От Кострома
К Iva
Дата 03.04.2022 16:23:34
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

То ли дело Украина!

Государство с многосотлетней историей собственной государственности
От Iva
К Кострома (03.04.2022 16:23:34)
Дата 03.04.2022 19:14:14

так мы создаем это государство

Привет!

>Государство с многосотлетней историей собственной государственности

мы создаем им историю и единство.


Владимир
От Кострома
К Iva (03.04.2022 19:14:14)
Дата 03.04.2022 20:38:22

Не врите

>Привет!

>>Государство с многосотлетней историей собственной государственности
>
>мы создаем им историю и единство.


Это они сами его создают.

Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации

>Владимир
От Iva
К Кострома (03.04.2022 20:38:22)
Дата 03.04.2022 20:51:19

Re: Не врите

Привет!

>Это они сами его создают.

>Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации

и это привело к расколу общества и страны, что привело к возможности Крыма. И Донецка с Луганском.

А вот Крым, Донецк и Луганск - объединили Украину. И тем более спецоперация вывела единство на новый уровень.


Владимир
От ttt2
К Iva (03.04.2022 20:51:19)
Дата 04.04.2022 21:56:37

Re: Не врите

>А вот Крым, Донецк и Луганск - объединили Украину.

Примерно как палка "объединяет" дерущихся кошек или собак.

Просто это дало повод националистической верхушке раздавить запугать всю оппозицию

Особенно объединило это с остальными ок 8 млн (1/5) остававшихся на Украине ПОДКОНТРОЛЬНОЙ РЕЖИМУ русских, "радостно" глядевших на закрытие русских школ и тп.

> И тем более спецоперация вывела единство на новый уровень.

Какой именно новый уровень? Те кто был против Зеленского и К стали за него? Пока что уровень единства виден только в огромном числе беженцев от войны. Люди боявшиеся националистов своими глазами увидели их преступления и еще больше забились в угол.

Если называть это "единством", то да.

>Владимир
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (04.04.2022 21:56:37)
Дата 05.04.2022 02:50:57

Re: Не врите

>Примерно как палка "объединяет" дерущихся кошек или собак.

Так как известно внешнее давление - мощнейший инструмент "нациобилдинга".

>Просто это дало повод националистической верхушке раздавить запугать всю оппозицию

Несомненно.

>Особенно объединило это с остальными ок 8 млн (1/5) остававшихся на Украине ПОДКОНТРОЛЬНОЙ РЕЖИМУ русских, "радостно" глядевших на закрытие русских школ и тп.

Тут есть тонкий фактор, часто не понимаемый русскими, особенно теми, кто не покидал пределов России в западном направлении "посуху". Украина ан масс двуязычная страна, не имевшая языковых конфликтов, кроме крайне западных и крайне восточных регионов. Большинство русскоязычных жителей Украины вполне спокойно переходит с языка на язык, просто русский был удобнее, выдавливание его из публичной сферы, в общем, особого возмущения не вызывало. Просто потому что языки очень близки и, благодаря богатству и взаимопроникновению лексикона, вполне "взаимозаменяемы". И если первое время после раздела СССР сохранялась инерция и желание "сохранить русский язык" как пропуск в "больший мир" (более того, распространение русского в повседневной жизни даже выросло в какое-то время относительно украинского, лишившегося гос. поддержки сов. времен, скажем, украиноязычные книги из продажи почти исчезли, а в СССР их было процентов 60 "по разнарядке"), через десятилетия существования по разные стороны границы этот фактор ослаб. К тому же украиноязычные боролись "за сохранение языка" per se, а для русскоязычных вопрос "сохранения языка/нации" не стоял, Россия вон рядом, "национальный очаг" имеется, отсюда разная степень напряжения. Как только Россия потеряла, в силу экономических причин (да и политических, наш политический строй несменяемой персональной, постепенно деградирующей власти, мало кого может привлечь), притягательную силу. И, last not least, КМК, недооцениваемый фактор - физическое вымирание "старого" городского населения крупных городов центра (в силу чудовищной демографии) и запада Украины и замена их на выходцев из украиноязычных сел и малых городов, где демографическая ситуация была лучше.
И тем не менее, большинство воюющиз против российской армии и ЛДНР - русскоязычные. В многочисленных материалах "телеграмма" и проч. доминирует, в силу географического фактора, русский в его южнорусском изводе, даже не суржик. Такие дела.

