От Pout
К АМ
Дата 02.04.2022 18:43:35
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Ре: СВО это...


>>там ведь минимум две составляющие изначально обозначены были
>
>>Вторая компонента закладывается по ходу продвижения и тоже будет "юстироваться" (вариативно)
>>Денацификация, начало хттпс://регнум.ру/невс/полит/3552699.хтмл
>><и>ресурсы для проведения нового этапа денацификации
>
>поясните для простых людей, ВПР и ГШ по вашему мнению действовали без плана и без видения итогового результата?
я как могу складываю своё куцее видение головоломки и даю ссылки на компоненты проекта


Для простого объяснения сложного нужны примеры, доступные тут и сейчас.
Если Вы были тут в период 080808, то на форуме не было участников, которые могли бы раскодировать ходы и тем более итоговые результаты операции даже приблизительно. Они наросли. И теперь они нарастут, слепятся
Сейчас мы продолжаем находиться в ситуации утра 08.08, когда люди смотрят в дисплей и кричат традиционные пот-советские крики. Нас предали и генералы (или ГШ)- дураки - первый.
я несколько раз уже это крик диагностировал и тут в заголовках транслировал.
Это беспроигрышный ход. Ъа жопу или язык теперь во воремя военной операции не вешают.
Был такой ник Хорек, он единственный в какой-то момент и то однажды обрисовал контуры необходимого для итога операции продвижения войск, но ему никто не составил компании. Все, как видимо и теперь, не догадались про ход и результат. То есть, "не понимали"

А теперь масштаб операции СВО на порядок больше и вообще ситуация (крах всей мировой эконом.системы) на порядки крупнее

"Доступно" и совсем " просто", в пяти абзацах, обо всём этом рассказать пока что вряд ли возможно
От Alexeich
К Pout (02.04.2022 18:43:35)
Дата 03.04.2022 14:23:20

Ре: СВО это...

> и вообще ситуация (крах всей мировой эконом.системы) на порядки крупнее

Это Вы подзагнули. С чего ж "крах всей мировой системы"-то.
От Манлихер
К Alexeich (03.04.2022 14:23:20)
Дата 03.04.2022 14:55:31

Именно крах и именно мировой, как бы Вы на это глаза не закрывали (+)

Моё почтение

...на уровне Бронзового коллапса или распада Римской Империи.
А Вы все тешите себя фатназиями про обычный циклический кризис.

>> и вообще ситуация (крах всей мировой эконом.системы) на порядки крупнее
>
>Это Вы подзагнули. С чего ж "крах всей мировой системы"-то.

С того самого. Электорат в бывшем Золотом милларде не просто так повесточкой давно готовят к резкому снижению уровня потребления в частности и уровня жизни вообще. От циклических кризисов такого не бывает, только от экзестенциальных.
Ну, это уже совсем яркий пример, для самых непонятливых. Так то признаков и без того вагон.
Но некоторые до сих пор верят в постиндустриальное общество и зеленую энергетику, да.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (03.04.2022 14:55:31)
Дата 03.04.2022 19:27:00

Вы путаете, причину и следствие

Привет!

>С того самого. Электорат в бывшем Золотом милларде не просто так повесточкой давно готовят к резкому снижению уровня потребления в частности и уровня жизни вообще.

не мировой кризис вызовет понижение уровня жизни в золотом миллиарде, а понижение уровня жизни в золотом миллиарде вызовет колоссальный мировой кризис, примитивизацию экономики. И ее возврат в Средневековье.
современная экономика - это экономика богатых людей, а не работающих за еду. Для последних бОльшая часть современной экономики не нужна.
Одно из последствий примитивизации будет сокращение населения земли в разы - так как без современной экономики (и технологий) большинству жрать будет нечего. В начале 20 века население Земли было 1 или 1,5 млрд. Вот к этим цифрам и вернемся :(

но мы раньше и быстрее пойдем по этому пути :( У нас примитивизация экономики наступит очень скоро.

Владимир
От Alexeich
К Iva (03.04.2022 19:27:00)
Дата 03.04.2022 20:15:25

Re: Вы путаете,...

>не мировой кризис вызовет понижение уровня жизни в золотом миллиарде, а понижение уровня жизни в золотом миллиарде вызовет колоссальный мировой кризис, примитивизацию экономики.

Ну пока что в золотом миллиарде пахнет не понижением уровня жизни вообще, а поляризация доходов и имущества, откат от стандартов "социального государства" к позициям 30-х.

> И ее возврат в Средневековье.

Это Вы хватили, это сначала надо ядерную войнушку устроить.

>современная экономика - это экономика богатых людей, а не работающих за еду. Для последних бОльшая часть современной экономики не нужна.

Вы не могли бы развернуть последнее утверждение.

>Одно из последствий примитивизации будет сокращение населения земли в разы - так как без современной экономики (и технологий) большинству жрать будет нечего. В начале 20 века население Земли было 1 или 1,5 млрд. Вот к этим цифрам и вернемся :(

Вы писали выше, что большая часть современной экономики большинству людей не нужна. Или Вы предполагаете, что "схлопнется" именно нужная часть экономики?

>но мы раньше и быстрее пойдем по этому пути :( У нас примитивизация экономики наступит очень скоро.

