От Лейтенант
К марат
Дата 03.04.2022 19:48:00
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: По пунктам

>>Если Вы не заметили, наши войска под Киевом отброшены минимум за пределы Киевской области (а возможно уже и Черниговской). Рассказы что все это "по изначальному плану" - ничего кроме горькой усмешки не вызывают. Да и на других направлениях не сказать что все в порядке. Под Харьковым, например, противник в состоянии предпринимать как минимум успешные локальные наступательные действия (например, эпизод с расправой над пленными - последствия именно такого наступления).
>Простите, для оценки действий по Киевом необходимо знать для чего это было задумано. Ставилась ли задача захватить и удерживать эту территорию вопреки всему и вся.

По свежим сообщениям уже и из Сумской обасти отступаем. Ради чего это было затеяно есть три версии:
1) Расчитывали угрозой столице принудить вражеское правительство к принятию наших условий. Результат не достигнут.
2) Расчитывыли спри какой-то помощи "изнутри" сместить вражеское правительство. Результат не достигнут.
3) Расчитывали угрозой столице сковать значительные силы Украины. Это официальна яверсия МО. Но она предполагает, что за время сковывания достигнуты каки-то радикальные результаты в другом мести, например окружение сил ООС укры на Донбасе. А этого не произошло. Даже Мариуполь еще не взят. Хоть каие-то результаты есть только на юге, но они не пропорциональны потерям при "блицкриге" "туда и обратно" на севере.

В общем какой бы план не был - он провалился. Просто нет никаких наблюдаемых достигнутых целей, оправдывающих понесенные издержки.
От марат
К Лейтенант (03.04.2022 19:48:00)
Дата 04.04.2022 15:48:08

Re: По пунктам


>По свежим сообщениям уже и из Сумской обасти отступаем. Ради чего это было затеяно есть три версии:
>1) Расчитывали угрозой столице принудить вражеское правительство к принятию наших условий. Результат не достигнут.
После эпик фела 1939 г с финнами как-то странно. Если только Мединский руку не приложил.
>2) Расчитывыли спри какой-то помощи "изнутри" сместить вражеское правительство. Результат не достигнут.
Аналогично.
>3) Расчитывали угрозой столице сковать значительные силы Украины. Это официальна яверсия МО. Но она предполагает, что за время сковывания достигнуты каки-то радикальные результаты в другом мести, например окружение сил ООС укры на Донбасе. А этого не произошло. Даже Мариуполь еще не взят. Хоть каие-то результаты есть только на юге, но они не пропорциональны потерям при "блицкриге" "туда и обратно" на севере.
Вариантом может быть удерживание значительных сил под Киевом пока ВВС не получат превосходство в воздухе и не выбьют технику, запасы вооружения и ГСМ. Сейчас эту пехоту из под Киева можно только поездами в Донбасс отправить. И то есть шанс, что не доедут. Так что вариантов много и необязательно ваш правильный.
>В общем какой бы план не был - он провалился. Просто нет никаких наблюдаемых достигнутых целей, оправдывающих понесенные издержки.
Опять же, план 3 в вашем представлении провалился.
С уважением, Марат
От Кострома
К Лейтенант (03.04.2022 19:48:00)
Дата 03.04.2022 20:37:22

Re: По пунктам

>>>Если Вы не заметили, наши войска под Киевом отброшены минимум за пределы Киевской области (а возможно уже и Черниговской). Рассказы что все это "по изначальному плану" - ничего кроме горькой усмешки не вызывают. Да и на других направлениях не сказать что все в порядке. Под Харьковым, например, противник в состоянии предпринимать как минимум успешные локальные наступательные действия (например, эпизод с расправой над пленными - последствия именно такого наступления).
>>Простите, для оценки действий по Киевом необходимо знать для чего это было задумано. Ставилась ли задача захватить и удерживать эту территорию вопреки всему и вся.
>
>По свежим сообщениям уже и из Сумской обасти отступаем. Ради чего это было затеяно есть три версии:
>1) Расчитывали угрозой столице принудить вражеское правительство к принятию наших условий. Результат не достигнут.
>2) Расчитывыли спри какой-то помощи "изнутри" сместить вражеское правительство. Результат не достигнут.
>3) Расчитывали угрозой столице сковать значительные силы Украины. Это официальна яверсия МО. Но она предполагает, что за время сковывания достигнуты каки-то радикальные результаты в другом мести, например окружение сил ООС укры на Донбасе. А этого не произошло. Даже Мариуполь еще не взят. Хоть каие-то результаты есть только на юге, но они не пропорциональны потерям при "блицкриге" "туда и обратно" на севере.