>Какой именно новый уровень? Те кто был против Зеленского и К стали за него?

Речь идет не о Зеленском. а об объединении по принципу "наших бьют". На этом фоне можно забыть что Зеленский - клоун, не выполняющий обещаний по переформатированию языковых законов.
В России, к примеру, ок. 30 млн. выходцев с Украины в 1 и 2 поколениях. Представьте себе, что завтра орды "самостийщиков" вторглись бы в Россию с декларированными самыми добрыми намерениями: сместить коррумпированное путинское правительство, учредить демократию и помирить с Западом, те самые родственники (в знач. степени сконцентирированные в приграничных областях) и встретили бы "захисников" если не стрельбой, то "незлым тихим словом". Так почему же на Украине должно быть иначе.

>Пока что уровень единства виден только в огромном числе беженцев от войны. Люди боявшиеся националистов своими глазами увидели их преступления и еще больше забились в угол.

Мирным людям на войне плохо. Но кто-то воюет против российской армии, и это не , заполошные "нацисты", увы, коих немного, а русскоговорящие в массе украинцы. Так что нациобилдинг в смысле скрепливания "кровью" политической нации идет в полный рост, а если у Зели хватит еще ума после заварухи демократические языковые и региональные законы провернуть (отмененные при Порошенко), то ловить там нечего в смысле "мягкой силы". Будут те же русские. смотрящие сверху вниз на своих менее удачливых восточных соседей.

>Если называть это "единством", то да.

Единство, может ублюдочное, перед лицом агрессии, но единство. Против фактов не попрешь.
От Кострома
К Iva (03.04.2022 20:51:19)
Дата 03.04.2022 21:55:01

Re: Не врите

>Привет!

>>Это они сами его создают.
>
>>Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации
>
>и это привело к расколу общества и страны, что привело к возможности Крыма. И Донецка с Луганском.

>А вот Крым, Донецк и Луганск - объединили Украину. И тем более спецоперация вывела единство на новый уровень.

Да плевать хотело руководство украины и на крым и на Добасс.
Они хотели что бы лилась кровь - причём чья - не важно
>Владимир
От Iva
К Кострома (03.04.2022 21:55:01)
Дата 03.04.2022 23:43:38

Re: Не врите

Привет!

>Да плевать хотело руководство украины и на крым и на Добасс.
>Они хотели что бы лилась кровь - причём чья - не важно

это вы свои идеи озвучиваете? Я понимаю, что такое понимание очень удобно именно своей примитивизацией :(

Владимир
От Alexeich
К Кострома (03.04.2022 21:55:01)
Дата 03.04.2022 22:10:14

Re: Не врите

>Да плевать хотело руководство украины и на крым и на Добасс.
>Они хотели что бы лилась кровь - причём чья - не важно

Вы приписываете руководству Украины какие-то очень странные мотивы. А зачем руководству Украины надо, чтобы на Украине лилась кровь: "Из звериной ненависти ко всему украинскому"? :)
От Кострома
К Alexeich (03.04.2022 22:10:14)
Дата 03.04.2022 23:25:15

Re: Не врите

>>Да плевать хотело руководство украины и на крым и на Добасс.
>>Они хотели что бы лилась кровь - причём чья - не важно
>
>Вы приписываете руководству Украины какие-то очень странные мотивы. А зачем руководству Украины надо, чтобы на Украине лилась кровь: "Из звериной ненависти ко всему украинскому"? :)



Потому что древо свободы нужно поливать кровью патриотов.
Это мне году в 2010 товарищи националисты из днепропетровска сказали
От Alexeich
К Кострома (03.04.2022 23:25:15)
Дата 04.04.2022 01:41:59

Re: Не врите

>Потому что древо свободы нужно поливать кровью патриотов.
>Это мне году в 2010 товарищи националисты из днепропетровска сказали