Почему? Последствия санкций, конечно, скажутся на примитивизации экономики уже к осени. Но явно не до "средневекового статуса". Так, самолеты встанут, "Госуслуги" посыплются, квартиры грабить станут почаще - в таком духе.
От Iva
К Alexeich (03.04.2022 20:15:25)
Дата 03.04.2022 20:31:05

Re: Вы путаете,...

Привет!

>Ну пока что в золотом миллиарде пахнет не понижением уровня жизни вообще, а поляризация доходов и имущества, откат от стандартов "социального государства" к позициям 30-х.

пока 1% американцев платит 47?5?% федерального подоходного налога, а 50% американцев не платят ни цента.

>Это Вы хватили, это сначала надо ядерную войнушку устроить.

не обязательно. Достаточно постепенной деградации экономики. Из корыстных интересов отельных действующих субъектов. Для краха экономики Римской империи не потребовалось ядерной войны.
Все произошло само собой. И потом уже последовал политический крах.

>>современная экономика - это экономика богатых людей, а не работающих за еду. Для последних бОльшая часть современной экономики не нужна.
>
>Вы не могли бы развернуть последнее утверждение.

экономику порождает платежеспособный спрос. Нет спроса - нет производства. И нет экономики. Если у вас население работает за еду - значит ничего другого оно купить не может в принципе.
Все примитивизация экономики. Ка в Средневековье - 80% на еду, 15% - на шмотье, 5% на все остальное - замки, здания, соборы, города - это в среднем по обществу.

>Вы писали выше, что большая часть современной экономики большинству людей не нужна. Или Вы предполагаете, что "схлопнется" именно нужная часть экономики?

нужная в том числе, так как для потребителя она будет "ненужной" - наука, технологии - а соответственно производительность СХ резко упадет.
Просто по причине, что общество откажется оплачивать специалистов - они не смогут работать за еду. Их воспроизведение станет не возможным.
Для поддержания современного общества нужно воспроизведение многих "ненужных" людей с хорошим уровнем жизни, обеспечивающих высокий культурный и образовательный уровень.

>Почему? Последствия санкций, конечно, скажутся на примитивизации экономики уже к осени. Но явно не до "средневекового статуса". Так, самолеты встанут, "Госуслуги" посыплются, квартиры грабить станут почаще - в таком духе.

это зависит по какому пути мы пойдем - по стандартному пути СССР - через 3 года после смерти очередного стабилизатора начнется очередная оттепель-перестройка или мы выберем путь чучхеизации - тогда - добро пожаловать в Средневековье, может быть с уровнем потребления Британии середины 19 века. Тут нет пределов "совершенству" :(

Владимир
От Лейтенант
К Iva (03.04.2022 20:31:05)
Дата 03.04.2022 23:14:30

Re: Вы путаете,...

>пока 1% американцев платит 47?5?% федерального подоходного налога, а 50% американцев не платят ни цента.

А не платят они не цента - потому что они по стандартам своего общества - нищие (да и по стандартам нашего - если не нищие, то беддные). Так что, то что они не платят налог для них слабое утешение.

>не обязательно. Достаточно постепенной деградации экономики. Из корыстных интересов отельных действующих субъектов. Для краха экономики Римской империи не потребовалось ядерной войны.
>Все произошло само собой. И потом уже последовал политический крах.

Я прочитал много книг про крах римской империи и понял только одно: "5 историков - 150 причин падения римской империи". Вероятно причин был целый комплекс, отсортировать их по важности и понять что было первопричиной, что следствием, а что совпадением, спустя 1500 лет просто невозможно. Куча разных объяснений которые невозможно верифицировать.

>экономику порождает платежеспособный спрос. Нет спроса - нет производства. И нет экономики. Если у вас население работает за еду - значит ничего другого оно купить не может в принципе.
>Все примитивизация экономики. Ка в Средневековье - 80% на еду, 15% - на шмотье, 5% на все остальное - замки, здания, соборы, города - это в среднем по обществу.

А почему бы не 5% на еду для подавляющего большинства, а 80% на статусное потребление для элиты - яхты размером с авианосец, космические путешествия, строителство впрок гробниц на зависть Хеопсу (и неприменно ручной работы), да мало ли что придумать можно - человеческая фантазия штука богатая.

>Просто по причине, что общество откажется оплачивать специалистов - они не смогут работать за еду. Их воспроизведение станет не возможным.

А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

> или мы выберем путь чучхеизации - тогда - добро пожаловать в Средневековье, может быть с уровнем потребления Британии середины 19 века. Тут нет пределов "совершенству" :(

Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.
От Alexeich
К Лейтенант (03.04.2022 23:14:30)
Дата 03.04.2022 23:53:22

Re: Вы путаете,...

>Я прочитал много книг про крах римской империи и понял только одно: "5 историков - 150 причин падения римской империи". Вероятно причин был целый комплекс, отсортировать их по важности и понять что было первопричиной, что следствием, а что совпадением, спустя 1500 лет просто невозможно. Куча разных объяснений которые невозможно верифицировать.

Сейчас в моде тема об экологической катастрофе, в частности, потеря почвами плодородия. Кстати, подтверждается исследованиями.


>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>1) 99% нищих.