>В общем какой бы план не был - он провалился. Просто нет никаких наблюдаемых достигнутых целей, оправдывающих понесенные издержки.

Простите, просто любопытно - а вы верили в том что Росия захватит слободщину?
От Лейтенант
К Кострома (03.04.2022 20:37:22)
Дата 03.04.2022 22:05:33

Re: По пунктам

>Простите, просто любопытно - а вы верили в том что Росия захватит слободщину?

Если никакой возможности захватить слободщину нет, значить пора эвакуировать Брянскую, Курскую и Белгородские области.
От Iva
К Лейтенант (03.04.2022 22:05:33)
Дата 03.04.2022 23:51:04

Re: По пунктам

Привет!
>>Простите, просто любопытно - а вы верили в том что Росия захватит слободщину?
>
>Если никакой возможности захватить слободщину нет, значить пора эвакуировать Брянскую, Курскую и Белгородские области.

у вас странная логика. С одной стороны вы призываете, к погибнуть вместе с врагом (т.е. в Ядерной глобальной войне), а с другой стороны предполагаете, что Украина готова получить ядерный удар, вторгаясь на территорию РФ.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (03.04.2022 23:51:04)
Дата 04.04.2022 00:09:10

Re: По пунктам

>у вас странная логика. С одной стороны вы призываете, к погибнуть вместе с врагом (т.е. в Ядерной глобальной войне), а с другой стороны предполагаете, что Украина готова получить ядерный удар, вторгаясь на территорию РФ.

Вторгаться будет не некая абстрактная Украина, а конкретные полевые командиры. Помните как 2-я чеченская начиналась?
И да, они могут (и будут) рассматривать ограниченный ядерный удар в ответ на вторжение не как бедствие, а как возможность. "Уж после такого Запад Россию точно уничтожит". Им свох людей не жалко, они их как расходный материал рассматривают, в том числе для создания нужной пропагандисской картинки. И они вполне могут расчитывать на такую реакцию Запада:
1) Русские все врут. Никакого вторжения конечно не было.
2) Россия неспровоцировано применила ЯО против мирной Украины.
3) Применение ЯО - чудовищное преступление, за которое Росию нужно покарать.

Ну то есть получим все ту же ситацию - или воевать насмерть или опять что-то сдать (например отказаться от ЯО), но при этом в худших стартовых условиях.
От Alexeich
К Лейтенант (03.04.2022 22:05:33)
Дата 03.04.2022 23:29:47

Re: По пунктам

>Если никакой возможности захватить слободщину нет, значить пора эвакуировать Брянскую, Курскую и Белгородские области.

Парадоксальный вывод.
От Лейтенант
К Alexeich (03.04.2022 23:29:47)
Дата 03.04.2022 23:54:37

Re: По пунктам

>>Если никакой возможности захватить слободщину нет, значить пора эвакуировать Брянскую, Курскую и Белгородские области.
>
>Парадоксальный вывод.

Ну почему же. Строго логичный. Если нет возможности захватить слободщину, значит хохлы сильнее. А настроения у хохлов вот такие:
Сегоднящняя цитата Филатова: "Русские не являются людьми, их нужно убивать по всему миру, неограниченно долго и как можно больше" (цитата не точная, но передачу смысла гарантирую). Это если что, официальное лицо, мэр мегаполиса, "Обещайте тварям что угодно, а вешать, вешать будем потом!" Филатов. Опять же про "жаренных личинок колорадов" эти господа заговорили далеко не сейчас, во время "спецоперации", а еще весной 14-го. А "москалей на ножи" начали скандировать еще раньше. И это никакие не маргиналы, существа с такими взглядами и есть сегодняшняя власть на Украине. С возможностью убивать несогласных без всяких формальностей. Думает их какой-то там мирный договор остановит или какая-то там линия границы?
От Alexeich
К Лейтенант (03.04.2022 23:54:37)
Дата 04.04.2022 01:35:24

Re: По пунктам

и впрямь у Вас какие-то эсхатологические настроения. Вы полагаете, подзуживаемые сбрендившим (а точнее сознательно горбатого лепящим) Филатовым толпы ринутся через границу?
От Кострома
К Alexeich (04.04.2022 01:35:24)
Дата 04.04.2022 13:45:49

Re: По пунктам

>и впрямь у Вас какие-то эсхатологические настроения. Вы полагаете, подзуживаемые сбрендившим (а точнее сознательно горбатого лепящим) Филатовым толпы ринутся через границу?


