От jazzist
К Alexeich
Дата 31.03.2022 00:19:48
Рубрики Современность;

Re: "из этих"...

>и если для Вас некоторые, скажем так, основополагающие вопросы - херня, то что не херня? Баба потная и пиво по пятницам? :)

на форуме, полагаю, достаточно людей из научной и, конкретно, из академической среды, чтобы расценивать Ваши сентенции как детский лепет. Вот это вот:

>Это довольно наивная и распространенная точка зрения. Да, ученые, занимающиеся фундаментальными исследованиями, зачастую затрудняются в оправдании перед обывателями полезности и нужности своей деятельности, ибо она далеко не очевидна и плохо помещается в рамки узкопрактичного подхода.

есть самая обычная херня для передачи "Очевидное-невероятное". Обывателям и рассказывайте. Остальные имеют представление о роли фундаментальной науки, чтобы обойтись без букваря.

>Среди них много кто есть. Я бы сказал, что если суммировать всех подписантов всех писем, то это половина научных сотрудников институтов б. АН РФ. Среди них есть и мои старшие и весьма заслуженные коллеги, и просто хорошие знакомые, и два моих лучших бывших аспиранта, кстати.

Ну давайте ткнем пальцем в небо. Вот письмо:
https://t-invariant.org/2022/02/we-are-against-war/

из академического института, в котором я проработал... лет 10... подписали 4 человека. Из моей родной лабы 1, из соседней 1, из тех, кто меня учил 1, эти множества непересекающиеся. Сколько там работает сейчас точно я не знаю, но это порядок 1е+2. Из четверых я знаком с двумя, остальные два это пока еще малолетки. 4 подписанта это не просто не половина, это мизер.

>Вы что сказать-то хотели? "Предложение - это законченная мысль".

Не только лишь все знают положение дел в РАН. Мой теперешний институт (прикладной официально и подчиненный Минпромторгу) сотрудничает с моим родным академическим. Моя лаба, например, официально сотрудничает.


>>Если Ваши работы действительно нужны, то Вам постараются помочь.
>
>Вы когда-нибудь руководили научным подразделением, проектом в реальных российских условиях? Кто "поможет"? В каком фантастическом мире с розовыми пони и радужными единорогами Вы живете?

Да. И вынужден заниматься и госконтрактами, и в ГОЗ участвовать, и вляпались втемную в поганый проект Минобрнауки (туда тупо оптом нас вставили, не могу сказать, что эта работа приносит радость). Не парьте мне мозги, не только Вы хорошо представляете себе систему. Поэтому и говорю - ноете.

>== И по железу тоже. ==

>Ну да, ну да :) Знаете не рассказывайте мне сказок.

Это не сказки. И вопрос простой. Ответьте себе на него сами: если для Вашей работы требуется железо, доступ к которому затруднен, то оправдывает ли Ваша работа требуемые усилия по его добыче? Каков будет "выхлоп"? Соответствующий? Трезво взгляните на вещи. Поверьте, сейчас в положении "не очень" оказались задачи, в краткосрочной перспективе куда более важные, чем пульсары и квазары. И давить нас будут не хило, без жалости. Выход один - взбалтывать молоко в масло. Не взбалтывается - стоит подумать о смене среды, молока.


>== Не стану распространяться как постараются. Поэтому не нойте раньше срока.==

>"У нас есть такие приборы ..." Понятно :)

Простое рыночное железо, которое всего лишь перестали продавать, не есть недоступная вещь. А вообще, не яблочнику/навальнисту восклицать об этом. Явлинский, Навальный, и остальные деятели того же образа мысли, участвовали в 30-летнем уничтожении нашей промышленности с тем же энтузиазмом, что и их официальные оппоненты.


>Какие еще "грантососательные затеи"? Конкурсное финансирование - основа существования научных коллективов в России давным-давно (это может называться грантами, госконтрактами и поч, но суть не меняется). Либо у Вас есть грантовое финансирование, либо Вы не работаете, потому что не с кем, не на что, и не на чем. "Тертиум нон датур ест". Вы о чем вообще?