Прежде всего нет никакого "единого плана" :)

>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны.

Не средневековье. И, скажем так, не совсем изоляция. Простенькие смартфоны - китайские клоны из китайских деталей. Автомбоильная рпомышленность тоже сборка китайцев. А баллистические ракеты да, достижение.
От Лейтенант
К Alexeich (03.04.2022 23:53:22)
Дата 04.04.2022 01:13:06

Re: Вы путаете,...

>Сейчас в моде тема об экологической катастрофе, в частности, потеря почвами плодородия. Кстати, подтверждается исследованиями.

Я в курсе. Версия не хуже и не лучше чем влияние циклических изменений климата, пагубное влияние свинцовой посуды, пявления эффективных противозачаточных средств, исчерпание источников дешевых рабов, распространения христинсих приоритетов на подготовку к загробной жизни и моды на позу "женщина сверху".
Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".

>Прежде всего нет никакого "единого плана" :)

Ну назовем это "тенденциями глобализации" ;)

>>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны.
>

>Не средневековье. И, скажем так, не совсем изоляция.
А кто говорил что чучхе - это совсем изоляция? Я точно не говорил.

> Простенькие смартфоны - китайские клоны из китайских деталей.
Я в курсе. И в этом они от большинства прочих смартфонов этом мире ничем не отличаются.

От Alexeich
К Лейтенант (04.04.2022 01:13:06)
Дата 04.04.2022 02:43:42

Re: Вы путаете,...

>Я в курсе. Версия не хуже и не лучше чем ... моды на позу "женщина сверху".

Мне все же кажется. что версия с истощением почв (более широко - экологическое бедствие, т.к. накладывались и обезлесение, и оскудение морей) все же весомее вот этого варианта. Но, в общем, "падение римской империи", скажем так, весьма сложный комплексный процесс, да еще и длившийся. как некоторые считают, с момента ее зарождения до 15 в. :) Так что вполне себе эволюция. В сущности мы судим по Риму по довольно короткому периода взлета в его истории, который короче уже истории России, если считать "от Рюрика".

>Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".

У нас есть натурный эксперимент, например, в Сомали.

>Я в курсе. И в этом они от большинства прочих смартфонов этом мире ничем не отличаются.

Ну слава богу, значит и в нашем северном чучхе будут смартфоны :) И вообщ ене все так трагично, у моего знакомого, северно-корейского молодого профессора-физика, квартира вдвое больше моей, и лучше, уважают там ученых людей, не все потеряно :)
От Лейтенант
К Alexeich (04.04.2022 02:43:42)
Дата 05.04.2022 00:42:16

Re: Вы путаете,...

>>Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".
>
>У нас есть натурный эксперимент, например, в Сомали.

Не так не пойдет. Христианство в Сомали как ни странно есть (и даже однажды было господствующей религией на значитальной части нынешней терриотории). А вот Римской империи в Сомали нет и никогда не было. Ну разве что нелецензионная копия от Бенито Муссолини :-)

>Ну слава богу, значит и в нашем северном чучхе будут смартфоны :) И вообщ ене все так трагично, у моего знакомого, северно-корейского молодого профессора-физика, квартира вдвое больше моей, и лучше, уважают там ученых людей, не все потеряно :)

Что харакетерно, занкомого профессора-физика с Гаити у Вас наверняка нет :-) А из реальных у нас только эти два варианта.
От Iva
К Лейтенант (03.04.2022 23:14:30)
Дата 03.04.2022 23:38:00

Re: Вы путаете,...

Привет!

>А почему бы не 5% на еду для подавляющего большинства, а 80% на статусное потребление для элиты - яхты размером с авианосец, космические путешествия, строителство впрок гробниц на зависть Хеопсу (и неприменно ручной работы), да мало ли что придумать можно - человеческая фантазия штука богатая.

потому что общественной производительности труда не хватит. Рабский труд неэффективен. Только о на самых примитивных работах их можно использовать. Ничего интеллектуального и т.д.

>А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

потому что верхнее руководство сможет тянуть 1-2 проекта. Как было при Сталине. Остальное будет в жопе по понятным причинам. Так как оценивать сложный труд не умеют. И качество труда.

>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
>2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
>3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
>Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

это развал всей мировой экономики. Разрыв всех взаимосвязей и циркулирования денег (спроса). Примитивизация экономики и ее неизбежные последствия.

>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.

Гаити - это первая страна в мире, прогнавшая белых, поэтому у нее такой уровень и был с тех пор. Когда прогнали - такой уровень и остался.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (03.04.2022 23:38:00)
Дата 04.04.2022 00:56:23

Re: Вы путаете,...


>потому что общественной производительности труда не хватит. Рабский труд неэффективен.

Во-первых, насчет "рабский труд всегда и везде неэффективен" - это идеологический догмат. Есть разные ньюнасы и само рабство может быть очень разным.

> Только о на самых примитивных работах их можно использовать. Ничего интеллектуального и т.д.

Ну так не будет же рабства, будет "добровольный контракт, временно ограничивающий некотрые права" или "социально-экологически ответственное волонтерство" или еще что-нибудь в таком духе. Да хоть "строители социально-справедливого общества со спецификой ИГИЛ". Если людей убедить что они не рабы, а герои, все что угодно им можно доверить, а идеологическая обертка может быть в сущности любой. Убедить конечно можно не всех, но всех и не надо, героических рабов сильно много и не надо.