А вы полагаете нет???

Да вы наивны как ребёнок.

Тем более что толпы и не нужно - нужно пару десятков отморозков
От Alexeich
К Кострома (04.04.2022 13:45:49)
Дата 05.04.2022 01:39:24

Re: По пунктам

>А вы полагаете нет???

Полагаю нет. "Настоящих буйных мало".

>Да вы наивны как ребёнок.

Почему?

>Тем более что толпы и не нужно - нужно пару десятков отморозков

Вы уж определитесь, или "толпы", или "пара десятков отморозков". Отморозки всегда были.

Вообще проблемы какие-то смешные Вас беспокоят. Проблемы не на границе Белгородской области, не на Украине даже. Настоящие проблемы - в экономике.
От Iva
К Alexeich (04.04.2022 01:35:24)
Дата 04.04.2022 11:23:21

Re: По пунктам

Привет!

>и впрямь у Вас какие-то эсхатологические настроения. Вы полагаете, подзуживаемые сбрендившим (а точнее сознательно горбатого лепящим) Филатовым толпы ринутся через границу?

многие люди не готовы терпеть и работать, им результат подавай прямо сейчас. Пусть даже результат будет - убиться об стену.
Очень напоминает Тверь 1327.

А объединила Русь и создала Россию Москва, которая смогла ждать "пока Бог Орду переменит". А у нас многие предпочитают ужасный конец, чем ужас без конца.

И огромная беда от спецоперации - что мы отвлекаем внимание США от Китая. Не хотим быть мудрой обезьяной, смотрящей на драку двух тигров. А хотим быть тиром. Только экономика у нас не та.
Поэтому гарантированно надорвемся и гораздо быстрее, чем СССР.

но в целом это все бесполезно и большая часть народа сделала свой выбор. "Распни его, распни - его кровь на нас и на наших детях" - отвечать придется всем :(
Но бОльшая часть населения в определённый момент опять поменяет свое мнение на противоположное. Когда ему надоест жрать последствия сегодняшних решений.

Владимир
От Alexeich
К Iva (04.04.2022 11:23:21)
Дата 04.04.2022 22:11:19

Re: По пунктам

>И огромная беда от спецоперации - что мы отвлекаем внимание США от Китая.

Интересный взгляд. А мне казалось, что бОльшая беда - деградация экономики и смерть российского гражданского общества, с соответствующим и неизбежно неприятными последствиями в ассортименте, который сам может себе представить по вкусу.

>Поэтому гарантированно надорвемся и гораздо быстрее, чем СССР.

Ну это и ежу понятно.

>но в целом это все бесполезно и большая часть народа сделала свой выбор. "Распни его, распни - его кровь на нас и на наших детях" - отвечать придется всем :(

Это звучит как-то загадочно. Кого распинать-то хочет народ? Народ в некотором обалдении до сих пор, и чтобы он из него не вышел, его начинают "балдить" репрессивными законами и превентивным отловом/блокадой потенциальных ЛОМов.

>Но бОльшая часть населения в определённый момент опять поменяет свое мнение на противоположное. Когда ему надоест жрать последствия сегодняшних решений.

Возможно, но возможно, что обручи у изготовленной бочки будут настолько прочны, что народ скорее умрет, чем решится их разорвать. КНДР функционирует вполне исправно, хоть и своеобразно.
От Лейтенант
К Alexeich (04.04.2022 22:11:19)
Дата 05.04.2022 00:06:57

Re: По пунктам

>Интересный взгляд. А мне казалось, что бОльшая беда - деградация экономики и смерть российского гражданского общества, с соответствующим и неизбежно неприятными последствиями в ассортименте, который сам может себе представить по вкусу.

