19)
Дата 28.06.2022 10:05:56

Ре: Разрыв обычно...


>В Марне число французских соединений стало чуть побольше и численность артиллерии (как и её обеспеченность боеприпасами) немного подравнялись - и тут же оказалось, что германские гаубицы и более многочисленные полевые пушки не могут подавить французскую артиллерию (да и даже нащупать её позиций не могут), а тот перевес в огне по пехоте на переднем крае совершенно недостаточен для того, чтобы немецкая пехота могла наступать при действующей, не подавленной французской артиллерии. (много общего с 2022, кстати)

интересно как там со снарядами у немцев в марне, да и укомплектованием

>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.

у немцам было недостаточно средств для пополнения действующей армии в необходимом обьеме материальными и людскими ресурсами
От Дмитрий Козырев
К sss (28.06.2022 01:09:19)
Дата 28.06.2022 07:28:20

Re: Разрыв обычно...


>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.

На этот случай там было сделано допущение что главные силы РККА сосредоточены западнее Двины-Днепра и обязательно будут разгромлены на этом пространстве...
От sas
К Дмитрий Козырев (28.06.2022 07:28:20)
Дата 28.06.2022 21:15:56

Re: Разрыв обычно...


>>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.
>
>На этот случай там было сделано допущение что главные силы РККА сосредоточены западнее Двины-Днепра и обязательно будут разгромлены на этом пространстве...
ИЧСХ буквально через 12 дней после начала наступления их командование считало, что у них получилось.
От Begletz
К sss (28.06.2022 01:09:19)
Дата 28.06.2022 04:49:14

Re: Разрыв обычно...

>>>1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.
>>
>>Пулеметов в 1914 было еще не так много
>Их было уже достаточно, чтобы фактор их наличия стал значимым.
>>а супер-пупер скорострельные французские 75-мм оказались бессильны против немецких гаубиц. Калибр крыл скорострельность, как бык овцу.
>Нет, ничего подобного.
>В первых сражениях крыл численный перевес немцев, в т.ч. и в артиллерии (хотя и тупо в числе соединений тоже) в сочетании с бестолковыми действиями французов.

Почему? Армия на армию, и все французские армии были разбиты, кроме одной. Против которой (+БЭК) оказалось целых две немецкие армии.

>В Марне число французских соединений стало чуть побольше и численность артиллерии (как и её обеспеченность боеприпасами) немного подравнялись - и тут же оказалось, что германские гаубицы и более многочисленные полевые пушки не могут подавить французскую артиллерию (да и даже нащупать её позиций не могут), а тот перевес в огне по пехоте на переднем крае совершенно недостаточен для того, чтобы немецкая пехота могла наступать при действующей, не подавленной французской артиллерии. (много общего с 2022, кстати)

>Ну и да, "скорострельные" - это не конкретно 75мм, это и 75, и 76,2 и 77мм и даже 105мм, это все орудия с откатниками, не требовавшие возвращения в исходное положение и перенацеливания после выстрела.

А, ну в этом смысле таки да.

>>Но главным сюрпризом для французов, полагаю, оказалось, что в современной войне оказалось уже совершенно невозможно воевать в красных штанах.
>В решающих боях 1914 это вообще не было значимым фактором. Французы их именно в красных штанах и выиграли.

Вообще-то это был сарказм, но что еще французы выйграли в 1914, кроме 1-й Марны?

>>>Точно также 1812 и 1941 - великолепные примеры, когда концептуально совершенно передовые и технически наилучшим образом организованные средства (уже имевшие опыт блестящих успехов) не осилили стоящей задачи именно из-за того, что не удалось адекватно масштабировать этот опыт на новую задачу.
>>
>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.

А, ну там дело было не в километрах.
От sas
К Begletz (28.06.2022 04:49:14)
Дата 28.06.2022 08:10:37

Re: Разрыв обычно...

>>В первых сражениях крыл численный перевес немцев, в т.ч. и в артиллерии (хотя и тупо в числе соединений тоже) в сочетании с бестолковыми действиями французов.
>
>Почему? Армия на армию, и все французские армии были разбиты, кроме одной. Против которой (+БЭК) оказалось целых две немецкие армии.
Простите, а разве армии ( что немецкие, что французские) были одинаковой численности?
От sas
К sss (28.06.2022 01:09:19)
Дата 28.06.2022 01:50:09

Re: Разрыв обычно...

>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.
У тех же планировщиков мог получиться еще один интересный опыт с "форсированием большой реки", но там они что-то начали подозревать...
От SSC
К sss (27.06.2022 11:25:45)
Дата 27.06.2022 11:42:45

Всё проще - начальство полагается на авось значительно чаще, чем нам хотелось бы

Здравствуйте!

Причём по опыту лет у меня возникло стойкое ощущение, что чем выше сидит начальство - тем более оно полагается на этот самый "авось". Что, кстати, имеет определённую логику - скорее всего, подчинённые как-нибудь сами разберутся.

>1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.

Ув. dms~mk1 выкладывал у себя в блоге обсуждения пехотной тактики после войны 1877-78 гг - уже там всё было в общем-то ясно насчёт пехоты и скорострельного оружия. А именно то, что пехота не смогёт.

В результате, мозговой штурм свелась к идее "ну да, будет очень трудно, но авось прорвёмся".

С уважением, SSC
От sss
К SSC (27.06.2022 11:42:45)
Дата 27.06.2022 12:04:44

Начальство таки ведет планирование, исходя из каких-то представлений(+)

...о том, что предстоит сделать.
(*рассматривая деятельное, мотивированное и в общем адекватное начальство, разумеется;
**германское, британское и французское начальства перед 1914 таковыми в целом были.)
Другое дело, что их планирование (несмотря на все усилия и большой объем реально проделанной работы) оказалось неверным, подготовка на его основе - недостаточной и, как итог, его реализация полностью провалилось.
Притом, что чисто технически все возможности добиться лучших результатов у каждой из сторон вполне были.

>Ув. dms~mk1 выкладывал у себя в блоге обсуждения пехотной тактики после войны 1877-78 гг - уже там всё было в общем-то ясно насчёт пехоты и скорострельного оружия. А именно то, что пехота не смогёт.

>В результате, мозговой штурм свелась к идее "ну да, будет очень трудно, но авось прорвёмся".

Послезнание как бы говорит нам, что вполне могли бы и "прорваться": выигрыш немцами первой Марны с дальнейшим развитием маневренной фазы и последующий обвал Франции совершенно не были чем-то нереальным. (при относительно небольшом изменении подготовки и начальных условий это даже было бы скорее вероятно, чем нет)
От SSC
К sss (27.06.2022 12:04:44)
Дата 27.06.2022 12:20:14

Планирование ведут даже шимпанзе, вопрос в его горизонте и адекватности

Здравствуйте!

>...о том, что предстоит сделать.
>(*рассматривая деятельное, мотивированное и в общем адекватное начальство, разумеется;
>**германское, британское и французское начальства перед 1914 таковыми в целом были.)

Если посмотреть на историю человечества - то большинство начальственных планов (производственных, военных, политических) пошло прахом в момент начала исполнения.

>Другое дело, что их планирование (несмотря на все усилия и большой объем реально проделанной работы) оказалось неверным, подготовка на его основе - недостаточной и, как итог, его реализация полностью провалилось.
>Притом, что чисто технически все возможности добиться лучших результатов у каждой из сторон вполне были.

И так всегда.

>>Ув. dms~mk1 выкладывал у себя в блоге обсуждения пехотной тактики после войны 1877-78 гг - уже там всё было в общем-то ясно насчёт пехоты и скорострельного оружия. А именно то, что пехота не смогёт.
>
>>В результате, мозговой штурм свелась к идее "ну да, будет очень трудно, но авось прорвёмся".
>
>Послезнание как бы говорит нам, что вполне могли бы и "прорваться": выигрыш немцами первой Марны с дальнейшим развитием маневренной фазы и последующий обвал Франции совершенно не были чем-то нереальным. (при относительно небольшом изменении подготовки и начальных условий это даже было бы скорее вероятно, чем нет)

Оно было чем-то нереальным только с точки зрения послезнания и техники, в реале же изменение сознание людей до эпик фейла - посложнее решения технических проблем.

С уважением, SSC