>>А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

>потому что верхнее руководство сможет тянуть 1-2 проекта. Как было при Сталине. Остальное будет в жопе по понятным причинам.
Так как оценивать сложный труд не умеют. И качество труда.

Это в условиях ускоренного развития и смертельной конкуренции много проектов нужно и обязательно все успешные. А в условиях "конца истории" - большая часть процессов может двигаться по инерции, ну может с незначительными улучшениями. Именно это сейчас на Западе и собираются строить. И кстати компетенции "оценки качества сложного труда" уже утеряны, если вообще были. Работал я в международных компаниях. Внутри тот же совок только побагаче. Человеческая природа не меняется от смены идеологии и общественного устройства.

>>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>>1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
>>2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
>>3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
>>Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

>это развал всей мировой экономики. Разрыв всех взаимосвязей и циркулирования денег (спроса). Примитивизация экономики и ее неизбежные последствия.

Почему примитивизация-то? Спрос будет, просто не на массовые товары для среднего класса, а на лакшери для элиты. Сами по себе они могут куда как более наукоемкими и технологически совершенными быть чем ширпотреб. Просто не массовые. А разрыва связей не будет бедствием, так как переход будет постепенным.

>>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.
>
>Гаити - это первая страна в мире, прогнавшая белых, поэтому у нее такой уровень и был с тех пор. Когда прогнали - такой уровень и остался.

Ну то есть есть факторы, влияющие на результат развития сильнее чем идеология и общественный строй? А почему Вы тогда так уверены, что процветание никоторых стран (реальнуб степень процветания обсуждать не будет) связано не с этими факторами, а с их формальным общественно политическим устройством?


>Владимир
От Iva
К Лейтенант (04.04.2022 00:56:23)
Дата 04.04.2022 11:04:01

Re: Вы путаете,...

Привет!


>Ну то есть есть факторы, влияющие на результат развития сильнее чем идеология и общественный строй? А почему Вы тогда так уверены, что процветание никоторых стран (реальнуб степень процветания обсуждать не будет) связано не с этими факторами, а с их формальным общественно политическим устройством?


рекомендую классику - Вебер "Протестантская этика и генезис капитализма".

А факторы образования они очень важные, видел статью, что современный уровень ВВП на душу по странам коррелирует с уровнем образования в 1700 году.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (04.04.2022 11:04:01)
Дата 05.04.2022 00:35:26

Re: Вы путаете,...

>рекомендую классику - Вебер "Протестантская этика и генезис капитализма".

Это всего лишь довольно сомнительный идеологизированный научпоп. Что-то уровня "Почему Россия не Америка" нашегго уважаемого софорумчанина. Хотя, нет, Паршев кончено и чесней и убедительней.

>А факторы образования они очень важные, видел статью, что современный уровень ВВП на душу по странам коррелирует с уровнем образования в 1700 году.

"я видел статью" - офигенный аргумент. Кстати какого ВВП - по номиналу или по ППС, по номиналу небось? А откуда брали данные по уровню образования в разных странах мира в 1700 году и в каких попугаях его измеряли? А уровнь образования в Северной и Южной Корее в 1700 году действительно отличался так драматично как их подушевой ВВП по номинулу сейчас? А самый высокий уровень образования в 1700 м году разумеется был в Катаре? В общем с вами все ясно-понятно. Небость еще и Анн Рэнд великим мыслителем :-)
От Alexeich
К Iva (03.04.2022 20:31:05)
Дата 03.04.2022 22:21:11

Re: Вы нарисовали мрачную картину упадка

но успокаивающую, не у одних у нас ПЦ :)
А в общем, слишком спекулятивно.
От Alexeich
К Манлихер (03.04.2022 14:55:31)
Дата 03.04.2022 18:11:52

Re: Именно крах...

>Моё почтение

>...на уровне Бронзового коллапса или распада Римской Империи.
>А Вы все тешите себя фатназиями про обычный циклический кризис.

У Вас какие-то эсхатологические мотивы, право. Давайте дождемся уже краха цивилизации, тогда вернемся к вопросу.

>С того самого.

Ну то есть "Вам так кажется" :)

> Электорат в бывшем Золотом милларде не просто так повесточкой давно готовят к резкому снижению уровня потребления в частности и уровня жизни вообще. От циклических кризисов такого не бывает, только от экзестенциальных.

Падение уровня потребления в результате циклического кризиса? Ну хоть "Великая депрессия".

>Ну, это уже совсем яркий пример, для самых непонятливых. Так то признаков и без того вагон.
>Но некоторые до сих пор верят в постиндустриальное общество и зеленую энергетику, да.

Зачем в них Верить или не верить", это не Иегова, чай. Постиндустриальное общество - вполне конкретное понятие, также как и "зеленая энергетика". Не понимаю, что Вы хотите сказать. Что неизбежен крах современной цивилизации по древнеримскому образцу, но только в глобальном масштабе? Ну может быть, но пока что этого не видно. Глубокие изменения - возможно, но не похоже чтобы катастрофические. Глубокие изменения происходят всегда.
От Лейтенант
К Манлихер (03.04.2022 14:55:31)
Дата 03.04.2022 16:54:47

Re: Именно крах...