Отчетего да почему "гражданским обществом" называют исключительно организация финансируемые недружественными странами и состоящие из ксенопатриотов. А на самом деле - те кто собирает сейчас деньги чтобы купить квадрики для аэроразведки батальона , вот они и есть гражданское общество здорового человека.

>Это звучит как-то загадочно. Кого распинать-то хочет народ? Народ в некотором обалдении до сих пор, и чтобы он из него не вышел, его начинают "балдить" репрессивными законами и превентивным отловом/блокадой потенциальных ЛОМов.

Что характерно, аналогичные (но более жесткие) законы на святом западе Вам репрессивными почему-то не кажутся.
Тут вижу, тут не вижу - типичный ксенопатриот.
От Alexeich
К Лейтенант (05.04.2022 00:06:57)
Дата 05.04.2022 01:35:21

Re: По пунктам

>Отчетего да почему "гражданским обществом" называют исключительно организация финансируемые недружественными странами и состоящие из ксенопатриотов.

Не знаю отчего Вы так их "называете". Это более широкое понятие. Если Вы так считаете, у Вас крайне искаженная картина мира, вам нужно выработать восприятие здорового человека.

== А на самом деле - те кто собирает сейчас деньги чтобы купить квадрики для аэроразведки батальона , вот они и есть гражданское общество здорового человека.==

А это, как говорится, не гребет. Таких в первую очередь разгонять надо. Сегодня они собирают деньги "на квадрики", а завтра глядишь - национал предатели и собирают оружие для штурма Кремля? Нафиг. И те кто в Кремле это очень хорошо понимают, коммунистов парламентских вон уже п...здят за излишнюю воинственность и критику "политики умиротворения" на переговорах. Деньги должны собирать специально уполномоченные и назначенные государством организации. Вот учредят новый ДОСААФ - хоть обдонатствуйтесь под жестким государственным контролем, обязательным ежемесячными отчислениями с зарплатной карты и руководством официальных лиц, назначенных партией. Разбаловались, панимаш, "граждане". Эх, мне бы френч и усы (грузинский акцент у меня и так есть), я бы вам показал, где раком зимуют ...

>Что характерно, аналогичные (но более жесткие) законы на святом западе Вам репрессивными почему-то не кажутся.

Не надо кивать на "святой запад". "Здесь Родос - здесь прыгай". А то наши универсальный довод: "А у вас негров линчуют".

>Тут вижу, тут не вижу - типичный ксенопатриот.

Не юродствуйте Лейтенант, со мной не поможет, это я Вам как старший по званию говорю.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Alexeich (05.04.2022 01:35:21)
Дата 05.04.2022 09:42:36

Провокация флейма, флуд.Рецидив, квартал (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Iva (04.04.2022 11:23:21)
Дата 04.04.2022 15:30:09

Провокация флейма, политек, месяц. Предупреждали же фирманом. (-)
От Манлихер
К Iva (04.04.2022 11:23:21)
Дата 04.04.2022 12:15:03

Вы почему-то априори считаете, что эскалация конфликта зависела (+)

Моё почтение

...исключительно от желания ВПР РФ.
Хотя, совсем недавняя история (2014 год) показывает нам как раз прямо противоположное - что конфликт рядом с нами все равно начнется, и мы можем решать только в каком именно формате принимать в нем участие.

>И огромная беда от спецоперации - что мы отвлекаем внимание США от Китая. Не хотим быть мудрой обезьяной, смотрящей на драку двух тигров. А хотим быть тиром. Только экономика у нас не та.

Ваще не хотим быть тигром. И не являемся. Но и мудрой обезьяной нам быть тупо не дают.
Поэтому приходится делать выбор между плохим и очень плохим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (04.04.2022 12:15:03)
Дата 04.04.2022 12:35:47

Re: Вы почему-то...

Привет!

>...исключительно от желания ВПР РФ.
>Хотя, совсем недавняя история (2014 год) показывает нам как раз прямо противоположное - что конфликт рядом с нами все равно начнется, и мы можем решать только в каком именно формате принимать в нем участие.

Так Крым уже объединил Украину на антирусской основе. А тем более Донбасс с Луганском.