Да такие "грантососательные затеи", которые сплошь и рядом. Научная конкуренция, конкуренция идей в процессе раздачи этих грантов давно исчезла. Потому тематика превратилась в вывески неких кланов, занятых тем-то или тем-то, желающих того-то и того-то, буквально на уровне "ты мне - я тебе". Еще раз: трезво оцените ситуацию.

Я бы добавил, что в прикладухе еще какие-то остатки здравого смысла сохранились. Просто по факту необходимости через эн лет продемонстрировать хоть какой-то результат, который потрогать можно.



>== И тут уже есть такое понятие "научная совесть".==

>И что "научная совесть"? Предложение - это законченная мысль.

Вот она и намекнет о гражданской позиции человека, в которого народ вбухал достаточно средств, просто на то, чтобы его выучить и поддержать ему штаны (или дать возможность поддержать, если средства он черпал из зарубежных источников). Из этой позиции вырастут пути дальнейших действий.


>То есть тут консенсунс. Со мнением Келдыша, что фундаментальная наука нужна, Вы согласны?

повторю - не надо доходить до букваря.

>> Об этом направлении мысли наше научное сообщество, похоже, забыло десятилетия назад и теперь в состоянии только ныть.
>
>У Вас фантастическое представление о нашем научном сообществе. Или оно (сообщество) Вас чем-то обидело и Вы не можете этого простить.

я в него вхожу полноправным членом, в Ученом Совете своей конторы присутствую (хоть это и так себе орган) и в ежегодных комиссиях на госэкзамене по физике на 3 курсе участвую помимо прочего.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.03.2022 00:19:48)
Дата 31.03.2022 02:07:52

Re: "из этих"...

>на форуме, полагаю, достаточно людей из научной и, конкретно, из академической среды, чтобы расценивать Ваши сентенции как детский лепет.

Алаверды.

>есть самая обычная херня для передачи "Очевидное-невероятное". Обывателям и рассказывайте. Остальные имеют представление о роли фундаментальной науки, чтобы обойтись без букваря.

Фиксируем расхождение во мнениях. И не стоит все же забывать, что большинство посетителей форума - и есть обыватели, это видно и без специальной аппаратуры. И в этом нет ничего плохого.

> 4 подписанта это не просто не половина, это мизер.

Я выше изложил в развернутом ответе одному хамоватому молодому человеку, что имел в виду. Половина, конечно, это несколько от балды, а с учетом того, что РАН 10 лет нет и вовсе ... Но Ваш подсчет "на выборке" из бывшей лаборатории и одном письме, согласитесь, "статистически недостоверен". А если я скажу, что в некой лаборатории подписантов - 100% нс? (Это так и есть).

>Да. И вынужден заниматься и госконтрактами, и в ГОЗ участвовать, и вляпались втемную в поганый проект Минобрнауки (туда тупо оптом нас вставили, не могу сказать, что эта работа приносит радость). Не парьте мне мозги, не только Вы хорошо представляете себе систему. Поэтому и говорю - ноете.

Ну ладно, уговорили, Вы воспринимаете все легче, я сегодня воспринимаю все эти упражнения с "Роскосмосом", ГОЗом и проч. как бездарно потерянное десятилетие (даже полтора, если приплюсовать "предварительную разминку" с ИМВП и "весь этот ГЛОНАСС"), точнее разменянное на деньги. Ну впрочем Вы правы, что уж теперь на руинах, сгорел сарай, гори и хата ...

>Это не сказки. И вопрос простой. Ответьте себе на него сами: если для Вашей работы требуется железо, ... Не взбалтывается - стоит подумать о смене среды, молока.

Я несколько об ином, что цена всех этих безумных политических телодвижений - уменьшение количества годного для взбивания молока в разы (в масштабах российской науки), и хоть убейся - будет хуже. Не мне лично, науке в целом, мне лично уже все равно, в моей лаборатории после 24.02 стремительно разбегается молодежь, включая того, кого я прочил на свое место, третий раз начинать собирать команду после очередной экономической катастрофы у меня уже нет ни сил, ни времени. Можно относиться к этому по разному, можно огорчаться, а можно, согласен, найти возможности встроиться в новую систему, "подумать о смене среды", вернуться в теоротдел, к примеру и гори оно все синим пламенем. А что, а почему бы и нет ... Вы зародили в моей душе надежду, пущай сами "железо ищут" :)

>Простое рыночное железо, которое всего лишь перестали продавать, не есть недоступная вещь.