>С того самого. Электорат в бывшем Золотом милларде не просто так повесточкой давно готовят к резкому снижению уровня потребления в частности и уровня жизни вообще. От циклических кризисов такого не бывает, только от экзестенциальных.
Ну, это уже совсем яркий пример, для самых непонятливых. Так то признаков и без того вагон.
Но некоторые до сих пор верят в постиндустриальное общество и зеленую энергетику, да.

Так-то оно так, но то что они при пдении уровня жизни большей части населения не сохранят управляемости со стороны их элит - совершенно не факт. В условиях "электронного концлагеря" недовольство снизу купируется. Ну и не факт что мы в ходе что-то выиграем. Пока мы проявили военную слабость, а это приглашение к попытке нас сожрать. Поэтому от военных и политичских итогов операции много зависит. Если не победим хотя бы в режиме "любой ценой" - нам раздавят (возможно и сами огребут ядеркой, но у нас порадоваться возможности уже не будет, да и не точно, что огребут).
От Alexeich
К Лейтенант (03.04.2022 16:54:47)
Дата 03.04.2022 18:14:29

Re: Именно крах...

> Если не победим хотя бы в режиме "любой ценой" - нам раздавят (возможно и сами огребут ядеркой, но у нас порадоваться возможности уже не будет, да и не точно, что огребут).

Оставляя в стороне остальные вопросы, а какая цена кажется Вам приемлемой? И, возвращаясь к изжеванному но недожеванному вопросу, что есть "победа"?
От Лейтенант
К Alexeich (03.04.2022 18:14:29)
Дата 03.04.2022 18:29:33

Re: Именно крах...

>Оставляя в стороне остальные вопросы, а какая цена кажется Вам приемлемой? И, возвращаясь к изжеванному но недожеванному вопросу, что есть "победа"?

Практически любая. Потому что поражение будет означить путь к геноциду нас Западом с котрого уже не свернуть.
От Iva
К Лейтенант (03.04.2022 18:29:33)
Дата 03.04.2022 20:37:45

Re: Именно крах...

Привет!

>Практически любая. Потому что поражение будет означить путь к геноциду нас Западом с котрого уже не свернуть.

что значит любая? Экономическая? политическая? Военная?

вы должны знать примеры, что военные успехи не обеспечивают победы в войне вцелом, в финале. Можно проиграть войну, захватив большой кусок чужой территории. И контролировать ее до конца войны.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (03.04.2022 20:37:45)
Дата 03.04.2022 22:30:42

Re: Именно крах...

>>Практически любая. Потому что поражение будет означить путь к геноциду нас Западом с котрого уже не свернуть.
>
>что значит любая? Экономическая? политическая? Военная?

В случае, если мы капитулируем (сразу или постепенно) - нас просто уничтожат, не подвергая себя особому риску. Даже если мы немедлено выведем войска с Украины, сдадим Донбасс, отдам Крым и выплатим репарации разумеется никто нкаких санкций снимать с РФ не будет. Будут все новые и новые требования, а снятие санкций будет использоваться как морковка перед мордой осла.
Да и Украина, кстати, войну не прекратит. Будут и рейды через границу с целью убить как можно больше мирных и поход на Кубань/Ростов/Курск/Белгород. За любую попытку защищаться "Цивилизованный мир" будет вводить еще какие-нибудь санкции? передавать Украине еще оружия, бомбить.
В конечном итоге большую часть населения РФ тем или иным способом убьют, меньшую загонят в резервации и будут издеваться. Так чо любая цена это - значит любая цена. Вплоть до полного взаимного уничтожения с Западом. Терять просто нечего.

>вы должны знать примеры, что военные успехи не обеспечивают победы в войне вцелом, в финале. Можно проиграть войну, захватив большой кусок чужой территории. И контролировать ее до конца войны.

На крайний случай у нас есть способ свести войну с западом к ничьей. Да не хотелось бы, но лучше умереть вместе с врагом, чем умереть на коленях перед ним, после долгих издевательств.
От Iva
К Лейтенант (03.04.2022 22:30:42)
Дата 03.04.2022 23:29:32

Re: Именно крах...

Привет!

>В случае, если мы капитулируем (сразу или постепенно) - нас просто уничтожат, не подвергая себя особому риску.

а если мы не капитулируем и даже оккупируем всю Украину? то что дальше? сколько лет мы вынесем этот новый Афган?

>На крайний случай у нас есть способ свести войну с западом к ничьей. Да не хотелось бы, но лучше умереть вместе с врагом, чем умереть на коленях перед ним, после долгих издевательств.

вам сколько лет? и у вас есть дети?

Владимир
От Лейтенант
К Iva (03.04.2022 23:29:32)
Дата 04.04.2022 00:24:09

Re: Именно крах...

>а если мы не капитулируем и даже оккупируем всю Украину? то что дальше? сколько лет мы вынесем этот новый Афган?
А что такого невыносимого для СССР в Афгане не происходило? Общие потери 15 тыс за 10 лет. Советские люди просто были очень наивными и прекаснодушными идиотами. Если бы они четко понимали, что вместо войны в Афганистане будет Карабах, Приднестровье, Чечня, 90-е, а потмом и Донбасс они бы выбрали войну в Афгане. Хоть до 3-го тысячелетия.