>Ваще не хотим быть тигром. И не являемся. Но и мудрой обезьяной нам быть тупо не дают.

да, ладно. Мы сами полезли. с 2014. и не можем остановиться.


Владимир
От Alexeich
К Iva (04.04.2022 12:35:47)
Дата 04.04.2022 15:00:52

Re: Вы почему-то...

>Так Крым уже объединил Украину на антирусской основе. А тем более Донбасс с Луганском.

"Украина потеряла Крым, Россия потеряла Украину, Европа потеряла Россию, а США временно приобрели Европу, проиграл же весь мир" (один европейский деятель в ООН в 2015 что ли году).

>да, ладно. Мы сами полезли. с 2014. и не можем остановиться.

Ну скажем так "нужно двое, чтобы танцевать танго". Но лезть не следовало, или лезть с умом. "Воронка" - туда ах, а обратно никак.
От Кострома
К Iva (04.04.2022 12:35:47)
Дата 04.04.2022 13:46:51

А церковь тоже мы???

>Привет!

>>...исключительно от желания ВПР РФ.
>>Хотя, совсем недавняя история (2014 год) показывает нам как раз прямо противоположное - что конфликт рядом с нами все равно начнется, и мы можем решать только в каком именно формате принимать в нем участие.
>
>Так Крым уже объединил Украину на антирусской основе. А тем более Донбасс с Луганском.

>>Ваще не хотим быть тигром. И не являемся. Но и мудрой обезьяной нам быть тупо не дают.
>
>да, ладно. Мы сами полезли. с 2014. и не можем остановиться.

Ну то есть РОссия устроила майдан...

Так и запишем


>Владимир
От Alexeich
К Кострома (04.04.2022 13:46:51)
Дата 04.04.2022 22:02:22

Re: А церковь...

>Ну то есть РОссия устроила майдан...

В какой-то степени. Своей крайне неуклюжей односторонней политикой поддержкой Януковича, подвигнувшего его "к решительным мерам", что вызвало последующую конфронтацию с украинским обществом (не только на Западе, но и на Востоке и в Крыму, замечу). Из чего вырос Майдан "и понеслось".

>Так и запишем

Это не обязательно, интернет помни всё.
От Claus
К Alexeich (04.04.2022 22:02:22)
Дата 05.04.2022 00:45:51

Re: А церковь...

>В какой-то степени. Своей крайне неуклюжей односторонней политикой поддержкой Януковича, подвигнувшего его "к решительным мерам", что вызвало последующую конфронтацию с украинским обществом (не только на Западе, но и на Востоке и в Крыму, замечу). Из чего вырос Майдан "и понеслось".
Вообще то по Украинским же данным, около 80% погибших на майдане были родом из западной Украины. Так что майдан явно вырос не из Востока и Крыма.
Ну и Янукович тогда вообще то был законно избранным президентом, кого еще поддерживать надо было?
От Alexeich
К Claus (05.04.2022 00:45:51)
Дата 05.04.2022 01:11:55

Re: А церковь...

>Вообще то по Украинским же данным, около 80% погибших на майдане были родом из западной Украины. Так что майдан явно вырос не из Востока и Крыма.

А я это утверждал? Майдан, именно Майдан как специфическое явление - разумеется нет, но недовольство высшим руководством и на востоке принимало довольно радикальные формы. Я тогда переписывался с пророссийским "сепаратистом" из Харькова, из тех что "стоял на площади", лейтмотивом его постов было, "мы против Януковича и против киевского Майдана". Януковича даже в Крыму не поддерживали по большому счету. Попытка организовать проянуковические массовые митинги в Киеве, если помните, с треском провалились. и не только из-за нежелания олигархов поддерживать Януковича. Он повис в воздухе, в конечном итоге, поддерживаемый узким кругом "силовиков", которые со временем удалились. В общем. Россия поставила на совершенно обанкротившегося политика с закономерным итогом.

>Ну и Янукович тогда вообще то был законно избранным президентом, кого еще поддерживать надо было?

Поддерживать тоже надо с умом, а не выдвинуть в партер Медведева, чтобы он оттуда покрикивал, дуй, мол, их горой, а мы тут поддерживаем.
От nia
К Alexeich (04.04.2022 22:02:22)
Дата 04.04.2022 23:28:34

Re: А церковь...