Утешили, родимец, может, и как образовавшуюся в бюджете отделения дырку примерно в 65 млн.руб. подскажете как закрыть? :)

>А вообще, не яблочнику/навальнисту восклицать об этом. Явлинский, Навальный, и остальные деятели того же образа мысли, участвовали в 30-летнем уничтожении нашей промышленности с тем же энтузиазмом, что и их официальные оппоненты.

Куда-то Вас не туда понесло. Во-первых Явлинский с Навальным - довольно непримиримые идеологические противники и лично не переносят друг друга, так как можно быть одновременно "яблочником" с "навальнистом" моему организованному уму непонятно, как-то очень эклектично выходит. Во-вторых, если к "яблочникам" меня с очень большой натяжкой можно отнести (все же, как большинство европейских ученых, я имею С-Д пристрастия), то к "навальнистам" уж точно никак, я не люблю оголтелого популизма, наполеонизма и политической всеядности персонажа. К тому же у меня и личные счеты есть. Если же я говорю, что не одобряю политических репрессий против него, это не значит, что я становлюсь политическим сторонником репрессированного.

>Да такие "грантососательные затеи", которые сплошь и рядом. Научная конкуренция, конкуренция идей в процессе раздачи этих грантов давно исчезла. Потому тематика превратилась в вывески неких кланов, занятых тем-то или тем-то, желающих того-то и того-то, буквально на уровне "ты мне - я тебе". Еще раз: трезво оцените ситуацию.

Я понял Ваше недовольство системой. Да, она подгнила, ну так многое подгнило "в датском королевстве" за последнее время. Но пока работает. Я о том, что другого ничего нет. А если воссоздавать "тематическое финансирование" позднесоветского образца, как бы не хуже вышло, там уж точно все будет обсажено "нужными людьми".

>Я бы добавил, что в прикладухе еще какие-то остатки здравого смысла сохранились.
Просто по факту необходимости через эн лет продемонстрировать хоть какой-то результат, который потрогать можно.

С одной стороны конечно так, а с другой ... По результатам работы в ГК РК у меня сложилось не столь однозначное мнение, как и по результатам работы в японском космическом агентстве. Видите ли, "прикладуха" чрезвычайно прожорлива в сравнении с базовыми фундаментальными исследованиями (ну ели не брать отделных крупных проектов. но все равно это гроши на фоне прикладных расходов), Вы это сами знаете и очень много "ставит на полку" (комната "отходов научно-технической деятельности" нашей японской прикладной лаборатории составляла, наверное, 20 годовых бюджетов моего отделения нашего института).

>Вот она и намекнет о гражданской позиции человека, в которого народ вбухал достаточно средств, просто на то, чтобы его выучить и поддержать ему штаны (или дать возможность поддержать, если средства он черпал из зарубежных источников). Из этой позиции вырастут пути дальнейших действий.

Воистину. Поэтому действия должны содержать и опр. элемент гражданской ответственности, в профессиональной и общественной жизни, не находите? А не только "одобрямс" пока можно найти где "молоко взбить". Такое мое ИМХО. Если "эта страна" в меня "вбухала", то я должен подумать о ее благе, не так ли, а не способствовать ее дурному концу

>повторю - не надо доходить до букваря.

Я так и не понял, согласны ли Вы с Келдышем, до букваря иногда доходить не то что надо, а необходимо.

>я в него вхожу полноправным членом, в Ученом Совете своей конторы присутствую (хоть это и так себе орган) и в ежегодных комиссиях на госэкзамене по физике на 3 курсе участвую помимо прочего.