Это Томас Дефферсон сказал :)
"Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение"
Но он не имел в виду, ччо это надо устраивать намеренно и что "чем больше патриотов пустим на удобрение - тем лучше". Имелось в виду, что надо уметь как пожертвовать собой для свободы, так и безжалостно убивать тиранов.
От марат
К Alexeich (04.04.2022 01:41:59)
Дата 04.04.2022 14:05:12

Re: Не врите


>Это Томас Дефферсон сказал :)
>"Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение"
>Но он не имел в виду, ччо это надо устраивать намеренно и что "чем больше патриотов пустим на удобрение - тем лучше". Имелось в виду, что надо уметь как пожертвовать собой для свободы, так и безжалостно убивать тиранов.
А причем здесь Джефферсон? Это какой-то современный украинский политик?
Это сказали украинские нацики в оправдание своих действий. А понимали и делали они так, как считали нужным.
С уважением, Марат
От Кострома
К Alexeich (04.04.2022 01:41:59)
Дата 04.04.2022 08:52:28

Re: Не врите

>>Потому что древо свободы нужно поливать кровью патриотов.
>>Это мне году в 2010 товарищи националисты из днепропетровска сказали
>
>Это Томас Дефферсон сказал :)
>"Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение"
>Но он не имел в виду, ччо это надо устраивать намеренно и что "чем больше патриотов пустим на удобрение - тем лучше". Имелось в виду, что надо уметь как пожертвовать собой для свободы, так и безжалостно убивать тиранов.


Я видите ли, знаю кто это сказал.
Я даже уверен что те украинские парни тоже знали кто это сказал.
И смысл они уловили правильно - чем больше крови прольётся - тем вернее сформируется нация.

ПОэтому и начали лить кровь бессмысленно и беспощадно - не своя же
От Iva
К Iva (03.04.2022 20:51:19)
Дата 03.04.2022 20:54:38

Только не АТО, а Майдан.

Привет!

>>Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации

а это вполне нормальная реакция любой нации-госудларства. Либо оно зачищает сепаратистов, либо оно разваливается.


Владимир
От Кострома
К Iva (03.04.2022 20:54:38)
Дата 03.04.2022 21:54:19

ПРоблема в том что они не были сепаратистами - вы опять того...

>Привет!

>>>Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации
>
>а это вполне нормальная реакция любой нации-госудларства. Либо оно зачищает сепаратистов, либо оно разваливается.


Требования о федерализации - это нифига не сепаратизм.
Не говоря уже о том что боевики нацистов стали ездить по ДОнбасу задолго до явления например стрелкова

>Владимир
От Iva
К Кострома (03.04.2022 21:54:19)
Дата 03.04.2022 23:41:59

Re: ПРоблема в

Привет!

>Требования о федерализации - это нифига не сепаратизм.
>Не говоря уже о том что боевики нацистов стали ездить по ДОнбасу задолго до явления например стрелкова

требования федерализации и сепаратизм - вещи очень разные. Особенно с иностранной военной поддержкой.

Да. это ошибке Украины, что они не пошли на федерализацию, но ни одна из постсоветских республик не смогла (или не захотела) обрезать права центра в пользу регионов. Даже РФЫ, где это попытались сделать в 90-е.
Поэтому, боюсь, это проблема в головах :(

Владимир
От Alexeich
К Iva (03.04.2022 23:41:59)
Дата 04.04.2022 02:18:36

Re: ПРоблема в

>требования федерализации и сепаратизм - вещи очень разные. Особенно с иностранной военной поддержкой.

Ну, скажем так, начиналось с требований по федерализации, причем довольно скромных, не дотягивающих до американских стандартов. А идеи о сепаратизме появились позже, на фоне эскалации давления со стороны центра, а "ихтамнеты" еще позже. В общем - классическая просто эскалация. Сначала одни уперлись и пригрозили демаршами, если Вена пришлет представителя на маневры, другой уперся и послал эрцгерцога, третьи уперлись и решили подстрелить эрцгерцоа ... кончилось знаете чем для "трех континентальных империй".

>Да. это ошибке Украины, что они не пошли на федерализацию, но ни одна из постсоветских республик не смогла (или не захотела) обрезать права центра в пользу регионов. Даже РФЫ, где это попытались сделать в 90-е.

РФ как раз это сделала, и сделала довольно успешно. ЕБН может был антикоммунист, но Ленина учил хорошо, вот и провозгласил вполне по-ленински "возьмите ту долю власти, которую сами сможете проглотить", чем ослабил позиции некоторых из экстремистов. В общем успешно, кроме одного известного случая. Ну а потом как-то обратно позабирали ... Украина не смогла родить ничего более вменяемого, чем филатовского "обещайте все, а вешать будем потом", что не вдохновляло. А вот у самозваного "ИО президента" ума не хватило, как и у Порошенко, ну или политического веса, чтобы провозгласить такое и не лишиться кресла, а то и головы.
От Кострома
К Alexeich (04.04.2022 02:18:36)
Дата 04.04.2022 15:18:53

Всё них хватило

. Украина не смогла родить ничего более вменяемого, чем филатовского "обещайте все, а вешать будем потом", что не вдохновляло. А вот у самозваного "ИО президента" ума не хватило, как и у Порошенко, ну или политического веса, чтобы провозгласить такое и не лишиться кресла, а то и головы.



Сразу видно что вы ничего не знаете про украинский национализм.

Как раз Турчинов начал войну потому что хотел войны.
Краинский национализм зародлился от войны и без войны существовать не может
От Alexeich
К Кострома (04.04.2022 15:18:53)
Дата 05.04.2022 02:19:14

Re: Всё них...

>Сразу видно что вы ничего не знаете про украинский национализм.

Это Вы заблуждаетесь. Я, моно сказать, вырос, курсируя между двумя центрами украинского национализма, вотчиной ОУН(б) и ОУН(м) :) Так что где-то как-то чего то ...

>Как раз Турчинов начал войну потому что хотел войны.

Мо

>Краинский национализм зародлился от войны и без войны существовать не может
От Alexeich
К Alexeich (05.04.2022 02:19:14)
Дата 05.04.2022 02:22:37

Re: продолжу, сорвалось

>>Как раз Турчинов начал войну потому что хотел войны.

Написанное мною не противоречит этому утверждению.

>>Краинский национализм зародлился от войны и без войны существовать не может

Не знаю насчет Краинского. Украинский зародился ранее, но заматерел на полях сражений ПМВ, да. Как и многие другие, от Чешского до Хорватского. Насчет "без войны существовать не может" - "практика критерий истины". Национализм - фактор, повышающий риск войны, но не фатально ее предопределяющий.
От Iva
К Alexeich (04.04.2022 02:18:36)
Дата 04.04.2022 11:13:15

Re: ПРоблема в

Привет!

>РФ как раз это сделала, и сделала довольно успешно.

и где теперь этот федерализм?
в середине 70-х читал книгу "региональная политика во Франции" - там в конце были данные.
региональные и муниципальные бюджеты в процентах от федерального.
Франция- 100%, 15% и 5%,
ФРГ - 100% 96%, 100%
США - 100%, 160%, 240%.

Владимир
От Alexeich
К Iva (04.04.2022 11:13:15)
Дата 05.04.2022 02:16:53

Re: ПРоблема в

>Привет!

>>РФ как раз это сделала, и сделала довольно успешно.
>
>и где теперь этот федерализм?

"Дорога ложка к обеду". Федерализм в 1992, пожалуй, был для России палочкой-выручалочкой. При всех перекосах власть на местах как-то выруливала из рукотворного кризиса и осознание того, что месте луче пришло естественным путем через желудок и без упорного осрпотивления.

>в середине 70-х читал книгу "региональная политика во Франции" - там в конце были данные.
>региональные и муниципальные бюджеты в процентах от федерального.
>Франция- 100%, 15% и 5%,
>ФРГ - 100% 96%, 100%
>США - 100%, 160%, 240%.

Франция всегда была более централизованной, со времен короля-Солнце. А Германия еще больше, ее только Гитлер "построил" (не Бисмарк даже).
От Манлихер
К Кострома (03.04.2022 16:23:34)
Дата 03.04.2022 18:03:36

140 тысяч лет! СУХЕС! (-)