>В какой-то степени. Своей крайне неуклюжей односторонней политикой поддержкой Януковича, подвигнувшего его "к решительным мерам", что вызвало последующую конфронтацию с украинским обществом (не только на Западе, но и на Востоке и в Крыму, замечу). Из чего вырос Майдан "и понеслось".
Ну нельзя же до такой степени пренебрегать фактами! Никаких решительных мер Янукович не предпринимал, а просто решил еще поторговаться вместо подписания соглашения.

От Alexeich
К nia (04.04.2022 23:28:34)
Дата 04.04.2022 23:49:23

Re: А церковь...

>Ну нельзя же до такой степени пренебрегать фактами! Никаких решительных мер Янукович не предпринимал, а просто решил еще поторговаться вместо подписания соглашения.

Во-первых, "решительные меры" в кавычках. Меры были половинчатые. То есть ровно столько, чтобы вызвать возмущение и так уже наэлектризованного общества ("звирячче побиття" и поспешное проталкивание через ручную фракцию в Раде репрессивных законов), но не настолько, чтобы затерроризировать его или поляризовать для использования одной части на другую. И отсутствие осознания "пределов возможного".
Вот его и съели.
От Кострома
К Alexeich (04.04.2022 22:02:22)
Дата 04.04.2022 22:50:44

Re: А церковь...

>>Ну то есть РОссия устроила майдан...
>
>В какой-то степени. Своей крайне неуклюжей односторонней политикой поддержкой Януковича, подвигнувшего его "к решительным мерам", что вызвало последующую конфронтацию с украинским обществом (не только на Западе, но и на Востоке и в Крыму, замечу). Из чего вырос Майдан "и понеслось".


Я вам больше скажу - вы ещё и всё сало сьели.
Не забудьте за это покаяться
>>Так и запишем
>
>Это не обязательно, интернет помни всё.
От Манлихер
К Alexeich (04.04.2022 22:02:22)
Дата 04.04.2022 22:17:11

А я все ждал, когда Вы это скажете. Следующий шаг - тезис (+)

Моё почтение

...что РФ сама виновата в том, что ВСУ пытают и убивают наших пленных, потому что зачем их туда отправили. И что паралимпийцев и котиков прессуют и запрещают - вынудили же хороших европейцев на крайние меры!
И что в 404 командуют нацисты и бандеровцы - потому что мало укрополитикум деньгами заливали и вообще не так предупреждали.

В общем, часовню тоже, да. По определению.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (04.04.2022 22:17:11)
Дата 04.04.2022 23:46:12

Re: я не комментирую эмоциональный поток сознания

но понимание того, что "следствия имеют причины" уже хорошо :)
От Манлихер
К Iva (04.04.2022 12:35:47)
Дата 04.04.2022 12:56:59

В 2014 вопрос решался о том, где именно будет конфликт. Лично я считаю, (+)

Моё почтение

...что его начало предполагалось в Крыму, конкретно в Севастополе, с целью полноценного втягивания РФ. ПМСМ, именно по этой причине был задействован план по переходу Крыма в РФ, несмотря на обязательные вредные последствия в виде ухудшения отношений с "партнерами". Но раз не получилось в Крыму - начали на Донбассе. Если бы РФ тогда приняла решение о принятии в свой состав ЛДНР - война была бы в Одессе и/или Харькове. Варианта в котором войны нет, просто не было.

>Так Крым уже объединил Украину на антирусской основе. А тем более Донбасс с Луганском.

Да никто там никого не объединил. Обыватель думает, как ему по ТВ рассказали. Сегодня одно, завтра другое.
Если будут жить под нашим ТВ - объединятся на прорусской основе. А если потом поменять - снова переобъединятся.

>>Ваще не хотим быть тигром. И не являемся. Но и мудрой обезьяной нам быть тупо не дают.
>
>да, ладно. Мы сами полезли. с 2014. и не можем остановиться.

Кто полез в 2014? ИИС по личному указанию ВВП? РФ совершала только минимально необходимые действия в условиях государственного переворота и последовавшего вооруженного конфликта в соседнем государстве, с которым большая и неприкрытая сухопутная граница.
А не было бы переворота - не было бы и последовавших событий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает