ВИФ2 NE: Ветка : Что мы точно теперь знаем, что планы этого руководства

От	Лейтенант
К	Манлихер
Дата	01.04.2022 22:53:12
Рубрики	Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Что мы точно теперь знаем, что планы этого руководства - неаучная фантастика

Что руковдство совершенно не представляет себе реального положения дел не только в чужих враждебных странах, но и в собственной армии.

От	Манлихер
К	Лейтенант (01.04.2022 22:53:12)
Дата	02.04.2022 10:59:06

Обоснуйте, пжл, утверждение (+)

Моё почтение

Для того, чтобы утверждать что-то про планы руководства, надо быть с этими планами знакомым. Вы, как я вижу, таки да. Поделитесь, пжл, то мы тут все в неведении.

>Что руковдство совершенно не представляет себе реального положения дел не только в чужих враждебных странах, но и в собственной армии.

И это утверждение тоже обоснуйте, пжл.

А то пока складывается впечатление, что Вы говорите не об объективной реальности, а о собственных предположениях о ней.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (02.04.2022 10:59:06)
Дата	02.04.2022 13:50:29

Ре: Обоснуйте, пжл,...

>Моё почтение

>Для того, чтобы утверждать что-то про планы руководства, надо быть с этими планами знакомым. Вы, как я вижу, таки да. Поделитесь, пжл, то мы тут все в неведении.

тоесть ситуация сегодня запланирована руководством РФ? Хорошо, запишем.

От	Pout
К	АМ (02.04.2022 13:50:29)
Дата	02.04.2022 14:56:21

Ре: СВО это не "План", а текущий военный уровень большого социального "Проекта"

>>Моё почтение
>
>>Для того, чтобы утверждать что-то про планы руководства, надо быть с этими планами знакомым. Вы, как я вижу, таки да. Поделитесь, пжл, то мы тут все в неведении.
>
>тоесть ситуация сегодня запланирована руководством РФ? Хорошо, запишем.

там ведь минимум две составляющие изначально обозначены были

большой социальный проект в ходе реализации пстоянно перестраивается, по определенным правилам, а не "от хтения" или "только эмпирии". В системной инженерии есть например схемы "жизненного цикла" проекта. И его компоненты тестируются, валидируются, переналаживаются по мере продвижения проекта по его циклу. V- модель
Грубо говоря, существенные черты итогового результата (реализованного проекта) будут формироваться только в ходе комплексной юстировки составляющих и переборки и НИКОГДА не видны в начале или на первом этапе реализации

Вторая компонента закладывается по ходу продвижения и тоже будет "юстироваться" (вариативно)
Денацификация, начало https://regnum.ru/news/polit/3552699.html
ресурсы для проведения нового этапа денацификации

От	АМ
К	Pout (02.04.2022 14:56:21)
Дата	02.04.2022 17:49:01

Ре: СВО это...

>>>Моё почтение
>>
>>>Для того, чтобы утверждать что-то про планы руководства, надо быть с этими планами знакомым. Вы, как я вижу, таки да. Поделитесь, пжл, то мы тут все в неведении.
>>
>>тоесть ситуация сегодня запланирована руководством РФ? Хорошо, запишем.
>
>там ведь минимум две составляющие изначально обозначены были

>большой социальный проект в ходе реализации пстоянно перестраивается, по определенным правилам, а не "от хтения" или "только эмпирии". В системной инженерии есть например схемы "жизненного цикла" проекта. И его компоненты тестируются, валидируются, переналаживаются по мере продвижения проекта по его циклу. В- модель
>Грубо говоря, существенные черты итогового результата (реализованного проекта) будут формироваться только в ходе комплексной юстировки составляющих и переборки и НИКОГДА не видны в начале или на первом этапе реализации

>Вторая компонента закладывается по ходу продвижения и тоже будет "юстироваться" (вариативно)
>Денацификация, начало хттпс://регнум.ру/невс/полит/3552699.хтмл
><и>ресурсы для проведения нового этапа денацификации

поясните для простых людей, ВПР и ГШ по вашему мнению действовали без плана и без видения итогового результата?

От	Pout
К	АМ (02.04.2022 17:49:01)
Дата	02.04.2022 18:43:35

Ре: СВО это...

>>там ведь минимум две составляющие изначально обозначены были
>
>>Вторая компонента закладывается по ходу продвижения и тоже будет "юстироваться" (вариативно)
>>Денацификация, начало хттпс://регнум.ру/невс/полит/3552699.хтмл
>><и>ресурсы для проведения нового этапа денацификации
>
>поясните для простых людей, ВПР и ГШ по вашему мнению действовали без плана и без видения итогового результата?

я как могу складываю своё куцее видение головоломки и даю ссылки на компоненты проекта

Для простого объяснения сложного нужны примеры, доступные тут и сейчас.
Если Вы были тут в период 080808, то на форуме не было участников, которые могли бы раскодировать ходы и тем более итоговые результаты операции даже приблизительно. Они наросли. И теперь они нарастут, слепятся
Сейчас мы продолжаем находиться в ситуации утра 08.08, когда люди смотрят в дисплей и кричат традиционные пот-советские крики. Нас предали и генералы (или ГШ)- дураки - первый.
я несколько раз уже это крик диагностировал и тут в заголовках транслировал.
Это беспроигрышный ход. Ъа жопу или язык теперь во воремя военной операции не вешают.
Был такой ник Хорек, он единственный в какой-то момент и то однажды обрисовал контуры необходимого для итога операции продвижения войск, но ему никто не составил компании. Все, как видимо и теперь, не догадались про ход и результат. То есть, "не понимали"

А теперь масштаб операции СВО на порядок больше и вообще ситуация (крах всей мировой эконом.системы) на порядки крупнее

"Доступно" и совсем " просто", в пяти абзацах, обо всём этом рассказать пока что вряд ли возможно

От	Alexeich
К	Pout (02.04.2022 18:43:35)
Дата	03.04.2022 14:23:20

Ре: СВО это...

> и вообще ситуация (крах всей мировой эконом.системы) на порядки крупнее

Это Вы подзагнули. С чего ж "крах всей мировой системы"-то.

От	Манлихер
К	Alexeich (03.04.2022 14:23:20)
Дата	03.04.2022 14:55:31

Именно крах и именно мировой, как бы Вы на это глаза не закрывали (+)

Моё почтение

...на уровне Бронзового коллапса или распада Римской Империи.
А Вы все тешите себя фатназиями про обычный циклический кризис.

>> и вообще ситуация (крах всей мировой эконом.системы) на порядки крупнее
>
>Это Вы подзагнули. С чего ж "крах всей мировой системы"-то.

С того самого. Электорат в бывшем Золотом милларде не просто так повесточкой давно готовят к резкому снижению уровня потребления в частности и уровня жизни вообще. От циклических кризисов такого не бывает, только от экзестенциальных.
Ну, это уже совсем яркий пример, для самых непонятливых. Так то признаков и без того вагон.
Но некоторые до сих пор верят в постиндустриальное общество и зеленую энергетику, да.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (03.04.2022 14:55:31)
Дата	03.04.2022 19:27:00

Вы путаете, причину и следствие

Привет!

>С того самого. Электорат в бывшем Золотом милларде не просто так повесточкой давно готовят к резкому снижению уровня потребления в частности и уровня жизни вообще.

не мировой кризис вызовет понижение уровня жизни в золотом миллиарде, а понижение уровня жизни в золотом миллиарде вызовет колоссальный мировой кризис, примитивизацию экономики. И ее возврат в Средневековье.
современная экономика - это экономика богатых людей, а не работающих за еду. Для последних бОльшая часть современной экономики не нужна.
Одно из последствий примитивизации будет сокращение населения земли в разы - так как без современной экономики (и технологий) большинству жрать будет нечего. В начале 20 века население Земли было 1 или 1,5 млрд. Вот к этим цифрам и вернемся :(

но мы раньше и быстрее пойдем по этому пути :( У нас примитивизация экономики наступит очень скоро.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 19:27:00)
Дата	03.04.2022 20:15:25

Re: Вы путаете,...

>не мировой кризис вызовет понижение уровня жизни в золотом миллиарде, а понижение уровня жизни в золотом миллиарде вызовет колоссальный мировой кризис, примитивизацию экономики.

Ну пока что в золотом миллиарде пахнет не понижением уровня жизни вообще, а поляризация доходов и имущества, откат от стандартов "социального государства" к позициям 30-х.

> И ее возврат в Средневековье.

Это Вы хватили, это сначала надо ядерную войнушку устроить.

>современная экономика - это экономика богатых людей, а не работающих за еду. Для последних бОльшая часть современной экономики не нужна.

Вы не могли бы развернуть последнее утверждение.

>Одно из последствий примитивизации будет сокращение населения земли в разы - так как без современной экономики (и технологий) большинству жрать будет нечего. В начале 20 века население Земли было 1 или 1,5 млрд. Вот к этим цифрам и вернемся :(

Вы писали выше, что большая часть современной экономики большинству людей не нужна. Или Вы предполагаете, что "схлопнется" именно нужная часть экономики?

>но мы раньше и быстрее пойдем по этому пути :( У нас примитивизация экономики наступит очень скоро.

Почему? Последствия санкций, конечно, скажутся на примитивизации экономики уже к осени. Но явно не до "средневекового статуса". Так, самолеты встанут, "Госуслуги" посыплются, квартиры грабить станут почаще - в таком духе.

От	Iva
К	Alexeich (03.04.2022 20:15:25)
Дата	03.04.2022 20:31:05

Re: Вы путаете,...

Привет!

>Ну пока что в золотом миллиарде пахнет не понижением уровня жизни вообще, а поляризация доходов и имущества, откат от стандартов "социального государства" к позициям 30-х.

пока 1% американцев платит 47?5?% федерального подоходного налога, а 50% американцев не платят ни цента.

>Это Вы хватили, это сначала надо ядерную войнушку устроить.

не обязательно. Достаточно постепенной деградации экономики. Из корыстных интересов отельных действующих субъектов. Для краха экономики Римской империи не потребовалось ядерной войны.
Все произошло само собой. И потом уже последовал политический крах.

>>современная экономика - это экономика богатых людей, а не работающих за еду. Для последних бОльшая часть современной экономики не нужна.
>
>Вы не могли бы развернуть последнее утверждение.

экономику порождает платежеспособный спрос. Нет спроса - нет производства. И нет экономики. Если у вас население работает за еду - значит ничего другого оно купить не может в принципе.
Все примитивизация экономики. Ка в Средневековье - 80% на еду, 15% - на шмотье, 5% на все остальное - замки, здания, соборы, города - это в среднем по обществу.

>Вы писали выше, что большая часть современной экономики большинству людей не нужна. Или Вы предполагаете, что "схлопнется" именно нужная часть экономики?

нужная в том числе, так как для потребителя она будет "ненужной" - наука, технологии - а соответственно производительность СХ резко упадет.
Просто по причине, что общество откажется оплачивать специалистов - они не смогут работать за еду. Их воспроизведение станет не возможным.
Для поддержания современного общества нужно воспроизведение многих "ненужных" людей с хорошим уровнем жизни, обеспечивающих высокий культурный и образовательный уровень.

>Почему? Последствия санкций, конечно, скажутся на примитивизации экономики уже к осени. Но явно не до "средневекового статуса". Так, самолеты встанут, "Госуслуги" посыплются, квартиры грабить станут почаще - в таком духе.

это зависит по какому пути мы пойдем - по стандартному пути СССР - через 3 года после смерти очередного стабилизатора начнется очередная оттепель-перестройка или мы выберем путь чучхеизации - тогда - добро пожаловать в Средневековье, может быть с уровнем потребления Британии середины 19 века. Тут нет пределов "совершенству" :(

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (03.04.2022 20:31:05)
Дата	03.04.2022 23:14:30

Re: Вы путаете,...

>пока 1% американцев платит 47?5?% федерального подоходного налога, а 50% американцев не платят ни цента.

А не платят они не цента - потому что они по стандартам своего общества - нищие (да и по стандартам нашего - если не нищие, то беддные). Так что, то что они не платят налог для них слабое утешение.

>не обязательно. Достаточно постепенной деградации экономики. Из корыстных интересов отельных действующих субъектов. Для краха экономики Римской империи не потребовалось ядерной войны.
>Все произошло само собой. И потом уже последовал политический крах.

Я прочитал много книг про крах римской империи и понял только одно: "5 историков - 150 причин падения римской империи". Вероятно причин был целый комплекс, отсортировать их по важности и понять что было первопричиной, что следствием, а что совпадением, спустя 1500 лет просто невозможно. Куча разных объяснений которые невозможно верифицировать.

>экономику порождает платежеспособный спрос. Нет спроса - нет производства. И нет экономики. Если у вас население работает за еду - значит ничего другого оно купить не может в принципе.
>Все примитивизация экономики. Ка в Средневековье - 80% на еду, 15% - на шмотье, 5% на все остальное - замки, здания, соборы, города - это в среднем по обществу.

А почему бы не 5% на еду для подавляющего большинства, а 80% на статусное потребление для элиты - яхты размером с авианосец, космические путешествия, строителство впрок гробниц на зависть Хеопсу (и неприменно ручной работы), да мало ли что придумать можно - человеческая фантазия штука богатая.

>Просто по причине, что общество откажется оплачивать специалистов - они не смогут работать за еду. Их воспроизведение станет не возможным.

А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

> или мы выберем путь чучхеизации - тогда - добро пожаловать в Средневековье, может быть с уровнем потребления Британии середины 19 века. Тут нет пределов "совершенству" :(

Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.

От	Alexeich
К	Лейтенант (03.04.2022 23:14:30)
Дата	03.04.2022 23:53:22

Re: Вы путаете,...

>Я прочитал много книг про крах римской империи и понял только одно: "5 историков - 150 причин падения римской империи". Вероятно причин был целый комплекс, отсортировать их по важности и понять что было первопричиной, что следствием, а что совпадением, спустя 1500 лет просто невозможно. Куча разных объяснений которые невозможно верифицировать.

Сейчас в моде тема об экологической катастрофе, в частности, потеря почвами плодородия. Кстати, подтверждается исследованиями.

>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>1) 99% нищих.

Прежде всего нет никакого "единого плана" :)

>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны.

Не средневековье. И, скажем так, не совсем изоляция. Простенькие смартфоны - китайские клоны из китайских деталей. Автомбоильная рпомышленность тоже сборка китайцев. А баллистические ракеты да, достижение.

От	Лейтенант
К	Alexeich (03.04.2022 23:53:22)
Дата	04.04.2022 01:13:06

Re: Вы путаете,...

>Сейчас в моде тема об экологической катастрофе, в частности, потеря почвами плодородия. Кстати, подтверждается исследованиями.

Я в курсе. Версия не хуже и не лучше чем влияние циклических изменений климата, пагубное влияние свинцовой посуды, пявления эффективных противозачаточных средств, исчерпание источников дешевых рабов, распространения христинсих приоритетов на подготовку к загробной жизни и моды на позу "женщина сверху".
Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".

>Прежде всего нет никакого "единого плана" :)

Ну назовем это "тенденциями глобализации" ;)

>>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны.
>

>Не средневековье. И, скажем так, не совсем изоляция.
А кто говорил что чучхе - это совсем изоляция? Я точно не говорил.

> Простенькие смартфоны - китайские клоны из китайских деталей.
Я в курсе. И в этом они от большинства прочих смартфонов этом мире ничем не отличаются.

От	Alexeich
К	Лейтенант (04.04.2022 01:13:06)
Дата	04.04.2022 02:43:42

Re: Вы путаете,...

>Я в курсе. Версия не хуже и не лучше чем ... моды на позу "женщина сверху".

Мне все же кажется. что версия с истощением почв (более широко - экологическое бедствие, т.к. накладывались и обезлесение, и оскудение морей) все же весомее вот этого варианта. Но, в общем, "падение римской империи", скажем так, весьма сложный комплексный процесс, да еще и длившийся. как некоторые считают, с момента ее зарождения до 15 в. :) Так что вполне себе эволюция. В сущности мы судим по Риму по довольно короткому периода взлета в его истории, который короче уже истории России, если считать "от Рюрика".

>Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".

У нас есть натурный эксперимент, например, в Сомали.

>Я в курсе. И в этом они от большинства прочих смартфонов этом мире ничем не отличаются.

Ну слава богу, значит и в нашем северном чучхе будут смартфоны :) И вообщ ене все так трагично, у моего знакомого, северно-корейского молодого профессора-физика, квартира вдвое больше моей, и лучше, уважают там ученых людей, не все потеряно :)

От	Лейтенант
К	Alexeich (04.04.2022 02:43:42)
Дата	05.04.2022 00:42:16

Re: Вы путаете,...

>>Главное, невозможно поставить эксперимент, а что будет в случае изменения климата без хриситианства или появления эффективных противозачаточных средств у элиты и даже "среднего класса".
>
>У нас есть натурный эксперимент, например, в Сомали.

Не так не пойдет. Христианство в Сомали как ни странно есть (и даже однажды было господствующей религией на значитальной части нынешней терриотории). А вот Римской империи в Сомали нет и никогда не было. Ну разве что нелецензионная копия от Бенито Муссолини :-)

>Ну слава богу, значит и в нашем северном чучхе будут смартфоны :) И вообщ ене все так трагично, у моего знакомого, северно-корейского молодого профессора-физика, квартира вдвое больше моей, и лучше, уважают там ученых людей, не все потеряно :)

Что харакетерно, занкомого профессора-физика с Гаити у Вас наверняка нет :-) А из реальных у нас только эти два варианта.

От	Iva
К	Лейтенант (03.04.2022 23:14:30)
Дата	03.04.2022 23:38:00

Re: Вы путаете,...

Привет!

>А почему бы не 5% на еду для подавляющего большинства, а 80% на статусное потребление для элиты - яхты размером с авианосец, космические путешествия, строителство впрок гробниц на зависть Хеопсу (и неприменно ручной работы), да мало ли что придумать можно - человеческая фантазия штука богатая.

потому что общественной производительности труда не хватит. Рабский труд неэффективен. Только о на самых примитивных работах их можно использовать. Ничего интеллектуального и т.д.

>А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

потому что верхнее руководство сможет тянуть 1-2 проекта. Как было при Сталине. Остальное будет в жопе по понятным причинам. Так как оценивать сложный труд не умеют. И качество труда.

>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
>2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
>3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
>Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

это развал всей мировой экономики. Разрыв всех взаимосвязей и циркулирования денег (спроса). Примитивизация экономики и ее неизбежные последствия.

>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.

Гаити - это первая страна в мире, прогнавшая белых, поэтому у нее такой уровень и был с тех пор. Когда прогнали - такой уровень и остался.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (03.04.2022 23:38:00)
Дата	04.04.2022 00:56:23

Re: Вы путаете,...

>потому что общественной производительности труда не хватит. Рабский труд неэффективен.

Во-первых, насчет "рабский труд всегда и везде неэффективен" - это идеологический догмат. Есть разные ньюнасы и само рабство может быть очень разным.

> Только о на самых примитивных работах их можно использовать. Ничего интеллектуального и т.д.

Ну так не будет же рабства, будет "добровольный контракт, временно ограничивающий некотрые права" или "социально-экологически ответственное волонтерство" или еще что-нибудь в таком духе. Да хоть "строители социально-справедливого общества со спецификой ИГИЛ". Если людей убедить что они не рабы, а герои, все что угодно им можно доверить, а идеологическая обертка может быть в сущности любой. Убедить конечно можно не всех, но всех и не надо, героических рабов сильно много и не надо.

>>А почему специалисты не могут работать за еду и почему их нельзя будет оплачивать? В сущности, если нет форсированного научно-технического прогресса ради нового оружия в условиях военного противостояния, а есть глобализация, то специалистов-то так много и не надо. Можно или оплатить или найти досточное количесвто одержимых (таике есть и крайне эффективны, просто на всех не хватает).

>потому что верхнее руководство сможет тянуть 1-2 проекта. Как было при Сталине. Остальное будет в жопе по понятным причинам.
Так как оценивать сложный труд не умеют. И качество труда.

Это в условиях ускоренного развития и смертельной конкуренции много проектов нужно и обязательно все успешные. А в условиях "конца истории" - большая часть процессов может двигаться по инерции, ну может с незначительными улучшениями. Именно это сейчас на Западе и собираются строить. И кстати компетенции "оценки качества сложного труда" уже утеряны, если вообще были. Работал я в международных компаниях. Внутри тот же совок только побагаче. Человеческая природа не меняется от смены идеологии и общественного устройства.

>>Насколько я понимаю план сейчас на Западе что социальный состав общества будет такой:
>>1) 99% нищих. Живут в общагах, голодают, никакой собственности нет. Но они даже почти счастливы, потому что мозги капитально промыты: общаги называются коливингами, отсутствие собственности - шерингом, недоедание - веганством и заботой о климате.
>>2) 0,999% - спецов. Им положены трез, четырых, а то и пяти звездочные коливинги и многда даже можно в мясной ресторан сходить.
>>3) 0,001% летают на уик-энд в гостиницу на Луне потрахаться с куртизанками в условиях пониженной гравитации.
>>Не вижу причин, почему это не может работать довольно долго.

>это развал всей мировой экономики. Разрыв всех взаимосвязей и циркулирования денег (спроса). Примитивизация экономики и ее неизбежные последствия.

Почему примитивизация-то? Спрос будет, просто не на массовые товары для среднего класса, а на лакшери для элиты. Сами по себе они могут куда как более наукоемкими и технологически совершенными быть чем ширпотреб. Просто не массовые. А разрыва связей не будет бедствием, так как переход будет постепенным.

>>Между прочим, в Северной Корее делают балистические ракеты с ядерными боеголовками и станки с ЧПУ, строят небоскребы, а у большей части взрослого населения есть простенькие, но смартфоны. Хотя в целом конечно живут весьма бедно, но чучхе это не фига не средневековье, в том смысле что Вы вкладываете. Средневековье - это либеральное демократическое Гаити.
>
>Гаити - это первая страна в мире, прогнавшая белых, поэтому у нее такой уровень и был с тех пор. Когда прогнали - такой уровень и остался.

Ну то есть есть факторы, влияющие на результат развития сильнее чем идеология и общественный строй? А почему Вы тогда так уверены, что процветание никоторых стран (реальнуб степень процветания обсуждать не будет) связано не с этими факторами, а с их формальным общественно политическим устройством?

>Владимир

От	Iva
К	Лейтенант (04.04.2022 00:56:23)
Дата	04.04.2022 11:04:01

Re: Вы путаете,...

Привет!

>Ну то есть есть факторы, влияющие на результат развития сильнее чем идеология и общественный строй? А почему Вы тогда так уверены, что процветание никоторых стран (реальнуб степень процветания обсуждать не будет) связано не с этими факторами, а с их формальным общественно политическим устройством?

рекомендую классику - Вебер "Протестантская этика и генезис капитализма".

А факторы образования они очень важные, видел статью, что современный уровень ВВП на душу по странам коррелирует с уровнем образования в 1700 году.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (04.04.2022 11:04:01)
Дата	05.04.2022 00:35:26

Re: Вы путаете,...

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 20:31:05)
Дата	03.04.2022 22:21:11

Re: Вы нарисовали мрачную картину упадка

но успокаивающую, не у одних у нас ПЦ :)
А в общем, слишком спекулятивно.

От	Alexeich
К	Манлихер (03.04.2022 14:55:31)
Дата	03.04.2022 18:11:52

Re: Именно крах...

>Моё почтение

>...на уровне Бронзового коллапса или распада Римской Империи.
>А Вы все тешите себя фатназиями про обычный циклический кризис.

У Вас какие-то эсхатологические мотивы, право. Давайте дождемся уже краха цивилизации, тогда вернемся к вопросу.

>С того самого.

Ну то есть "Вам так кажется" :)

> Электорат в бывшем Золотом милларде не просто так повесточкой давно готовят к резкому снижению уровня потребления в частности и уровня жизни вообще. От циклических кризисов такого не бывает, только от экзестенциальных.

Падение уровня потребления в результате циклического кризиса? Ну хоть "Великая депрессия".

>Ну, это уже совсем яркий пример, для самых непонятливых. Так то признаков и без того вагон.
>Но некоторые до сих пор верят в постиндустриальное общество и зеленую энергетику, да.

Зачем в них Верить или не верить", это не Иегова, чай. Постиндустриальное общество - вполне конкретное понятие, также как и "зеленая энергетика". Не понимаю, что Вы хотите сказать. Что неизбежен крах современной цивилизации по древнеримскому образцу, но только в глобальном масштабе? Ну может быть, но пока что этого не видно. Глубокие изменения - возможно, но не похоже чтобы катастрофические. Глубокие изменения происходят всегда.

От	Лейтенант
К	Манлихер (03.04.2022 14:55:31)
Дата	03.04.2022 16:54:47

Re: Именно крах...

>С того самого. Электорат в бывшем Золотом милларде не просто так повесточкой давно готовят к резкому снижению уровня потребления в частности и уровня жизни вообще. От циклических кризисов такого не бывает, только от экзестенциальных.
Ну, это уже совсем яркий пример, для самых непонятливых. Так то признаков и без того вагон.
Но некоторые до сих пор верят в постиндустриальное общество и зеленую энергетику, да.

Так-то оно так, но то что они при пдении уровня жизни большей части населения не сохранят управляемости со стороны их элит - совершенно не факт. В условиях "электронного концлагеря" недовольство снизу купируется. Ну и не факт что мы в ходе что-то выиграем. Пока мы проявили военную слабость, а это приглашение к попытке нас сожрать. Поэтому от военных и политичских итогов операции много зависит. Если не победим хотя бы в режиме "любой ценой" - нам раздавят (возможно и сами огребут ядеркой, но у нас порадоваться возможности уже не будет, да и не точно, что огребут).

От	Alexeich
К	Лейтенант (03.04.2022 16:54:47)
Дата	03.04.2022 18:14:29

Re: Именно крах...

> Если не победим хотя бы в режиме "любой ценой" - нам раздавят (возможно и сами огребут ядеркой, но у нас порадоваться возможности уже не будет, да и не точно, что огребут).

Оставляя в стороне остальные вопросы, а какая цена кажется Вам приемлемой? И, возвращаясь к изжеванному но недожеванному вопросу, что есть "победа"?

От	Лейтенант
К	Alexeich (03.04.2022 18:14:29)
Дата	03.04.2022 18:29:33

Re: Именно крах...

>Оставляя в стороне остальные вопросы, а какая цена кажется Вам приемлемой? И, возвращаясь к изжеванному но недожеванному вопросу, что есть "победа"?

Практически любая. Потому что поражение будет означить путь к геноциду нас Западом с котрого уже не свернуть.

От	Iva
К	Лейтенант (03.04.2022 18:29:33)
Дата	03.04.2022 20:37:45

Re: Именно крах...

Привет!

>Практически любая. Потому что поражение будет означить путь к геноциду нас Западом с котрого уже не свернуть.

что значит любая? Экономическая? политическая? Военная?

вы должны знать примеры, что военные успехи не обеспечивают победы в войне вцелом, в финале. Можно проиграть войну, захватив большой кусок чужой территории. И контролировать ее до конца войны.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (03.04.2022 20:37:45)
Дата	03.04.2022 22:30:42

Re: Именно крах...

>>Практически любая. Потому что поражение будет означить путь к геноциду нас Западом с котрого уже не свернуть.
>
>что значит любая? Экономическая? политическая? Военная?

В случае, если мы капитулируем (сразу или постепенно) - нас просто уничтожат, не подвергая себя особому риску. Даже если мы немедлено выведем войска с Украины, сдадим Донбасс, отдам Крым и выплатим репарации разумеется никто нкаких санкций снимать с РФ не будет. Будут все новые и новые требования, а снятие санкций будет использоваться как морковка перед мордой осла.
Да и Украина, кстати, войну не прекратит. Будут и рейды через границу с целью убить как можно больше мирных и поход на Кубань/Ростов/Курск/Белгород. За любую попытку защищаться "Цивилизованный мир" будет вводить еще какие-нибудь санкции? передавать Украине еще оружия, бомбить.
В конечном итоге большую часть населения РФ тем или иным способом убьют, меньшую загонят в резервации и будут издеваться. Так чо любая цена это - значит любая цена. Вплоть до полного взаимного уничтожения с Западом. Терять просто нечего.

>вы должны знать примеры, что военные успехи не обеспечивают победы в войне вцелом, в финале. Можно проиграть войну, захватив большой кусок чужой территории. И контролировать ее до конца войны.

На крайний случай у нас есть способ свести войну с западом к ничьей. Да не хотелось бы, но лучше умереть вместе с врагом, чем умереть на коленях перед ним, после долгих издевательств.

От	Iva
К	Лейтенант (03.04.2022 22:30:42)
Дата	03.04.2022 23:29:32

Re: Именно крах...

Привет!

>В случае, если мы капитулируем (сразу или постепенно) - нас просто уничтожат, не подвергая себя особому риску.

а если мы не капитулируем и даже оккупируем всю Украину? то что дальше? сколько лет мы вынесем этот новый Афган?

>На крайний случай у нас есть способ свести войну с западом к ничьей. Да не хотелось бы, но лучше умереть вместе с врагом, чем умереть на коленях перед ним, после долгих издевательств.

вам сколько лет? и у вас есть дети?

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (03.04.2022 23:29:32)
Дата	04.04.2022 00:24:09

Re: Именно крах...

>а если мы не капитулируем и даже оккупируем всю Украину? то что дальше? сколько лет мы вынесем этот новый Афган?
А что такого невыносимого для СССР в Афгане не происходило? Общие потери 15 тыс за 10 лет. Советские люди просто были очень наивными и прекаснодушными идиотами. Если бы они четко понимали, что вместо войны в Афганистане будет Карабах, Приднестровье, Чечня, 90-е, а потмом и Донбасс они бы выбрали войну в Афгане. Хоть до 3-го тысячелетия.

>>На крайний случай у нас есть способ свести войну с западом к ничьей. Да не хотелось бы, но лучше умереть вместе с врагом, чем умереть на коленях перед ним, после долгих издевательств.

>вам сколько лет? и у вас есть дети?

сильно за 40. У меня есть дети. Я с трудом пережил 90-е, а многие мои близкие их не пережили. И я понгимаю, если мы проиграем - мои дети умрут, причем после долгих мучений и унижений. А дети замучивших их врагов будут жить долго и счастливо.

Если стоять насмерть и быть готовым умереть есть шанс что враг подумает о своих детях и отступисться. Тогда мои дети выживут. Если сдаться - шанса выжить у моих детей не будет.

От	Iva
К	Лейтенант (04.04.2022 00:24:09)
Дата	04.04.2022 11:06:19

Re: Именно крах...

Привет!

>А что такого невыносимого для СССР в Афгане не происходило? Общие потери 15 тыс за 10 лет. Советские люди просто были очень наивными и прекаснодушными идиотами. Если бы они четко понимали, что вместо войны в Афганистане будет Карабах, Приднестровье, Чечня, 90-е, а потмом и Донбасс они бы выбрали войну в Афгане. Хоть до 3-го тысячелетия.

ну посмотрим, сколько постсоветские российские люди выдержат спецоперацию.

>Если стоять насмерть и быть готовым умереть есть шанс что враг подумает о своих детях и отступисться. Тогда мои дети выживут. Если сдаться - шанса выжить у моих детей не будет.

а им не надо воевать, им достаточно нас изолировать.

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.04.2022 11:06:19)
Дата	04.04.2022 11:15:06

Re: Именно крах...

>а им не надо воевать, им достаточно нас изолировать.
Изоляция и по ним бьет.
Но в целом - да, неразвитость нашей промышленности западу задачу сильно упрощает.

От	Iva
К	Claus (04.04.2022 11:15:06)
Дата	04.04.2022 11:34:58

Re: Именно крах...

Привет!

>Изоляция и по ним бьет.

не может всерьез ударить исключение 2%.
Вопрос только в доле газа в Европе - но эту проблему можно решить за 3-5 лет.

>Но в целом - да, неразвитость нашей промышленности западу задачу сильно упрощает.

а недоразвитость промышленности всегда будет в бедной стране.
Капитализм не по Марксу построен, а по Генри Форду с Тейлором. Не на минимальных зарплатах, а на больших.

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.04.2022 11:34:58)
Дата	04.04.2022 11:51:33

Re: Именно крах...