ОК, барин, не распознал в гриме. Насчет госэкзамена по физике сочувствую. Сессия - тяжелое испытание для студентов, но кардиостресс для преподавателя :)

Ладно, Вы не сердитесь на легкомысленный тон, в конце концов я здесь отдыхаю, развлекаюсь, если угодно. Да и вобще это наш затянувшийся офф-топ снесут. И поделом.
От jazzist
К Alexeich (31.03.2022 02:07:52)
Дата 31.03.2022 04:18:30

Re: "из этих"...

это, конечно, всё уже офф-топ

>Но Ваш подсчет "на выборке" из бывшей лаборатории и одном письме, согласитесь, "статистически недостоверен". А если я скажу, что в некой лаборатории подписантов - 100% нс? (Это так и есть).

я и написал - "ткнем пальцем в небо". тут еще надо отдавать себе отчет, что в разных специальностях может быть совершенно по-разному. Просто в результате специфики. Вроде и одна и та же страта, да вот разная.


>Ну ладно, уговорили, Вы воспринимаете все легче, я сегодня воспринимаю все эти упражнения с "Роскосмосом", ГОЗом и проч. как бездарно потерянное десятилетие (даже полтора, если приплюсовать "предварительную разминку" с ИМВП и "весь этот ГЛОНАСС"), точнее разменянное на деньги. Ну впрочем Вы правы, что уж теперь на руинах, сгорел сарай, гори и хата ...

я 20 лет, как ушел сначала в КБ, а оттуда в теперешнее место работы, воспринимаю как потерянные. Был занят не тем, чем хотел. Борьбой с падением на дно ямы, поддержанием стагнации, усилиями поднять материальный уровень до зарубежного. Всё это с лагом в 5 лет, а то и 10, и даже 25 (!!!, как бросили остатки от СССР, так и всё, трава не расти, а Запад, хоть и рывками, но шел вперед). С другой стороны, какая-то малая часть труда (и полный мизер в общем коллективном труде тысяч людей) сейчас летает над Украиной. Темы, которыми я увлекаюсь, приходится медленно реализовывать как "хобби". Хотя они важные не только для физики течений с "фундаментальной" т.зр. Такова се ля ви... Как там цитировал дореволюционный учебник Набоков:

Береза - дерево. Роза - цветок. Олень - животное. Галка - птица. Россия - наше отечество. Смерть неизбежна.


>Я несколько об ином, что цена всех этих безумных политических телодвижений - уменьшение количества годного для взбивания молока в разы (в масштабах российской науки), и хоть убейся - будет хуже.

Хуже - будет. Речь идет о том, чтобы уцелеть. Кое-что может повернуться вообще на 180. Ирония в том, кстати, что если Вы боитесь, что фундаментальные направления заглохнут, то противоположна картина в другой части спектра - для того, чтобы вообще уцелеть может оказаться необходимым обратиться исключительно к фундаментальным работам, удержать тонюсенький слой молодежи, образовавшийся в годы недавней стагнации. Не удержим - через поколение придет крах, во всяком случае в направлениях, имеющих место в столице (в Сибири немного лучше ситуация, но наша наука размыта географически, параллелизм много в чем давным-давно сдох, в чем-то его и не было никогда, некоторые направления просто вымрут). Похабное отношение на протяжении всех этих лет к роли идеологии в воспитании сейчас играет самую ужасную роль.


>Не мне лично, науке в целом, мне лично уже все равно, в моей лаборатории после 24.02 стремительно разбегается молодежь, включая того, кого я прочил на свое место, третий раз начинать собирать команду после очередной экономической катастрофы у меня уже нет ни сил, ни времени.

Искренне сочувствую. Я собирал только одну команду, не две. Труд этот, хоть и понятен (уже, тыкскть), но тяжел. Сильнейшую текучку кадров, пока не у себя, но наблюдаю. Ссыкотно, конечно... возможен только подход "глаза боятся - руки делают".

>вернуться в теоротдел

повторюсь: не Вы первый, от кого я это услышал.

>пущай сами "железо ищут" :)

С этими людьми по-другому нельзя. Да, пусть сами думают и ищут (они, конечно же, сразу переложат это на Вас же, но дадут возможность). Надо пытаться ставить их в такое положение.


