От Claus
К SKYPH
Дата 15.04.2022 19:56:34
Рубрики Флот;

Re: Если одно

>Бой в Цусимском сражении начался с 38 кабельтовых, а это чуть более 7 миль, что явно больше 5 миль.
38 каб, это 3.8 морских мили, а не 7.

>Потому что и дистанция была больше,
Нет, Вы просто цифры напутали, соответственно и выводы неверные.

>потому что бронебойный снаряд образца 1911 г. куда могущественней,
ЭБР использовали снаряды обр. 1907 года, которые не сильно превосходили цусимские.

>Кроме того, после уже после и по итогам Русско-японской войны был установлен электропривод вращения рукояти затвора на орудиях 12"/40, что сократило время открывания/закрывания до 6 секунд, вместо 22-30 секунд. То есть, скорострельность орудий 12"/40 выросла в разы.
В теории, по результатам состязательных комендорских стрельб Балтийского флота - скорострельность выросла до 2 раз, т.к. у Андрея Первозванного она достигала 1.1-1.3 выстрела в минуту, а у Славы 0.6-0.8.
Но на практике Евстафий на 15 минут выпустил 12 12" снарядов.
Учитывая быстро изменявшееся расстояние у Сарыча и необходимость постоянной пристрелки, ничего удивительного.



>Ну, собственно, практика показывает именно мою правоту, Евстафий дал 3 попадания по Goeben
Вообще то только 1 подтвержденное немцами. По большому счету результативность стрельбы у Сарыча была хуже, чем в завязке Цусимы.
Хотя там были объективные факторы - больше расстояние, быстрое изменение дистанции.

>в ответ получил 4. Если бы остальные 4 ЭБ дали хотя бы по паре попаданий ГК, то итог боя был бы предрешен. это не считая 203 и 152 мм.
Вообще то немецкие линейные крейсера ход и частичную боеспособность сохраняли даже после получения порядка 20 попаданий из 13.5" и 15".

>>А Гебен был малось побольше по живучее любого из них.
>Ну так он же не один на один бился, его ущерб распределялся на 5 кораблей
Он стрелял по одному Евстафию, который был куда как менее живучей Гебена.

>А собирать он должен был один от всех.
И что. Там всего 5 ЭБР было, из которых только 2 с новыми скорострельными 12". 2 со старыми 12", а один вообще с 10".

>Так что план вполне себе реализуемый.
Только в случае невероятного везения.

>>А так - да, все просто, на словах.
>
>Ну, гарантий никто никому не обещал. И то что старший артиллерист В. М. Смирнов на "Иоанне Златоусте" налажал с определением дистанции, то не вина Эбергарда и его плана.
Ну получил бы Гебен не 1 снаряд, а 4 или даже 5. И что? Англичане по 20 более крупных в них всаживали неоднократно, без потери немцами хода. А достать смогли только Лютцова, который дозу словил в разы большую, чем даже теоретически могли дать ЭБР ЧФ.
От SKYPH
К Claus (15.04.2022 19:56:34)
Дата 15.04.2022 23:21:28

Re: Если одно

>>Бой в Цусимском сражении начался с 38 кабельтовых, а это чуть более 7 миль, что явно больше 5 миль.
>38 каб, это 3.8 морских мили, а не 7.

>>Потому что и дистанция была больше,
>Нет, Вы просто цифры напутали, соответственно и выводы неверные.


Да, там в начале было 70 кабельтов (7 миль), потом 38 ( 7 км), когда открыли огонь. Плюс немцы по бою у мыса Сарыч приводят данные для стрельбы в Hm (гектаметрах) Вот у меня что-то перепуталось :-)

Но это не так важно, дистанция открытия огня в бою у мыса Сарыч "Евстафием" - 40 кб. Насколько я помню, в экспертном заключении Морского Генерального штаба эта дистанция была признана эффективной, но были указаны претензии к управлению огнем, впрочем, объясняемые тем, что видимость с "Иоанна Златоуста", с которого происходило управление огнем, была плохая, а данные для стрельбы с "Евстафия" не могли быть переданы, так как при первом перелётном залпе Goeben один 11" снаряд пробил дымовую трубу, снес бортовую радиосеть и тем самым лишил возможности "Евстафия" передать верные данные.

>>потому что бронебойный снаряд образца 1911 г. куда могущественней,
>ЭБР использовали снаряды обр. 1907 года, которые не сильно превосходили цусимские.

Я не встречал упоминаний, какими именно снарядами велся огонь, но исходя из описаний повреждений на Goeben:
1) "30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см. орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате." G. Das Teufelsschiff und seine kleine Schwester, Erlebnisse des «Goeben» — Leipzig: V. Hase & Koehler, 1930.
2) "С первым выстрелом мы получили попадание 30,5 см. снаряда, в результате пробоина по левому борту в броне третьего 15 см. каземата. При этом потеряли мгновенно погибшими двенадцать человек, тела которых были страшно изувечены" The letter-collection is archived at the German Military Archives at Freiburg (BA/MA-Freiburg) Register Nr.: N 156 Estate Admiral Souchon Mittwoch, d. 18. Nov.

Так вот, как-то этот результат попадания единичного снаряда из орудия 305 мм/40 не сильно похож на цусимские, а как раз наоборот. Потому я предполагаю, что это именно снаряд 1911г


>>Кроме того, после уже после и по итогам Русско-японской войны был установлен электропривод вращения рукояти затвора на орудиях 12"/40, что сократило время открывания/закрывания до 6 секунд, вместо 22-30 секунд. То есть, скорострельность орудий 12"/40 выросла в разы.

>В теории, по результатам состязательных комендорских стрельб Балтийского флота - скорострельность выросла до 2 раз, т.к. у Андрея Первозванного она достигала 1.1-1.3 выстрела в минуту, а у Славы 0.6-0.8.
>Но на практике Евстафий на 15 минут выпустил 12 12" снарядов.
>Учитывая быстро изменявшееся расстояние у Сарыча и необходимость постоянной пристрелки, ничего удивительного.



>>Ну, собственно, практика показывает именно мою правоту, Евстафий дал 3 попадания по Goeben

>Вообще то только 1 подтвержденное немцами. По большому счету результативность стрельбы у Сарыча была хуже, чем в завязке Цусимы.

Я тоже встречал эту цифру. Но по данным М. А. Петрова, которые он, к сожалению, без указания источника информации, и без конкретизации подробностей попаданий, привёл в своей книге "Два боя": «"Гебен" получил три 305-мм попадания и 11 — снарядами среднего калибра, коими убито 12 офицеров, 103 матроса; ранено — 7 офицеров, 52 матроса, произведен пожар и повреждения, потребовавшие двухнедельного ремонта»



>>в ответ получил 4. Если бы остальные 4 ЭБ дали хотя бы по паре попаданий ГК, то итог боя был бы предрешен. это не считая 203 и 152 мм.

>Вообще то немецкие линейные крейсера ход и частичную боеспособность сохраняли даже после получения порядка 20 попаданий из 13.5" и 15".

Все зависит от того, куда и как попали. Тут статистика средней темпрературы по больницы не подходит. И я сильно не уверен, что Goeben пережил бы 20 попаданий из орудия 305 мм/40. Ему от одного стало достаточно кисло.


>>>А Гебен был малось побольше по живучее любого из них.
>>Ну так он же не один на один бился, его ущерб распределялся на 5 кораблей
>Он стрелял по одному Евстафию, который был куда как менее живучей Гебена.

Если бы остальные ЭБ получили верные данные для стрельбы, то это не имело бы значения. Еще 4 ЭБ накидали бы достаточно для нанесения критического ущерба.

>>А собирать он должен был один от всех.
>И что. Там всего 5 ЭБР было, из которых только 2 с новыми скорострельными 12". 2 со старыми 12", а один вообще с 10".

Старые, тем не менее, орудия "Три Святителя" выдавали залп за 105 секунд. Да, "Пантелеймон" был тормознутым, но за 14 минут он мог выдать 3-4 залпа. А по результатам попадания это все те же снаряды из 305 мм/40, от одного-единственного попадания которого потерпевшему поплохело.


>>Так что план вполне себе реализуемый.
>Только в случае невероятного везения.

Наоборот, помешало невезение с повреждением радиосети.

>>>А так - да, все просто, на словах.
>>
>>Ну, гарантий никто никому не обещал. И то что старший артиллерист В. М. Смирнов на "Иоанне Златоусте" налажал с определением дистанции, то не вина Эбергарда и его плана.

>Ну получил бы Гебен не 1 снаряд, а 4 или даже 5. И что? Англичане по 20 более крупных в них всаживали неоднократно, без потери немцами хода. А достать смогли только Лютцова, который дозу словил в разы большую, чем даже теоретически могли дать ЭБР ЧФ.

Я не считаю корректным приравнивание действия разных снарядов в разных условиях. По факту имеем описание одного попадания из 305 мм/40, и оно было достаточно успешным. Продолжение описания : "Только благодаря присутствию духа у унтер-офицера катастрофа была предотвращена. Внизу в артиллерийском погребе он слышал через элеватор взрыв в каземате. Смутно представляя, что происходило наверху, он быстро включил систему орошения. Таким образом, когда мощное пламя искало выход и устремилось вниз в артиллерийский погреб, он был залит водой. Благодаря добросовестному товарищу, мы избежали огромного дальнейшего несчастья. Сила взрыва была настолько велика, что, несмотря на пробоину в броне площадью в один квадратный метр, палуба была вдавлена, и запертая крышка угольного бункера в палубе была выброшена наружу. В результате взрыва повреждения получила труба вентиляции. Таким образом, отравленный газами воздух попал в помещение радиорубки. И, тем не менее — счастье, что больше ничего не произошло".

Плюс, Вы отчего-то продолжаете игнорировать, что в случае передачи верных данных для стрельбы, отработали бы орудия среднего калибра, и суммарный ущерб был бы весьма велик.

От Claus
К SKYPH (15.04.2022 23:21:28)
Дата 16.04.2022 01:44:30

Re: Если одно

>Я не встречал упоминаний, какими именно снарядами велся огонь,
Снаряды обр.1911 года на броненосцах не применялись. На тестовых стрельбах их еще можно было кое как в башню подать, вроде там баллистический наконечник приходилось накручивать прямо в башне. Но в боевых условиях их применить было невозможно.
Так что там точно обр.1907.


>но исходя из описаний повреждений на Goeben:
>1) "30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см. орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате." G. Das Teufelsschiff und seine kleine Schwester, Erlebnisse des «Goeben» — Leipzig: V. Hase & Koehler, 1930.
>2) "С первым выстрелом мы получили попадание 30,5 см. снаряда, в результате пробоина по левому борту в броне третьего 15 см. каземата. При этом потеряли мгновенно погибшими двенадцать человек, тела которых были страшно изувечены" The letter-collection is archived at the German Military Archives at Freiburg (BA/MA-Freiburg) Register Nr.: N 156 Estate Admiral Souchon Mittwoch, d. 18. Nov.

>Так вот, как-то этот результат попадания единичного снаряда из орудия 305 мм/40 не сильно похож на цусимские, а как раз наоборот. Потому я предполагаю, что это именно снаряд 1911г/
Почему? Вполне похож.
Попадание №3 (повреждение №6 ПБ). В 14.14 305-мм снаряд разорвался на крыше каземата №3, правого носового каземата верхней палубе. В крыше каземата образовалась пробоина размерами 4’×3’, взорвались 10 приготовленных к стрельбе патронов 76-мм орудия №5. В коечных сетках на шлюпочной палубе возник небольшой пожар. Осколки снаряда повредили правый вентилятор переднего котельного отделения (10 пробоин размерами в несколько дюймов, повреждение №7 ПБ) и в 34 местах пробили верхнюю палубу. Повреждения в месте взрыва были охарактеризованы как «чрезвычайно тяжёлые».

В результате попадания были ранены 9 человек: 5 – внутри каземата (2 – тяжело), 3 – рядом с казематом и 1 – на шельтердеке.

Попадание №18 (повреждение №27 ПБ). В 14.25 В 14.25 305-мм снаряд попал в верхний броневой пояс, в корму от каземата 152-мм орудия №1, у 63 шпангоута, на высоте примерно 6’6” от проектной ватерлинии. Из броневого пояса была выбита коническая «пробка», внешние размеры пробоины составили примерно 1’9”×2’, внутренний размер пробоины в броне – около 2,5’. Полка для укладки противоторпедных сетей над местом попадания была оторвана на протяжении 10’ (повреждение №28 ПБ), что указывает на разрыв снаряда при прохождении брони. Значительных размеров пробоина образовалась в настиле палубы каземата, внутрь которого попала угольная пыль, из-за чего орудие временно прекратило огонь.

Были легко ранены 3 человека: 2 – в батарее, 1 – в угольной яме.

Пробоина, нижний край которой находился на высоте 5’6” от проектной ватерлинии, была своевременно заделана и серьёзных затоплений удалось избежать.

В первом случае снаряд попал в дальнюю часть крыши каземата и осколки пошли вперед, а в каземате потери в основном от взрыва на крыше и небольшой части осколков пошедших назад.

Во втором просто повезло, что это не каземат был. Но 6" пояс также пробит с выбиванием пробки, при этом еще и пол каземата пробит, и в угольной яме ниже потери.


>Я тоже встречал эту цифру. Но по данным М. А. Петрова, которые он, к сожалению, без указания источника информации, и без конкретизации подробностей попаданий, привёл в своей книге "Два боя": «"Гебен" получил три 305-мм попадания и 11 — снарядами среднего калибра, коими убито 12 офицеров, 103 матроса; ранено — 7 офицеров, 52 матроса, произведен пожар и повреждения, потребовавшие двухнедельного ремонта»
У Петрова много некорректных данных. В данном случае он привел то, что у нас во время боя насчитали. Только корректным считается подсчет потерь по данным той стороны, которая их понесла.


>Все зависит от того, куда и как попали. Тут статистика средней темпрературы по больницы не подходит. И я сильно не уверен, что Goeben пережил бы 20 попаданий из орудия 305 мм/40. Ему от одного стало достаточно кисло.
Ну если бы очень повезло, то и одного снаряда могло хватить.
Но только выше то речь была о том, что ЧФ чуть ли не обязан был Гебена потопить.
А это на везении основано быть не может.
В среднем же, даже из 13.5" и 15" требовалось много попаданий. Зейдлиц к концу Ютланда получил торпеду и 20 тяжелых снарядов, в основном 13.5" и 15", и после этого несколько часов держал ход около 20 узлов.




>>>>А Гебен был малось побольше по живучее любого из них.
>>>Ну так он же не один на один бился, его ущерб распределялся на 5 кораблей
>>Он стрелял по одному Евстафию, который был куда как менее живучей Гебена.
>
>Если бы остальные ЭБ получили верные данные для стрельбы, то это не имело бы значения. Еще 4 ЭБ накидали бы достаточно для нанесения критического ущерба.
Статистически не накидали бы, только если бы сильно повезло.


>Старые, тем не менее, орудия "Три Святителя" выдавали залп за 105 секунд. Да, "Пантелеймон" был тормознутым, но за 14 минут он мог выдать 3-4 залпа. А по результатам попадания это все те же снаряды из 305 мм/40, от одного-единственного попадания которого потерпевшему поплохело.
Это уровень Цусимы по скорострельности.Ну и предположим дал бы каждый броненосец 4 залпа, это всего 80 снарядов. При 5% попаданий (что весьма неплохой процент) было бы 4 попадания в Гебен.
А Зейдлиц выдержал 20 более крупных плюс торпеду.


>Я не считаю корректным приравнивание действия разных снарядов в разных условиях. По факту имеем описание одного попадания из 305 мм/40, и оно было достаточно успешным.
Да обычное попадание, в Ютланде таких хватало.

>Плюс, Вы отчего-то продолжаете игнорировать, что в случае передачи верных данных для стрельбы, отработали бы орудия среднего калибра, и суммарный ущерб был бы весьма велик.
В Микасу попало 10 12" и 22 6", боеспособность она сохранила. А Гебен значительно больше и живучее был.
От Александр Антонов
К SKYPH (15.04.2022 23:21:28)
Дата 15.04.2022 23:43:22

Re: Если одно

>Так вот, как-то этот результат попадания единичного снаряда из орудия 305 мм/40 не сильно похож на цусимские, а как раз наоборот.

Похож, разрыв тот час же за бронеплитой, а не в глубине корпуса корабля. Но тротиловый разрывной заряд вместо разрывного заряда бездымного пороха дал бОльший заброневой эффект - полёг весь личный состав каземата.
От Паршев
К Claus (15.04.2022 19:56:34)
Дата 15.04.2022 20:28:15

Re: Если одно

>>потому что бронебойный снаряд образца 1911 г. куда могущественней,
>ЭБР использовали снаряды обр. 1907 года, которые не сильно превосходили цусимские.

Сильно превосходили. Бронебойные содержали втрое больше ВВ - (13 кг), фугасы - 60.
От Claus
К Паршев (15.04.2022 20:28:15)
Дата 15.04.2022 21:32:56

Re: Если одно

>Сильно превосходили. Бронебойные содержали втрое больше ВВ - (13 кг), фугасы - 60.
Вы снаряды обр.1907 и 1911 перепутали.
От Паршев
К Claus (15.04.2022 21:32:56)
Дата 15.04.2022 22:07:01

Видимо перепутал, но не совсем я

>>Сильно превосходили. Бронебойные содержали втрое больше ВВ - (13 кг), фугасы - 60.
>Вы снаряды обр.1907 и 1911 перепутали.

я смотрел таблицу https://zen.yandex.ru/media/navygaming/diskussiia-glavnyi-kalibr-russkih-linkorov--vse-samoe-luchshee-okonchanie-5ec5482cc5ff7a674299268a

а там - да - 1907 относилось не к снарядам, а к орудиям.

Тем не менее всё-таки снаряды 1907 года превосходили цусимские, хоть и не так сильно - у ББ 5,3 кг тротила против 4 кг влажного пироксилина, и и у фугаса 28 кг тротила против 6 кг пироксилина цусимских "полуфугасов".
От Александр Антонов
К Паршев (15.04.2022 22:07:01)
Дата 15.04.2022 23:46:11

Re: Видимо перепутал,...

>Тем не менее всё-таки снаряды 1907 года превосходили цусимские, хоть и не так сильно - у ББ 5,3 кг тротила против 4 кг влажного пироксилина, и и у фугаса 28 кг тротила против 6 кг пироксилина цусимских "полуфугасов".

Цусимские "полуфугасы" имели разрывной заряд бездымного ружейного пороха.
От Claus
К Паршев (15.04.2022 22:07:01)
Дата 15.04.2022 22:48:17

Re: Видимо перепутал,...

>Тем не менее всё-таки снаряды 1907 года превосходили цусимские, хоть и не так сильно - у ББ 5,3 кг тротила против 4 кг влажного пироксилина, и и у фугаса 28 кг тротила против 6 кг пироксилина цусимских "полуфугасов".
В целом да, они были получше цусимских. Но учитывая, что немецкие ЛКР и по 20 13.5" и 15" выдерживали, там пришлось бы штук 30-40 таких снарядов в Гебен всадить, чтобы повредить его тяжело.