>не может всерьез ударить исключение 2%.
>Вопрос только в доле газа в Европе - но эту проблему можно решить за 3-5 лет.
А еще продовольствие, удобрения, металл и т.д.
Заместить все это можно, только дорого и со снижением конкурентосособности промышленности ЕС.

>>Но в целом - да, неразвитость нашей промышленности западу задачу сильно упрощает.
>
>а недоразвитость промышленности всегда будет в бедной стране.
РФ не настолько бедная страна. Достаточно размер накопленной и теперь частично блокированной "Кубышки" посмотреть.
И есть примеры развития промышленности в изначально куда как бедных, а зачастую и меньших странах.

От	Iva
К	Claus (04.04.2022 11:51:33)
Дата	04.04.2022 12:33:22

Re: Именно крах...

Привет!

>РФ не настолько бедная страна. Достаточно размер накопленной и теперь частично блокированной "Кубышки" посмотреть.

бедная - посмотрите место по душевому ВВП по номиналу.

>И есть примеры развития промышленности в изначально куда как бедных, а зачастую и меньших странах.

только не в режиме самоизоляции, а в режиме кооперации со всем миром.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (04.04.2022 12:33:22)
Дата	05.04.2022 00:22:25

Re: Именно крах...

>бедная - посмотрите место по душевому ВВП по номиналу.

Ну вот стандартные пропагандонские заходв про ВВП по номиналу начались. Даже такая организация как МВФ, официально считает ВВП по ППС в большей степени отражающим реальное развитие экономик чем по номиналу.

>>И есть примеры развития промышленности в изначально куда как бедных, а зачастую и меньших странах.
>
>только не в режиме самоизоляции, а в режиме кооперации со всем миром.

А можно не совсем миром, а только с теми 90% всего мира, котрые не входят в "цивилизованный мир"?

От	Claus
К	Iva (04.04.2022 12:33:22)
Дата	04.04.2022 13:58:58

Re: Именно крах...

>бедная - посмотрите место по душевому ВВП по номиналу.
Куда как показательнее размер накопленных резервов, которые могли идти не на наполнение кубышки, а в промышленность.

>>И есть примеры развития промышленности в изначально куда как бедных, а зачастую и меньших странах.
>
>только не в режиме самоизоляции, а в режиме кооперации со всем миром.
Изоляция, да и то не полная недавно введена.
Да и сейчас заблокировано не все.

От	Alexeich
К	Лейтенант (04.04.2022 00:24:09)
Дата	04.04.2022 02:28:32

Re: Именно крах...

>А что такого невыносимого для СССР в Афгане не происходило? Общие потери 15 тыс за 10 лет. Советские люди просто были очень наивными и прекаснодушными идиотами. Если бы они четко понимали, что вместо войны в Афганистане будет Карабах, Приднестровье, Чечня, 90-е, а потмом и Донбасс они бы выбрали войну в Афгане. Хоть до 3-го тысячелетия.

А почему "вместо", "вместе" скорее ... Из Афганистана вышли когда кризисные явления в стране уже развивались и начало то тут, то там паленым пахнуть.

>сильно за 40. У меня есть дети. Я с трудом пережил 90-е, а многие мои близкие их не пережили. И я понгимаю, если мы проиграем - мои дети умрут, причем после долгих мучений и унижений. А дети замучивших их врагов будут жить долго и счастливо.

Я Вас успокою - мы уже проиграли. И? "Весь мир в труху"?

>Если стоять насмерть и быть готовым умереть есть шанс что враг подумает о своих детях и отступисться. Тогда мои дети выживут. Если сдаться - шанса выжить у моих детей не будет.

И чем Вам поможет эта поза в том, чтобы выиграть экономическое бодание? Ну разве что китайцы возьмут в дом беспутную старшую сестру :)

От	Claus
К	Iva (03.04.2022 23:29:32)
Дата	04.04.2022 00:22:31

Re: Именно крах...

>а если мы не капитулируем и даже оккупируем всю Украину? то что дальше? сколько лет мы вынесем этот новый Афган?
Не факт, что будет аналог Афгана, на украине общество все же не средневековое.

От	Iva
К	Claus (04.04.2022 00:22:31)
Дата	04.04.2022 11:07:50

Re: Именно крах...

Привет!

>>а если мы не капитулируем и даже оккупируем всю Украину? то что дальше? сколько лет мы вынесем этот новый Афган?
>Не факт, что будет аналог Афгана, на украине общество все же не средневековое.

Западная Украина была. Там наполовину наш народ - думаете они просто так сдадутся?

тем более это про украинцев - "усрамся, но не сдамся"

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.04.2022 11:07:50)
Дата	04.04.2022 11:13:33

Re: Именно крах...

>Западная Украина была. Там наполовину наш народ - думаете они просто так сдадутся?

>тем более это про украинцев - "усрамся, но не сдамся"
Украина это гораздо более урбанизированное и образованное общество, по сравнению и с Афганистаном и с западной Украиной 1940х.
Желающих сидеть по схронам явно будет куда как меньше чем в 1940х.

От	Iva
К	Claus (04.04.2022 11:13:33)
Дата	04.04.2022 11:35:53

Re: Именно крах...

Привет!

>Украина это гораздо более урбанизированное и образованное общество, по сравнению и с Афганистаном и с западной Украиной 1940х.
>Желающих сидеть по схронам явно будет куда как меньше чем в 1940х.

ну так будут городские партизаны. Типа Красных бригад.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (04.04.2022 11:35:53)
Дата	05.04.2022 00:23:52

Re: Именно крах...

>ну так будут городские партизаны. Типа Красных бригад.

Ну где теперь все эти "Красные бригады" и прочие ИРА?

От	Claus
К	Iva (04.04.2022 11:35:53)
Дата	04.04.2022 11:52:26

Re: Именно крах...

>ну так будут городские партизаны. Типа Красных бригад.
Это уже вопрос работы спецслужб, полиции и т.д.

От	Кострома
К	Лейтенант (03.04.2022 22:30:42)
Дата	03.04.2022 23:26:20

Я с вамисоглашаюсь редко

Но тут вы правы

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 20:37:45)
Дата	03.04.2022 22:15:50

Re: Именно крах...

>вы должны знать примеры, что военные успехи не обеспечивают победы в войне вцелом, в финале. Можно проиграть войну, захватив большой кусок чужой территории. И контролировать ее до конца войны.

"В политическом и экономическом отношении Россия спецоперацию уже проиграла"(почти @)
Хотя, конечно, у некоторых акторов может быть другой взгляд на то, что считать выигрышем.

От	Iva
К	Alexeich (03.04.2022 22:15:50)
Дата	03.04.2022 23:31:22

Re: Именно крах...

Привет!

>"В политическом и экономическом отношении Россия спецоперацию уже проиграла"(почти @)
>Хотя, конечно, у некоторых акторов может быть другой взгляд на то, что считать выигрышем.

мы уже вассал и сырьевой придаток Китая, так как у нас нет других серьёзных торговых партнёров.
Мы отдали ему в руки нашу торговлю, а, соответственно, и экономику.

это уже результата спецоперации в экономике и частично в политике.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 23:31:22)
Дата	03.04.2022 23:39:46

Re: Именно крах...

>мы уже вассал и сырьевой придаток Китая, так как у нас нет других серьёзных торговых партнёров.
>Мы отдали ему в руки нашу торговлю, а, соответственно, и экономику.

Ну что ж, китайцы, в принципе, неплохие люди. Я жил в Китае. Китайцы жесткие торговые партнеры, но в политику без нужды не лезут. Зачем им это. Они даже как-то о доле в стратегических российских предприятиях замолкли, видимо, невкусно стало из-за санкций.

>это уже результата спецоперации в экономике и частично в политике.

Было очевидно, что результатом спецоперации будет возрастание зависимости от Китая (при любом реальном варианте развития событий). Но руководство вполне сознательно пошло на это (я не думаю, что там во внешней политике разбираются хуже меня). Но это было объявлено еще 8 лет назад - пресловутый "поворот на Восток", все дела ... Так что текущее положение - просто ускорение движения, начатого почти десятилетие назад.

От	Iva
К	Alexeich (03.04.2022 23:39:46)
Дата	03.04.2022 23:55:12

Re: Именно крах...

Привет!

>Ну что ж, китайцы, в принципе, неплохие люди. Я жил в Китае. Китайцы жесткие торговые партнеры, но в политику без нужды не лезут. Зачем им это. Они даже как-то о доле в стратегических российских предприятиях замолкли, видимо, невкусно стало из-за санкций.

так и не будет долей :(. Будет выкуп с последующим упразднением конкурентов. И выбора у нас не будет.

>Было очевидно, что результатом спецоперации будет возрастание зависимости от Китая (при любом реальном варианте развития событий). Но руководство вполне сознательно пошло на это (я не думаю, что там во внешней политике разбираются хуже меня). Но это было объявлено еще 8 лет назад - пресловутый "поворот на Восток", все дела ... Так что текущее положение - просто ускорение движения, начатого почти десятилетие назад.

движение, когда у вас есть альтернатива - это одно, а создание ситуации, когда вы движетесь в руки монополиста - это совсем другое.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 23:55:12)
Дата	04.04.2022 02:32:00

Re: Именно крах...

>так и не будет долей :(. Будет выкуп с последующим упразднением конкурентов. И выбора у нас не будет.

Мне так не кажется. Интуитивно, если угодно. Китайцы осторожны и разумны. Недаром самая старая из ныне живущих цивилиаций.

>движение, когда у вас есть альтернатива - это одно, а создание ситуации, когда вы движетесь в руки монополиста - это совсем другое.

Ну как же, альтернатива есть, время от времени поворачиваться задом ... ну вполоборота, к Китаю и делать завлекательные движения в противоположном направлении :)

От	Alexeich
К	Лейтенант (03.04.2022 18:29:33)
Дата	03.04.2022 20:09:21

Re: Именно крах...

>Практически любая. Потому что поражение будет означить путь к геноциду нас Западом с котрого уже не свернуть.

Вы заменили один неопределенный ответ на другой неопределенный ответ.
А что такое тогда "поражение"? И почему обязательно просто должен быть "геноцид западом". (Я уж не говорю о неопределенности понятия "Запад". По моему разумению мы и есть в гораздо большей степени Запад чем Восток)
Здесь и вправду возобладали какие-то эсхатологические мотивы.

От	Лейтенант
К	Alexeich (03.04.2022 20:09:21)
Дата	03.04.2022 23:27:33

Re: Именно крах...

>А что такое тогда "поражение"?

В контексте этой войны - любые уступки Западу по укринскому вопросу - "Carthago delenda est".

>И почему обязательно просто должен быть "геноцид западом".
Текущее коллективное наказание всех русских, включая тех, кто давно не проживает в России и/или осуждает "спецоперацию" - Вас ни на какие мыысли не наводит? А воспоминаний о геноциде 90-х - у Вас нет или лично Вы тогда отожрались на мертвечине как некоторые? А ведь тогда нас не добили сразу случайно, в силу гордыни и расслабона. Решили что никуда мы уже не денемся. Второй раз такой ошибки они не сделают.