>>На крайний случай у нас есть способ свести войну с западом к ничьей. Да не хотелось бы, но лучше умереть вместе с врагом, чем умереть на коленях перед ним, после долгих издевательств.

>вам сколько лет? и у вас есть дети?

сильно за 40. У меня есть дети. Я с трудом пережил 90-е, а многие мои близкие их не пережили. И я понгимаю, если мы проиграем - мои дети умрут, причем после долгих мучений и унижений. А дети замучивших их врагов будут жить долго и счастливо.

Если стоять насмерть и быть готовым умереть есть шанс что враг подумает о своих детях и отступисться. Тогда мои дети выживут. Если сдаться - шанса выжить у моих детей не будет.
От Iva
К Лейтенант (04.04.2022 00:24:09)
Дата 04.04.2022 11:06:19

Re: Именно крах...

Привет!

>А что такого невыносимого для СССР в Афгане не происходило? Общие потери 15 тыс за 10 лет. Советские люди просто были очень наивными и прекаснодушными идиотами. Если бы они четко понимали, что вместо войны в Афганистане будет Карабах, Приднестровье, Чечня, 90-е, а потмом и Донбасс они бы выбрали войну в Афгане. Хоть до 3-го тысячелетия.

ну посмотрим, сколько постсоветские российские люди выдержат спецоперацию.

>Если стоять насмерть и быть готовым умереть есть шанс что враг подумает о своих детях и отступисться. Тогда мои дети выживут. Если сдаться - шанса выжить у моих детей не будет.

а им не надо воевать, им достаточно нас изолировать.

Владимир
От Claus
К Iva (04.04.2022 11:06:19)
Дата 04.04.2022 11:15:06

Re: Именно крах...

>а им не надо воевать, им достаточно нас изолировать.
Изоляция и по ним бьет.
Но в целом - да, неразвитость нашей промышленности западу задачу сильно упрощает.
От Iva
К Claus (04.04.2022 11:15:06)
Дата 04.04.2022 11:34:58

Re: Именно крах...

Привет!

>Изоляция и по ним бьет.

не может всерьез ударить исключение 2%.
Вопрос только в доле газа в Европе - но эту проблему можно решить за 3-5 лет.

>Но в целом - да, неразвитость нашей промышленности западу задачу сильно упрощает.

а недоразвитость промышленности всегда будет в бедной стране.
Капитализм не по Марксу построен, а по Генри Форду с Тейлором. Не на минимальных зарплатах, а на больших.

Владимир
От Claus
К Iva (04.04.2022 11:34:58)
Дата 04.04.2022 11:51:33

Re: Именно крах...

>не может всерьез ударить исключение 2%.
>Вопрос только в доле газа в Европе - но эту проблему можно решить за 3-5 лет.
А еще продовольствие, удобрения, металл и т.д.
Заместить все это можно, только дорого и со снижением конкурентосособности промышленности ЕС.

>>Но в целом - да, неразвитость нашей промышленности западу задачу сильно упрощает.
>
>а недоразвитость промышленности всегда будет в бедной стране.
РФ не настолько бедная страна. Достаточно размер накопленной и теперь частично блокированной "Кубышки" посмотреть.
И есть примеры развития промышленности в изначально куда как бедных, а зачастую и меньших странах.
От Iva
К Claus (04.04.2022 11:51:33)
Дата 04.04.2022 12:33:22

Re: Именно крах...

Привет!

>РФ не настолько бедная страна. Достаточно размер накопленной и теперь частично блокированной "Кубышки" посмотреть.

бедная - посмотрите место по душевому ВВП по номиналу.

>И есть примеры развития промышленности в изначально куда как бедных, а зачастую и меньших странах.

только не в режиме самоизоляции, а в режиме кооперации со всем миром.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (04.04.2022 12:33:22)
Дата 05.04.2022 00:22:25

Re: Именно крах...

>бедная - посмотрите место по душевому ВВП по номиналу.

Ну вот стандартные пропагандонские заходв про ВВП по номиналу начались. Даже такая организация как МВФ, официально считает ВВП по ППС в большей степени отражающим реальное развитие экономик чем по номиналу.

>>И есть примеры развития промышленности в изначально куда как бедных, а зачастую и меньших странах.
>
>только не в режиме самоизоляции, а в режиме кооперации со всем миром.

А можно не совсем миром, а только с теми 90% всего мира, котрые не входят в "цивилизованный мир"?
От Claus
К Iva (04.04.2022 12:33:22)
Дата 04.04.2022 13:58:58

Re: Именно крах...

>бедная - посмотрите место по душевому ВВП по номиналу.
Куда как показательнее размер накопленных резервов, которые могли идти не на наполнение кубышки, а в промышленность.


>>И есть примеры развития промышленности в изначально куда как бедных, а зачастую и меньших странах.
>
>только не в режиме самоизоляции, а в режиме кооперации со всем миром.
Изоляция, да и то не полная недавно введена.
Да и сейчас заблокировано не все.
От Alexeich
К Лейтенант (04.04.2022 00:24:09)
Дата 04.04.2022 02:28:32

Re: Именно крах...

>А что такого невыносимого для СССР в Афгане не происходило? Общие потери 15 тыс за 10 лет. Советские люди просто были очень наивными и прекаснодушными идиотами. Если бы они четко понимали, что вместо войны в Афганистане будет Карабах, Приднестровье, Чечня, 90-е, а потмом и Донбасс они бы выбрали войну в Афгане. Хоть до 3-го тысячелетия.

А почему "вместо", "вместе" скорее ... Из Афганистана вышли когда кризисные явления в стране уже развивались и начало то тут, то там паленым пахнуть.

>сильно за 40. У меня есть дети. Я с трудом пережил 90-е, а многие мои близкие их не пережили. И я понгимаю, если мы проиграем - мои дети умрут, причем после долгих мучений и унижений. А дети замучивших их врагов будут жить долго и счастливо.

Я Вас успокою - мы уже проиграли. И? "Весь мир в труху"?

>Если стоять насмерть и быть готовым умереть есть шанс что враг подумает о своих детях и отступисться. Тогда мои дети выживут. Если сдаться - шанса выжить у моих детей не будет.

И чем Вам поможет эта поза в том, чтобы выиграть экономическое бодание? Ну разве что китайцы возьмут в дом беспутную старшую сестру :)
От Claus
К Iva (03.04.2022 23:29:32)
Дата 04.04.2022 00:22:31

Re: Именно крах...

>а если мы не капитулируем и даже оккупируем всю Украину? то что дальше? сколько лет мы вынесем этот новый Афган?
Не факт, что будет аналог Афгана, на украине общество все же не средневековое.
От Iva
К Claus (04.04.2022 00:22:31)
Дата 04.04.2022 11:07:50

Re: Именно крах...

Привет!

>>а если мы не капитулируем и даже оккупируем всю Украину? то что дальше? сколько лет мы вынесем этот новый Афган?
>Не факт, что будет аналог Афгана, на украине общество все же не средневековое.

Западная Украина была. Там наполовину наш народ - думаете они просто так сдадутся?

тем более это про украинцев - "усрамся, но не сдамся"

Владимир
От Claus
К Iva (04.04.2022 11:07:50)
Дата 04.04.2022 11:13:33

Re: Именно крах...

>Западная Украина была. Там наполовину наш народ - думаете они просто так сдадутся?

>тем более это про украинцев - "усрамся, но не сдамся"
Украина это гораздо более урбанизированное и образованное общество, по сравнению и с Афганистаном и с западной Украиной 1940х.
Желающих сидеть по схронам явно будет куда как меньше чем в 1940х.
От Iva
К Claus (04.04.2022 11:13:33)
Дата 04.04.2022 11:35:53

Re: Именно крах...

Привет!

>Украина это гораздо более урбанизированное и образованное общество, по сравнению и с Афганистаном и с западной Украиной 1940х.
>Желающих сидеть по схронам явно будет куда как меньше чем в 1940х.

ну так будут городские партизаны. Типа Красных бригад.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (04.04.2022 11:35:53)
Дата 05.04.2022 00:23:52

Re: Именно крах...

>ну так будут городские партизаны. Типа Красных бригад.

Ну где теперь все эти "Красные бригады" и прочие ИРА?
От Claus
К Iva (04.04.2022 11:35:53)
Дата 04.04.2022 11:52:26

Re: Именно крах...

>ну так будут городские партизаны. Типа Красных бригад.
Это уже вопрос работы спецслужб, полиции и т.д.
От Кострома
К Лейтенант (03.04.2022 22:30:42)
Дата 03.04.2022 23:26:20

Я с вамисоглашаюсь редко

Но тут вы правы
От Alexeich
К Iva (03.04.2022 20:37:45)
Дата 03.04.2022 22:15:50

Re: Именно крах...

>вы должны знать примеры, что военные успехи не обеспечивают победы в войне вцелом, в финале. Можно проиграть войну, захватив большой кусок чужой территории. И контролировать ее до конца войны.

"В политическом и экономическом отношении Россия спецоперацию уже проиграла"(почти @)
Хотя, конечно, у некоторых акторов может быть другой взгляд на то, что считать выигрышем.
От Iva
К Alexeich (03.04.2022 22:15:50)
Дата 03.04.2022 23:31:22

Re: Именно крах...

Привет!

>"В политическом и экономическом отношении Россия спецоперацию уже проиграла"(почти @)
>Хотя, конечно, у некоторых акторов может быть другой взгляд на то, что считать выигрышем.

мы уже вассал и сырьевой придаток Китая, так как у нас нет других серьёзных торговых партнёров.
Мы отдали ему в руки нашу торговлю, а, соответственно, и экономику.

это уже результата спецоперации в экономике и частично в политике.

Владимир
От Alexeich
К Iva (03.04.2022 23:31:22)
Дата 03.04.2022 23:39:46

Re: Именно крах...

>мы уже вассал и сырьевой придаток Китая, так как у нас нет других серьёзных торговых партнёров.
>Мы отдали ему в руки нашу торговлю, а, соответственно, и экономику.

Ну что ж, китайцы, в принципе, неплохие люди. Я жил в Китае. Китайцы жесткие торговые партнеры, но в политику без нужды не лезут. Зачем им это. Они даже как-то о доле в стратегических российских предприятиях замолкли, видимо, невкусно стало из-за санкций.

>это уже результата спецоперации в экономике и частично в политике.

Было очевидно, что результатом спецоперации будет возрастание зависимости от Китая (при любом реальном варианте развития событий). Но руководство вполне сознательно пошло на это (я не думаю, что там во внешней политике разбираются хуже меня). Но это было объявлено еще 8 лет назад - пресловутый "поворот на Восток", все дела ... Так что текущее положение - просто ускорение движения, начатого почти десятилетие назад.
От Iva
К Alexeich (03.04.2022 23:39:46)
Дата 03.04.2022 23:55:12

Re: Именно крах...

Привет!

>Ну что ж, китайцы, в принципе, неплохие люди. Я жил в Китае. Китайцы жесткие торговые партнеры, но в политику без нужды не лезут. Зачем им это. Они даже как-то о доле в стратегических российских предприятиях замолкли, видимо, невкусно стало из-за санкций.

так и не будет долей :(. Будет выкуп с последующим упразднением конкурентов. И выбора у нас не будет.

>Было очевидно, что результатом спецоперации будет возрастание зависимости от Китая (при любом реальном варианте развития событий). Но руководство вполне сознательно пошло на это (я не думаю, что там во внешней политике разбираются хуже меня). Но это было объявлено еще 8 лет назад - пресловутый "поворот на Восток", все дела ... Так что текущее положение - просто ускорение движения, начатого почти десятилетие назад.

движение, когда у вас есть альтернатива - это одно, а создание ситуации, когда вы движетесь в руки монополиста - это совсем другое.

Владимир
От Alexeich
К Iva (03.04.2022 23:55:12)
Дата 04.04.2022 02:32:00

Re: Именно крах...

>так и не будет долей :(. Будет выкуп с последующим упразднением конкурентов. И выбора у нас не будет.

Мне так не кажется. Интуитивно, если угодно. Китайцы осторожны и разумны. Недаром самая старая из ныне живущих цивилиаций.

>движение, когда у вас есть альтернатива - это одно, а создание ситуации, когда вы движетесь в руки монополиста - это совсем другое.

Ну как же, альтернатива есть, время от времени поворачиваться задом ... ну вполоборота, к Китаю и делать завлекательные движения в противоположном направлении :)
От Alexeich
К Лейтенант (03.04.2022 18:29:33)
Дата 03.04.2022 20:09:21

Re: Именно крах...

>Практически любая. Потому что поражение будет означить путь к геноциду нас Западом с котрого уже не свернуть.

Вы заменили один неопределенный ответ на другой неопределенный ответ.
А что такое тогда "поражение"? И почему обязательно просто должен быть "геноцид западом". (Я уж не говорю о неопределенности понятия "Запад". По моему разумению мы и есть в гораздо большей степени Запад чем Восток)
Здесь и вправду возобладали какие-то эсхатологические мотивы.
От Лейтенант
К Alexeich (03.04.2022 20:09:21)
Дата 03.04.2022 23:27:33

Re: Именно крах...

>А что такое тогда "поражение"?

В контексте этой войны - любые уступки Западу по укринскому вопросу - "Carthago delenda est".

>И почему обязательно просто должен быть "геноцид западом".
Текущее коллективное наказание всех русских, включая тех, кто давно не проживает в России и/или осуждает "спецоперацию" - Вас ни на какие мыысли не наводит? А воспоминаний о геноциде 90-х - у Вас нет или лично Вы тогда отожрались на мертвечине как некоторые? А ведь тогда нас не добили сразу случайно, в силу гордыни и расслабона. Решили что никуда мы уже не денемся. Второй раз такой ошибки они не сделают.

>(Я уж не говорю о неопределенности понятия "Запад". По моему разумению мы и есть в гораздо большей степени Запад чем Восток)
Не надо юлить - термин Вам понятен и явлется отбщепринятым.
От Ирбис
К Pout (02.04.2022 18:43:35)
Дата 02.04.2022 20:29:43

Ре: СВО это...


>Сейчас мы продолжаем находиться в ситуации утра 08.08, когда люди смотрят в дисплей и кричат традиционные пот-советские крики. Нас предали и генералы (или ГШ)- дураки

Это вы уже совсем натягиванием занимаетесь. Ситуация утра 08.08 закончилась после обеда в 08.08. Тогда как это <вырезано цензурой> мы уже больше месяца наблюдаем, поэтому времени более чем достаточно, чтобы делать выводы.
От Манлихер
К Pout (02.04.2022 18:43:35)
Дата 02.04.2022 19:52:58

Полностью присоединяюсь к мнению ув.коллеги Fateev'а (-)
От Fateev
К Pout (02.04.2022 18:43:35)
Дата 02.04.2022 18:58:55

Вы абсолютно правы

День добрый.

>Был такой ник Хорек, он единственный в какой-то момент и то однажды обрисовал контуры необходимого для итога операции продвижения войск, но ему никто не составил компании. Все, как видимо и теперь, не догадались про ход и результат. То есть, "не понимали"

Павел Фатеев.