>(Я уж не говорю о неопределенности понятия "Запад". По моему разумению мы и есть в гораздо большей степени Запад чем Восток)
Не надо юлить - термин Вам понятен и явлется отбщепринятым.

От	Ирбис
К	Pout (02.04.2022 18:43:35)
Дата	02.04.2022 20:29:43

Ре: СВО это...

>Сейчас мы продолжаем находиться в ситуации утра 08.08, когда люди смотрят в дисплей и кричат традиционные пот-советские крики. Нас предали и генералы (или ГШ)- дураки

Это вы уже совсем натягиванием занимаетесь. Ситуация утра 08.08 закончилась после обеда в 08.08. Тогда как это <вырезано цензурой> мы уже больше месяца наблюдаем, поэтому времени более чем достаточно, чтобы делать выводы.

От	Манлихер
К	Pout (02.04.2022 18:43:35)
Дата	02.04.2022 19:52:58

Полностью присоединяюсь к мнению ув.коллеги Fateev'а (-)

От	Fateev
К	Pout (02.04.2022 18:43:35)
Дата	02.04.2022 18:58:55

Вы абсолютно правы

День добрый.

>Был такой ник Хорек, он единственный в какой-то момент и то однажды обрисовал контуры необходимого для итога операции продвижения войск, но ему никто не составил компании. Все, как видимо и теперь, не догадались про ход и результат. То есть, "не понимали"

Павел Фатеев.

От	марат
К	АМ (02.04.2022 17:49:01)
Дата	02.04.2022 18:39:51

Ре: СВО это...

Здравствуйте!
>поясните для простых людей, ВПР и ГШ по вашему мнению действовали без плана и без видения итогового результата?
Вроде русским языком написано - план корректируется в соответствии с результатами и обстановкой.
Вывод - план есть.
Итоговый результат озвучен Путиным - встраивание России в новую мировую реальность. Украина - промежуточный этап этого встраивания.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (02.04.2022 18:39:51)
Дата	03.04.2022 10:05:14

Ре: СВО это...

>Здравствуйте!
>>поясните для простых людей, ВПР и ГШ по вашему мнению действовали без плана и без видения итогового результата?
>Вроде русским языком написано - план корректируется в соответствии с результатами и обстановкой.
>Вывод - план есть.

это странный вывод

>Итоговый результат озвучен Путиным - встраивание России в новую мировую реальность. Украина - промежуточный этап этого встраивания.

это что за "навая мировая реальность"?

>С уважением, Марат

От	SKYPH
К	АМ (03.04.2022 10:05:14)
Дата	03.04.2022 12:51:45

Ре: СВО это...

>>Итоговый результат озвучен Путиным - встраивание России в новую мировую реальность. Украина - промежуточный этап этого встраивания.
>
>это что за "навая мировая реальность"?

Знаете, тут пока Вы все пропустили, в мире происходили занятные вещи. Сначала разобрали двуполярный мир, сложившийся после Второй мировой войны, а сейчас спихивают несправившегося мирового гегемона. Потом, как обычно, победители будут делить ништяки и зоны ответственности, и это и будет новой реальностью.

От	Iva
К	марат (02.04.2022 18:39:51)
Дата	03.04.2022 09:03:56

Ре: СВО это...

Привет!

>Итоговый результат озвучен Путиным - встраивание России в новую мировую реальность.

так мы по любому будем встроены в новую мировую реальность - это неизбежно.

вот условия этого встраивания, он факта начала спецоперации, скорее всего, резко ухудшились :(

Владимир

От	марат
К	Iva (03.04.2022 09:03:56)
Дата	03.04.2022 14:33:04

Ре: СВО это...

>так мы по любому будем встроены в новую мировую реальность - это неизбежно.
Как бы не оспаривается. Разве что хотелось бы не по любому.
>вот условия этого встраивания, он факта начала спецоперации, скорее всего, резко ухудшились :(
По процессу принятия решения люди делятся на несколько типов.
Могу ошибаться, но Зеленский любит покрасоваться и непонятно как его занесло на пост президента.
В основном в руководстве либо люди целеустремленные, либо работающие по алгоритму.
А вот к власти обычно(я просто не знаю, может и есть) не приходят всёпропальщики(как бы чего не вышло). Они просто ничего не меняют и не делают - как бы чего не вышло хуже. Закрыться в раковине и сидеть.
Да, такие переживают больше всех - мы бы и так в дерьме сидели, а сейчас засунут еще глубже и пытаться вылезти они попыток не делают.
Да, разница в мышлении это не плохо и не хорошо, это данность. Просто учитывайте ее.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.04.2022 14:33:04)
Дата	03.04.2022 19:17:29

Ре: СВО это...

Привет!

>Да, разница в мышлении это не плохо и не хорошо, это данность. Просто учитывайте ее.

вопрос не в разнице мышления, а базисе - экономике. И независимо от военного исхода - тут у нас жопа.
и политические условия для нас будут хуже, чем до.

политически и экономически мы проиграли изначально.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.04.2022 19:17:29)
Дата	04.04.2022 12:26:03

Ре: СВО это...

>Привет!

>>Да, разница в мышлении это не плохо и не хорошо, это данность. Просто учитывайте ее.
>
>вопрос не в разнице мышления, а базисе - экономике. И независимо от военного исхода - тут у нас жопа.
>и политические условия для нас будут хуже, чем до.
Вы попутали. Я не о разнице мышления Россия/Запад. Я о разнице мышления конкретных людей. Всёпропальщики к власти не приходят. А у находящихся у власти есть цель. Так вот понять ее не так просто с точки зрения зачем всё это затеяли, все пропадем теперь. С точки зрения ЛПР пропадем, если ничего не предпримем. И да, пропадем это разное для ЛПР и всёпропалщика.
> политически и экономически мы проиграли изначально
На самом деле не все, раз попытались исправить ситуацию. Хуже точно с т.з. ЛПР не будет.
Но да, всёпропальщику может показаться, что стало хуже. Морковка тоньше, а кнут жестче.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (04.04.2022 12:26:03)
Дата	04.04.2022 13:03:55

Ре: СВО это...

Привет!

>На самом деле не все, раз попытались исправить ситуацию. Хуже точно с т.з. ЛПР не будет.

хуже уже стало. Какие ЛПР - такие и решения :(
с экономикой у силовиков - плохо, что с пониманием, что с управлением.

Владимир

От	АМ
К	марат (03.04.2022 14:33:04)
Дата	03.04.2022 14:37:09

Ре: СВО это...

>>так мы по любому будем встроены в новую мировую реальность - это неизбежно.
>Как бы не оспаривается. Разве что хотелось бы не по любому.
>>вот условия этого встраивания, он факта начала спецоперации, скорее всего, резко ухудшились :(
>По процессу принятия решения люди делятся на несколько типов.
>Могу ошибаться, но Зеленский любит покрасоваться и непонятно как его занесло на пост президента.
>В основном в руководстве либо люди целеустремленные, либо работающие по алгоритму.
>А вот к власти обычно(я просто не знаю, может и есть) не приходят всёпропальщики(как бы чего не вышло). Они просто ничего не меняют и не делают - как бы чего не вышло хуже. Закрыться в раковине и сидеть.
>Да, такие переживают больше всех - мы бы и так в дерьме сидели, а сейчас засунут еще глубже и пытаться вылезти они попыток не делают.
>Да, разница в мышлении это не плохо и не хорошо, это данность. Просто учитывайте ее.

Зеленский помоему наоборот молодец и отрабатывает на все 200 процентов, единственный жирный минус что он не предотвратил войну, но с другой стороны ему врядли бы это позволили прежде всего внутри украины идти на уступки

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.04.2022 14:37:09)
Дата	03.04.2022 19:06:40

Ре: СВО это...

>Зеленский помоему наоборот молодец и отрабатывает на все 200 процентов, единственный жирный минус что он не предотвратил войну, но с другой стороны ему врядли бы это позволили прежде всего внутри украины идти на уступки
То что он сейчас на месте в роли президента Украины лишь подтверждает его психотип, подошедший к ситуации - привлечь внимание к стране и себе. Уж как привлечь внимание людей Зеленский знает.
Но вот попал он туда несколько случайно. Хотя, если он руководил созданием "99 квартала" как организации, то приходится признать, что организационные способности у него есть. Но это если он сам задумал и сумел привлечь ресурсы. Как бы Рейган ведь не только актер, но и руководитель профсоюза актеров.
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	марат (03.04.2022 19:06:40)
Дата	03.04.2022 19:51:31

Ре: СВО это...

> Как бы Рейган ведь не только актер, но и руководитель профсоюза актеров.

А еще два срока губернатором крпнейшего региона страны (Калиформнии). И президенство далеко не с первой попытки. Что же до Зеленского, он не руководит Украиной, а играет президента для медийной картинки. Играет хорошо, професионально. Руководят другие люди из другого места, в тишине и спокойствии.

От	SKYPH
К	Iva (03.04.2022 09:03:56)
Дата	03.04.2022 12:07:40

Ре: СВО это...

>Привет!

>>Итоговый результат озвучен Путиным - встраивание России в новую мировую реальность.
>
>так мы по любому будем встроены в новую мировую реальность - это неизбежно.

И как встроилась в современную реальность СФРЮ? Ну, или Ливия, к примеру?

>вот условия этого встраивания, он факта начала спецоперации, скорее всего, резко ухудшились :(

Ошибаетесь. Все зависит не от факта начала спецоперации, а от результата.

От	Iva
К	SKYPH (03.04.2022 12:07:40)
Дата	03.04.2022 12:37:49

Ре: СВО это...

Привет!

>И как встроилась в современную реальность СФРЮ? Ну, или Ливия, к примеру?

так и встроилась. и у нас это очень вероятный вариант. именно в результате операции.

>Ошибаетесь. Все зависит не от факта начала спецоперации, а от результата.

от военного результата спецоперации не зависит ничего. Это не отменит ни политического и ни экономического провала, как результата этой операции.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 12:37:49)
Дата	05.04.2022 02:12:28

Ре: СВО это...

>от военного результата спецоперации не зависит ничего. Это не отменит ни политического и ни экономического провала, как результата этой операции.

Это не совсем так. От успеха/неуспеха операции зависит глубина и скорость наступления внутриполитического провала. Одно дело РЯВ с Цусимой и "Полусахалином", другое - без них. В принципе любой внятный результат можно объявить победой (ну кроме совсем уж неприличного и крайне маловероятного) тем более что руководство Украины готово к переговорам "хоть сейчас", но дед, кажется, то ли опять медитирует, то ли держит качаловскую паузу, дожидаясь разгрома донбасской группировки.
В общем одно дело, развивающаяся экономическая катастрофа на фоне полного военного конфуза, другое - на фоне какой-никакой военной победы и вырванных силой соглашений. Тем более что в последнем случае и с санкциями будет попроще, просто меньше успеют ввести. А резко увеличить военные усилия ... наверное, все же, кто-то хорошо учил историю партии и помнит, чем кончились выступления запасных в Петрограде, вот и дует на молоко.

От	марат
К	Alexeich (05.04.2022 02:12:28)
Дата	05.04.2022 17:58:09

Ре: СВО это...

>>от военного результата спецоперации не зависит ничего. Это не отменит ни политического и ни экономического провала, как результата этой операции.
>
>Это не совсем так. От успеха/неуспеха операции зависит глубина и скорость наступления внутриполитического провала. Одно дело РЯВ с Цусимой и "Полусахалином", другое - без них. В принципе любой внятный результат можно объявить победой (ну кроме совсем уж неприличного и крайне маловероятного) тем более что руководство Украины готово к переговорам "хоть сейчас", но дед, кажется, то ли опять медитирует, то ли держит качаловскую паузу, дожидаясь разгрома донбасской группировки.
>В общем одно дело, развивающаяся экономическая катастрофа на фоне полного военного конфуза, другое - на фоне какой-никакой военной победы и вырванных силой соглашений. Тем более что в последнем случае и с санкциями будет попроще, просто меньше успеют ввести. А резко увеличить военные усилия ... наверное, все же, кто-то хорошо учил историю партии и помнит, чем кончились выступления запасных в Петрограде, вот и дует на молоко.
А не надо запасных держать в Петрограде. Сразу на фронт.
С уважением, Марат

От	SKYPH
К	Iva (03.04.2022 12:37:49)
Дата	03.04.2022 14:05:52

Ре: СВО это...

>Привет!

>>И как встроилась в современную реальность СФРЮ? Ну, или Ливия, к примеру?
>
>так и встроилась. и у нас это очень вероятный вариант. именно в результате операции.

Ну, то есть, не встроились. И да, Ливия не проводила никакой спецоперации, а поди ж ты, тоже не встроилась. Это к чему я пишу? А к тому, вы не обосновали ваше утверждение достаточно подробным аналитическим разбором с фактическим материалом, что было бы без операции, и что будет в результате. Но поскольку таких блестящих специалистов, да еще обладающих обширнейшим набором политических, экономических и военных данных, в том числе закрытых, ну очень немного, если они вообще существуют, и Вы точно не из числа, а потому ваши вангования "по результатам операции" имеют нулевой смысл и оцениваются мной просто как бессмысленные агитационные выкрики. Уж не обижайтесь на прямоту.

>>Ошибаетесь. Все зависит не от факта начала спецоперации, а от результата.
>
>от военного результата спецоперации не зависит ничего. Это не отменит ни политического и ни экономического провала, как результата этой операции.

Ну то есть, опять бессмысленное бла-бла-бла, без малейшего логического или фактического довода.

Надеюсь, вы сами знаете, как называются такие люди.

От	Iva
К	SKYPH (03.04.2022 14:05:52)
Дата	03.04.2022 20:02:23

Ре: СВО это...

Привет!

> а потому ваши вангования "по результатам операции" имеют нулевой смысл и оцениваются мной просто как бессмысленные агитационные выкрики. Уж не обижайтесь на прямоту.

я думаю, что последствия операции для экономики будут достаточно хорошо видны через полгода, максимум - год. Тут моих знаний в области моделирования экономики хватит.

>Ну то есть, опять бессмысленное бла-бла-бла, без малейшего логического или фактического довода.

я вам не могу приставить свою голову :)
Так что поживем - увидим :)

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 20:02:23)
Дата	04.04.2022 01:57:31

Ре: СВО это...

>я думаю, что последствия операции для экономики будут достаточно хорошо видны через полгода, максимум - год. Тут моих знаний в области моделирования экономики хватит.

Эт Вы загнули, полагаю, уже через 3 месяца будет весьма чувствительно. Хотя бы потому что многие компании объявили мораторий на 3 мес по сохранению штата в надежде на улучшение, вот только не похоже, чтоб оно было. Залповый выброс безработных на рынок сотен тысяч трудно будет не заметить.

К оправданию позиции Вашего оппонента можно сказать, что быстрое окончание этой трагикомедии поспособствовало бы частичному снижению санкционного давления или, по крайней мере, к приостановке введения новых санкций.

От	Лейтенант
К	Alexeich (04.04.2022 01:57:31)
Дата	05.04.2022 00:15:40

Ре: СВО это...

>К оправданию позиции Вашего оппонента можно сказать, что быстрое окончание этой трагикомедии поспособствовало бы частичному снижению санкционного давления или, по крайней мере, к приостановке введения новых санкций.

Да с какой стати? Опонент прогибается - дави на него еще сильнее. Они всегда действуют по такому принципу, работает же. Любые уступки приведут к увеличению темпа ввода санкций. Гораздо перспективнее в ответ на давление повышать ставки и причинять ущерб опоненту всеми мыслимыми и немыслимыми средствами. Талибан подтвердит.

От	марат
К	Alexeich (04.04.2022 01:57:31)
Дата	04.04.2022 12:27:56

Ре: СВО это...

>К оправданию позиции Вашего оппонента можно сказать, что быстрое окончание этой трагикомедии поспособствовало бы частичному снижению санкционного давления или, по крайней мере, к приостановке введения новых санкций.
Извините, но нельзя быть таким наивным. Западные ЛПР показали всю свою сущность и тупость. Благородство им не присуще, только добить до конца.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (04.04.2022 12:27:56)
Дата	04.04.2022 23:53:49

Ре: СВО это...

>Извините, но нельзя быть таким наивным. Западные ЛПР показали всю свою сущность и тупость. Благородство им не присуще, только добить до конца.

А при чем тут "благородство"? Есть реалполитик.

От	Iva
К	Iva (03.04.2022 12:37:49)
Дата	03.04.2022 13:17:25

И надо добавить, что СФРЮ

Привет!

>>И как встроилась в современную реальность СФРЮ? Ну, или Ливия, к примеру?

и даже королевство Югославия было искусственным образованием, включавшим в себя ненавидящие друг друга народы.
Хорваты при ослаблении центра разу начинали резать сербов, что в 1941, что в 1980-х.

Ливия - тоже государство, которое не существовало до итальянской колонизации. Были Триполи и Киренаика.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (03.04.2022 13:17:25)
Дата	03.04.2022 16:23:34

То ли дело Украина!

Государство с многосотлетней историей собственной государственности

От	Iva
К	Кострома (03.04.2022 16:23:34)
Дата	03.04.2022 19:14:14

так мы создаем это государство

Привет!

>Государство с многосотлетней историей собственной государственности

мы создаем им историю и единство.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (03.04.2022 19:14:14)
Дата	03.04.2022 20:38:22

Не врите

>Привет!

>>Государство с многосотлетней историей собственной государственности
>
>мы создаем им историю и единство.

Это они сами его создают.

Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (03.04.2022 20:38:22)
Дата	03.04.2022 20:51:19

Re: Не врите

Привет!

>Это они сами его создают.

>Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации

и это привело к расколу общества и страны, что привело к возможности Крыма. И Донецка с Луганском.

А вот Крым, Донецк и Луганск - объединили Украину. И тем более спецоперация вывела единство на новый уровень.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.04.2022 20:51:19)
Дата	04.04.2022 21:56:37

Re: Не врите

>А вот Крым, Донецк и Луганск - объединили Украину.

Примерно как палка "объединяет" дерущихся кошек или собак.

Просто это дало повод националистической верхушке раздавить запугать всю оппозицию

Особенно объединило это с остальными ок 8 млн (1/5) остававшихся на Украине ПОДКОНТРОЛЬНОЙ РЕЖИМУ русских, "радостно" глядевших на закрытие русских школ и тп.

> И тем более спецоперация вывела единство на новый уровень.

Какой именно новый уровень? Те кто был против Зеленского и К стали за него? Пока что уровень единства виден только в огромном числе беженцев от войны. Люди боявшиеся националистов своими глазами увидели их преступления и еще больше забились в угол.

Если называть это "единством", то да.

>Владимир
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (04.04.2022 21:56:37)
Дата	05.04.2022 02:50:57

Re: Не врите

>Примерно как палка "объединяет" дерущихся кошек или собак.

Так как известно внешнее давление - мощнейший инструмент "нациобилдинга".

>Просто это дало повод националистической верхушке раздавить запугать всю оппозицию

Несомненно.

>Особенно объединило это с остальными ок 8 млн (1/5) остававшихся на Украине ПОДКОНТРОЛЬНОЙ РЕЖИМУ русских, "радостно" глядевших на закрытие русских школ и тп.

Тут есть тонкий фактор, часто не понимаемый русскими, особенно теми, кто не покидал пределов России в западном направлении "посуху". Украина ан масс двуязычная страна, не имевшая языковых конфликтов, кроме крайне западных и крайне восточных регионов. Большинство русскоязычных жителей Украины вполне спокойно переходит с языка на язык, просто русский был удобнее, выдавливание его из публичной сферы, в общем, особого возмущения не вызывало. Просто потому что языки очень близки и, благодаря богатству и взаимопроникновению лексикона, вполне "взаимозаменяемы". И если первое время после раздела СССР сохранялась инерция и желание "сохранить русский язык" как пропуск в "больший мир" (более того, распространение русского в повседневной жизни даже выросло в какое-то время относительно украинского, лишившегося гос. поддержки сов. времен, скажем, украиноязычные книги из продажи почти исчезли, а в СССР их было процентов 60 "по разнарядке"), через десятилетия существования по разные стороны границы этот фактор ослаб. К тому же украиноязычные боролись "за сохранение языка" per se, а для русскоязычных вопрос "сохранения языка/нации" не стоял, Россия вон рядом, "национальный очаг" имеется, отсюда разная степень напряжения. Как только Россия потеряла, в силу экономических причин (да и политических, наш политический строй несменяемой персональной, постепенно деградирующей власти, мало кого может привлечь), притягательную силу. И, last not least, КМК, недооцениваемый фактор - физическое вымирание "старого" городского населения крупных городов центра (в силу чудовищной демографии) и запада Украины и замена их на выходцев из украиноязычных сел и малых городов, где демографическая ситуация была лучше.
И тем не менее, большинство воюющиз против российской армии и ЛДНР - русскоязычные. В многочисленных материалах "телеграмма" и проч. доминирует, в силу географического фактора, русский в его южнорусском изводе, даже не суржик. Такие дела.

>Какой именно новый уровень? Те кто был против Зеленского и К стали за него?

Речь идет не о Зеленском. а об объединении по принципу "наших бьют". На этом фоне можно забыть что Зеленский - клоун, не выполняющий обещаний по переформатированию языковых законов.
В России, к примеру, ок. 30 млн. выходцев с Украины в 1 и 2 поколениях. Представьте себе, что завтра орды "самостийщиков" вторглись бы в Россию с декларированными самыми добрыми намерениями: сместить коррумпированное путинское правительство, учредить демократию и помирить с Западом, те самые родственники (в знач. степени сконцентирированные в приграничных областях) и встретили бы "захисников" если не стрельбой, то "незлым тихим словом". Так почему же на Украине должно быть иначе.

>Пока что уровень единства виден только в огромном числе беженцев от войны. Люди боявшиеся националистов своими глазами увидели их преступления и еще больше забились в угол.

Мирным людям на войне плохо. Но кто-то воюет против российской армии, и это не , заполошные "нацисты", увы, коих немного, а русскоговорящие в массе украинцы. Так что нациобилдинг в смысле скрепливания "кровью" политической нации идет в полный рост, а если у Зели хватит еще ума после заварухи демократические языковые и региональные законы провернуть (отмененные при Порошенко), то ловить там нечего в смысле "мягкой силы". Будут те же русские. смотрящие сверху вниз на своих менее удачливых восточных соседей.

>Если называть это "единством", то да.

Единство, может ублюдочное, перед лицом агрессии, но единство. Против фактов не попрешь.

От	Кострома
К	Iva (03.04.2022 20:51:19)
Дата	03.04.2022 21:55:01

Re: Не врите

>Привет!

>>Это они сами его создают.
>
>>Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации
>
>и это привело к расколу общества и страны, что привело к возможности Крыма. И Донецка с Луганском.

>А вот Крым, Донецк и Луганск - объединили Украину. И тем более спецоперация вывела единство на новый уровень.

Да плевать хотело руководство украины и на крым и на Добасс.
Они хотели что бы лилась кровь - причём чья - не важно
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (03.04.2022 21:55:01)
Дата	03.04.2022 23:43:38

Re: Не врите

Привет!

>Да плевать хотело руководство украины и на крым и на Добасс.
>Они хотели что бы лилась кровь - причём чья - не важно

это вы свои идеи озвучиваете? Я понимаю, что такое понимание очень удобно именно своей примитивизацией :(

Владимир

От	Alexeich
К	Кострома (03.04.2022 21:55:01)
Дата	03.04.2022 22:10:14

Re: Не врите

>Да плевать хотело руководство украины и на крым и на Добасс.
>Они хотели что бы лилась кровь - причём чья - не важно

Вы приписываете руководству Украины какие-то очень странные мотивы. А зачем руководству Украины надо, чтобы на Украине лилась кровь: "Из звериной ненависти ко всему украинскому"? :)

От	Кострома
К	Alexeich (03.04.2022 22:10:14)
Дата	03.04.2022 23:25:15

Re: Не врите

>>Да плевать хотело руководство украины и на крым и на Добасс.
>>Они хотели что бы лилась кровь - причём чья - не важно
>
>Вы приписываете руководству Украины какие-то очень странные мотивы. А зачем руководству Украины надо, чтобы на Украине лилась кровь: "Из звериной ненависти ко всему украинскому"? :)

Потому что древо свободы нужно поливать кровью патриотов.
Это мне году в 2010 товарищи националисты из днепропетровска сказали

От	Alexeich
К	Кострома (03.04.2022 23:25:15)
Дата	04.04.2022 01:41:59

Re: Не врите

>Потому что древо свободы нужно поливать кровью патриотов.
>Это мне году в 2010 товарищи националисты из днепропетровска сказали

Это Томас Дефферсон сказал :)
"Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение"
Но он не имел в виду, ччо это надо устраивать намеренно и что "чем больше патриотов пустим на удобрение - тем лучше". Имелось в виду, что надо уметь как пожертвовать собой для свободы, так и безжалостно убивать тиранов.

От	марат
К	Alexeich (04.04.2022 01:41:59)
Дата	04.04.2022 14:05:12

Re: Не врите

>Это Томас Дефферсон сказал :)
>"Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение"
>Но он не имел в виду, ччо это надо устраивать намеренно и что "чем больше патриотов пустим на удобрение - тем лучше". Имелось в виду, что надо уметь как пожертвовать собой для свободы, так и безжалостно убивать тиранов.
А причем здесь Джефферсон? Это какой-то современный украинский политик?
Это сказали украинские нацики в оправдание своих действий. А понимали и делали они так, как считали нужным.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Alexeich (04.04.2022 01:41:59)
Дата	04.04.2022 08:52:28

Re: Не врите

>>Потому что древо свободы нужно поливать кровью патриотов.
>>Это мне году в 2010 товарищи националисты из днепропетровска сказали
>
>Это Томас Дефферсон сказал :)
>"Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение"
>Но он не имел в виду, ччо это надо устраивать намеренно и что "чем больше патриотов пустим на удобрение - тем лучше". Имелось в виду, что надо уметь как пожертвовать собой для свободы, так и безжалостно убивать тиранов.

Я видите ли, знаю кто это сказал.
Я даже уверен что те украинские парни тоже знали кто это сказал.
И смысл они уловили правильно - чем больше крови прольётся - тем вернее сформируется нация.

ПОэтому и начали лить кровь бессмысленно и беспощадно - не своя же

От	Iva
К	Iva (03.04.2022 20:51:19)
Дата	03.04.2022 20:54:38

Только не АТО, а Майдан.

Привет!

>>Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации

а это вполне нормальная реакция любой нации-госудларства. Либо оно зачищает сепаратистов, либо оно разваливается.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (03.04.2022 20:54:38)
Дата	03.04.2022 21:54:19

ПРоблема в том что они не были сепаратистами - вы опять того...

>Привет!

>>>Именно для этого поосле переворота Турчинов устроил АТО - чем больше крови - тем лучше для украинской нации
>
>а это вполне нормальная реакция любой нации-госудларства. Либо оно зачищает сепаратистов, либо оно разваливается.

Требования о федерализации - это нифига не сепаратизм.
Не говоря уже о том что боевики нацистов стали ездить по ДОнбасу задолго до явления например стрелкова

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (03.04.2022 21:54:19)
Дата	03.04.2022 23:41:59

Re: ПРоблема в

Привет!

>Требования о федерализации - это нифига не сепаратизм.
>Не говоря уже о том что боевики нацистов стали ездить по ДОнбасу задолго до явления например стрелкова

требования федерализации и сепаратизм - вещи очень разные. Особенно с иностранной военной поддержкой.

Да. это ошибке Украины, что они не пошли на федерализацию, но ни одна из постсоветских республик не смогла (или не захотела) обрезать права центра в пользу регионов. Даже РФЫ, где это попытались сделать в 90-е.
Поэтому, боюсь, это проблема в головах :(

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (03.04.2022 23:41:59)
Дата	04.04.2022 02:18:36

Re: ПРоблема в

>требования федерализации и сепаратизм - вещи очень разные. Особенно с иностранной военной поддержкой.

Ну, скажем так, начиналось с требований по федерализации, причем довольно скромных, не дотягивающих до американских стандартов. А идеи о сепаратизме появились позже, на фоне эскалации давления со стороны центра, а "ихтамнеты" еще позже. В общем - классическая просто эскалация. Сначала одни уперлись и пригрозили демаршами, если Вена пришлет представителя на маневры, другой уперся и послал эрцгерцога, третьи уперлись и решили подстрелить эрцгерцоа ... кончилось знаете чем для "трех континентальных империй".

>Да. это ошибке Украины, что они не пошли на федерализацию, но ни одна из постсоветских республик не смогла (или не захотела) обрезать права центра в пользу регионов. Даже РФЫ, где это попытались сделать в 90-е.

РФ как раз это сделала, и сделала довольно успешно. ЕБН может был антикоммунист, но Ленина учил хорошо, вот и провозгласил вполне по-ленински "возьмите ту долю власти, которую сами сможете проглотить", чем ослабил позиции некоторых из экстремистов. В общем успешно, кроме одного известного случая. Ну а потом как-то обратно позабирали ... Украина не смогла родить ничего более вменяемого, чем филатовского "обещайте все, а вешать будем потом", что не вдохновляло. А вот у самозваного "ИО президента" ума не хватило, как и у Порошенко, ну или политического веса, чтобы провозгласить такое и не лишиться кресла, а то и головы.

От	Кострома
К	Alexeich (04.04.2022 02:18:36)
Дата	04.04.2022 15:18:53

Всё них хватило

. Украина не смогла родить ничего более вменяемого, чем филатовского "обещайте все, а вешать будем потом", что не вдохновляло. А вот у самозваного "ИО президента" ума не хватило, как и у Порошенко, ну или политического веса, чтобы провозгласить такое и не лишиться кресла, а то и головы.

Сразу видно что вы ничего не знаете про украинский национализм.

Как раз Турчинов начал войну потому что хотел войны.
Краинский национализм зародлился от войны и без войны существовать не может

От	Alexeich
К	Кострома (04.04.2022 15:18:53)
Дата	05.04.2022 02:19:14

Re: Всё них...

>Сразу видно что вы ничего не знаете про украинский национализм.

Это Вы заблуждаетесь. Я, моно сказать, вырос, курсируя между двумя центрами украинского национализма, вотчиной ОУН(б) и ОУН(м) :) Так что где-то как-то чего то ...

>Как раз Турчинов начал войну потому что хотел войны.

Мо

>Краинский национализм зародлился от войны и без войны существовать не может

От	Alexeich
К	Alexeich (05.04.2022 02:19:14)
Дата	05.04.2022 02:22:37

Re: продолжу, сорвалось

>>Как раз Турчинов начал войну потому что хотел войны.

Написанное мною не противоречит этому утверждению.

>>Краинский национализм зародлился от войны и без войны существовать не может

Не знаю насчет Краинского. Украинский зародился ранее, но заматерел на полях сражений ПМВ, да. Как и многие другие, от Чешского до Хорватского. Насчет "без войны существовать не может" - "практика критерий истины". Национализм - фактор, повышающий риск войны, но не фатально ее предопределяющий.

От	Iva
К	Alexeich (04.04.2022 02:18:36)
Дата	04.04.2022 11:13:15

Re: ПРоблема в

Привет!

>РФ как раз это сделала, и сделала довольно успешно.

и где теперь этот федерализм?
в середине 70-х читал книгу "региональная политика во Франции" - там в конце были данные.
региональные и муниципальные бюджеты в процентах от федерального.
Франция- 100%, 15% и 5%,
ФРГ - 100% 96%, 100%
США - 100%, 160%, 240%.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (04.04.2022 11:13:15)
Дата	05.04.2022 02:16:53

Re: ПРоблема в

>Привет!

>>РФ как раз это сделала, и сделала довольно успешно.
>
>и где теперь этот федерализм?

"Дорога ложка к обеду". Федерализм в 1992, пожалуй, был для России палочкой-выручалочкой. При всех перекосах власть на местах как-то выруливала из рукотворного кризиса и осознание того, что месте луче пришло естественным путем через желудок и без упорного осрпотивления.

>в середине 70-х читал книгу "региональная политика во Франции" - там в конце были данные.
>региональные и муниципальные бюджеты в процентах от федерального.
>Франция- 100%, 15% и 5%,
>ФРГ - 100% 96%, 100%
>США - 100%, 160%, 240%.

Франция всегда была более централизованной, со времен короля-Солнце. А Германия еще больше, ее только Гитлер "построил" (не Бисмарк даже).

От	Манлихер
К	Кострома (03.04.2022 16:23:34)
Дата	03.04.2022 18:03:36

140 тысяч лет! СУХЕС! (-)

От	марат
К	Iva (03.04.2022 13:17:25)
Дата	03.04.2022 14:35:36

Re: И надо...

>Привет!

>>>И как встроилась в современную реальность СФРЮ? Ну, или Ливия, к примеру?
>
>и даже королевство Югославия было искусственным образованием, включавшим в себя ненавидящие друг друга народы.
>Хорваты при ослаблении центра разу начинали резать сербов, что в 1941, что в 1980-х.

>Ливия - тоже государство, которое не существовало до итальянской колонизации. Были Триполи и Киренаика.
Не понятно, тогда чего вы переживаете за Россию? Если не отступится от своего, то все будет хорошо. Или плохо будет всем.
А захотят ли все, чтобы им было плохо?
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.04.2022 14:35:36)
Дата	03.04.2022 19:20:26

Re: И надо...

Привет!

>Не понятно, тогда чего вы переживаете за Россию?

то, что очень вероятно, что мы последуем по пути СССР. Когда цена операции ударит по всем и каждому. И будет бить достаточно долго 10-20-30 лет.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.04.2022 19:20:26)
Дата	04.04.2022 14:08:15

Re: И надо...

>то, что очень вероятно, что мы последуем по пути СССР. Когда цена операции ударит по всем и каждому. И будет бить достаточно долго 10-20-30 лет.
А какой путь вы видите? Москва отделится от регионов?
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	марат (03.04.2022 14:35:36)
Дата	03.04.2022 16:56:29

Re: И надо...

>А захотят ли все, чтобы им было плохо?

Они не верят что им может быть плохо. Особенно американцы. Это клиника из области психологии.

От	Alexeich
К	марат (02.04.2022 18:39:51)
Дата	03.04.2022 01:51:53

Ре: СВО это...

>Итоговый результат озвучен Путиным - встраивание России в новую мировую реальность. Украина - промежуточный этап этого встраивания.

Э-э-э, а нельзя ли в общих чертах ... в какое место реальности мы таким оригинальным способом встраиваемся? А то как-то абстрактно звучит.

От	марат
К	Alexeich (03.04.2022 01:51:53)
Дата	03.04.2022 14:36:23

Ре: СВО это...

>Э-э-э, а нельзя ли в общих чертах ... в какое место реальности мы таким оригинальным способом встраиваемся? А то как-то абстрактно звучит.
А мы не в реальность, мы в будущее встраиваемся. Равные среди великих.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	АМ (02.04.2022 13:50:29)
Дата	02.04.2022 14:04:35

Ну, т.е. если утверждение, что планы ВПР РФ суть ненаучная фантастика (+)

Моё почтение

...и что оно не представляет себе положения дел в собственной армии, как утвержает ув.участник Лейтенант

>>Для того, чтобы утверждать что-то про планы руководства, надо быть с этими планами знакомым. Вы, как я вижу, таки да. Поделитесь, пжл, то мы тут все в неведении.
>
>тоесть ситуация сегодня запланирована руководством РФ? Хорошо, запишем.

...какбе ни разу не следует, что текущая ситуация ВПР была запланирована.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (02.04.2022 14:04:35)
Дата	02.04.2022 17:52:56

Ре: Ну, т.е....

>Моё почтение

>...и что оно не представляет себе положения дел в собственной армии, как утвержает ув.участник Лейтенант

>>>Для того, чтобы утверждать что-то про планы руководства, надо быть с этими планами знакомым. Вы, как я вижу, таки да. Поделитесь, пжл, то мы тут все в неведении.
>>
>>тоесть ситуация сегодня запланирована руководством РФ? Хорошо, запишем.
>
>...какбе ни разу не следует, что текущая ситуация ВПР была запланирована.

так если утверждение Лейтенанта ошибочны "не представляет себе реального положения дел не только в чужих враждебных странах, но и в собственной армии" то в чём тогда причины текущей ситуации?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	АМ (02.04.2022 17:52:56)
Дата	02.04.2022 18:21:49

Какой именно текущй ситуации? (-)

От	Лейтенант
К	Манлихер (02.04.2022 18:21:49)
Дата	02.04.2022 18:41:57

Прямой ответ на этот вопрос легко подвести под свежую статью

Поэтому задам встречный вопрос - Вы в курсе, сколько нашей техники брошено и досталось украм?

От	Манлихер
К	Лейтенант (02.04.2022 18:41:57)
Дата	02.04.2022 19:51:10

Я нет. А Вы? (-)

От	Лейтенант
К	Манлихер (02.04.2022 19:51:10)
Дата	02.04.2022 21:53:32

Да все уже знают, кто интресуется. Поэтому статья и понадобилась. (-)

От	Манлихер
К	Лейтенант (02.04.2022 21:53:32)
Дата	02.04.2022 21:59:08

А поделиться источником сакральных знаний какая именно религия (+)

Моё почтение

...не позволяет?

Подозреваю, что источик того, тухловат-с.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лейтенант
К	Манлихер (02.04.2022 21:59:08)
Дата	02.04.2022 22:37:13

Re: А поделиться...

Я с вами уже делился. Лостармор. Насколько я понимаю, Вы в курсе что это и где. Лостармор закрыл доступ к базе, но ее пополнение и обсуждение поступающего материала ведется. Масштабы потерь техники оценить можно - если читаешь постоянно и постоянно видишь фоото и видео (и коменты - что есть чье) ... Еще есть Орикс. Думаю Вы тоже в курсе что это . На Лосте считают, что он завышет наши потери и занижает укров (так и должно быть), но представление о порядке цифр дает ...

Что же касается потерь в людях то я считаю что МО РФ говорит чистую правду, просто не всю. Потери российских военнослужащих убитыми за месяц заявлены 1351 "военнослужащих РФ" на 25 марта. Это потери МО или всех силовых ведомств - неизвестно (у Росгвардии, например, тоже были потери). Также обращает на себя внимание, что в сообщении МО отсутствует графа "пропавшие без вести". При этом потери ДНР и ЛНР точно не входят. Народная милиция ДНР сообщала о том что с наяала года по 25 марта погибло "594 сотрудников силовых структур". По потерям ЛНР мне ничего не попадалось, но видимо сопоставимо. Т.е. общая оценка "снизу" наших потерь за первые 4 недели - округленно 2 - 2,5 тыс. убитыми. Уточненые цифры могут быть несколько больше из-за запаздывания информации, пропавших без вести и т.д. Также МО заявило 3825 раненых за первые 4 недели. С учетом ДНР и ЛНР (если предположить е же пропорции убитых к раненным) должно быть примерно тысяч семь раненых.

От	АМ
К	Манлихер (02.04.2022 18:21:49)
Дата	02.04.2022 18:36:41

после 1-ой н. только у ЛНР/ДНР медленное продвижение а после 5-ой отступле у К. (-)

От	Манлихер
К	АМ (02.04.2022 18:36:41)
Дата	02.04.2022 20:03:11

Лично для меня не является очевидным, как для некоторых присутствующих здесь (+)

Моё почтение

...товарищей, что текущая ситуация как-то критично отличается в худшую сторону от мнения ВПР насчет того, как оно должно было быть по плану.
И ни один из совершенно уверенных в этом товарищей пока не привел необходимых и достаточных доказательств в пользу таког вывода.
Товарищи сравнивают текущую ситуацию (в рамках доступной публичной информации) с картинкой о том, как оно должно было быть, в своей голове и начинают вещать про зраду.
Я товарищам искренне сочувствую, но ничего с этим поделать не могу - мы имеем такую реальность, какая она есть, а не какую нам бы хотелось. Лично мне тоже было бы спокойнее, если бы в Киеве была российская военно-гражданская администрация, а бандеровскую гадину добивали где-то во Львове. Но, имеем точто имеме. И то, что объективная реальность хуже наших идеальных представлений о ней, вообще не имеет никакого отношения к планам Минобороны РФ.

Т.е., я понятия не имею, является ли отклонением от этих планов "медленное" (ЧЕЗ, что Вы в это понятие вкладываете) продвижение ку ЛДНР и "отступление" (я бы сказал, скорее, отвод) от Киева. И если являетс\, то насколько критичным и в какую сторону.
В этом я отличаюсь от белок-истеричек, которые всегда все знают заранее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	АМ (02.04.2022 13:50:29)
Дата	02.04.2022 13:54:01

И это утверждение тоже неплохо бы обосновать (-)

От	Лейтенант
К	Манлихер (02.04.2022 13:54:01)
Дата	02.04.2022 15:34:31

А тут два варинта - или то что происходит "по плану" или план оказлся нереальным

каким бы он не был.

От	Манлихер
К	Лейтенант (02.04.2022 15:34:31)
Дата	02.04.2022 16:35:41

И, да, в объективной реальности реализуемых планов, в которых (+)

Моё почтение

...все расписано до минуты, обычно не бывает.

>каким бы он не был.

Вот тут коллега Pout об этом немного написал:
http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2988312.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Pout
К	Манлихер (02.04.2022 16:35:41)
Дата	02.04.2022 16:52:55

Re: И, да,...

>...все расписано до минуты, обычно не бывает.

>>каким бы он не был.
>
>Вот тут коллега Pout об этом немного написал:
> http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2988312.htm

мне мой старший коллега это давно уже преподал на конкретных примерах. И как оказалось, мы сами когда-то в нулевых тоже так сработали, конечно в микро-масштабах, и не зная сей науки (долгоиграющий коллективный проект). Ссылка, что в посте, тоже от него только что пришла

От	Манлихер
К	Лейтенант (02.04.2022 15:34:31)
Дата	02.04.2022 16:33:13

Мир не всегда черно-белый, странно, что Вы не в курсе (-)

От	Паршев
К	Лейтенант (01.04.2022 22:53:12)
Дата	01.04.2022 23:34:05

Тут Песков ни с того ни с сего сообщил, что Путин возможно уйдёт в отставку

С Первым апреля!

От	Лейтенант
К	Паршев (01.04.2022 23:34:05)
Дата	02.04.2022 00:23:41

Наши войска фактически стояли на месте три недели.

Теперь вот стремительное наступление началось от Киева к белорусской границе ... Враг трусливо занимает оставленную территорию.

От	Паршев
К	Лейтенант (02.04.2022 00:23:41)
Дата	02.04.2022 00:32:59

Re: Наши войска...

>Теперь вот стремительное наступление началось от Киева к белорусской границе ... Враг трусливо занимает оставленную территорию.

Эта война воюется в основном не войсками

От	Pout
К	Паршев (02.04.2022 00:32:59)
Дата	02.04.2022 15:54:17

Re:+1

>
>Эта война воюется в основном не войсками

généralement, да