>Утешили, родимец, может, и как образовавшуюся в бюджете отделения дырку примерно в 65 млн.руб. подскажете как закрыть? :)

никак, форс-мажор. Попытайтесь хотя бы зарплаты сохранить из иных средств, если есть рычаги. Всё будет теперь меняться, это неизбежность.


>Куда-то Вас не туда понесло.

хорошо, прошу прощения.

>А если воссоздавать "тематическое финансирование" позднесоветского образца, как бы не хуже вышло, там уж точно все будет обсажено "нужными людьми".

Нет, пример стратегии может быть только один - сталинские годы, 30-40-е. Да и тот не полностью отвечает современным задачам. Остальное шаги в пропасть, к КНДР, которая никому не нужна.


>Воистину. Поэтому действия должны содержать и опр. элемент гражданской ответственности, в профессиональной и общественной жизни, не находите? А не только "одобрямс" пока можно найти где "молоко взбить". Такое мое ИМХО. Если "эта страна" в меня "вбухала", то я должен подумать о ее благе, не так ли, а не способствовать ее дурному концу

Правильно, но дискуссиям где-то приходит конец. Ливень уже пошел. Если мы делаем это, то мы уже делаем это, а не растекаемся в спорах. Эффективность "дискуссий", если их вообще можно так называть - ну, какая была, такая и была.



>Я так и не понял, согласны ли Вы с Келдышем, до букваря иногда доходить не то что надо, а необходимо.

я Вам больше скажу - в ужасе услышал фразу высокопоставленного лица: "нам нужны инженеры, а не научные сотрудники". Каково? У нас на факультете студент по специальности "физика" (ну, она немного по-другому звучит, но суть ее такая, лень на сайт лезть за точностью) финансируется государством на 2/3 студента по специальности "информатика", толку от которого отрасли почти ноль. Суперпрестижный физический ВУЗ, бывшая элита. Возникают уже мысли брать людей из, например, МАИ и пробовать переформатировать, поскольку труд инженера и нс разный (ни на йоту не хочу задеть инженеров, знаком с великолепными спецами, просто разная специфика). С букваря начинают, про него надо всегда помнить. Любая деятельность типа нашей с Вами начинается с правильно понятых определений, а там, где с ними туго - правильно понятых общих законов и попыток заткнуть прорехи в них, комбинирование это потом. Как-то так, наверное.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.03.2022 04:18:30)
Дата 31.03.2022 16:48:31

Re: "из этих"...

>это, конечно, всё уже офф-топ

Глянул, что понаписал, на свежую голову и кажется понял, отчего такое "бурленье говн".
>> если суммировать всех подписантов всех писем, то это половина научных сотрудников институтов б. АН РФ.<<

Это было понято читателями как "половина научных сотрудников институтов РАН", что есть абс. бессмыслица в силу того что нет "институтов РАН" за неимением последней, только некоторое б. и м. условное понятие, что это. А имелось в виду "численно это половина ...", ну как "5 миллионов [живущих на ДВ] - это численно половина населения Москвы". А я-то думаю, что это все как с цепи сорвались. В подсчеты и разъяснения пустился, чтобы обосновать оценку в 20 тыс. Нефиг, в общем, бороться с бессонницей ВИФом, одна путаница выходит. Ну да не суть.

>Хуже - будет. Речь идет о том, чтобы уцелеть. Кое-что может повернуться вообще на 180. Ирония в том, кстати, что если Вы боитесь, что фундаментальные направления заглохнут, то противоположна картина в другой части спектра - для того, чтобы вообще уцелеть может оказаться необходимым обратиться исключительно к фундаментальным работам,

Да, фундаментальные направления где-то устойчивей, но, надо признать, финансировались они всегда гораздо более скромно. В общем тут как в квантах - соотношение неопределенности.

>удержать тонюсенький слой молодежи, образовавшийся в годы недавней стагнации.

С 2010 у нас был некоторый приток. И даже неплохой. И неплохие деньги. Как будет сейчас - не знаю, последние неск. лет - откат. А сейчас - обвал. Писал уже, 3 рекомендации за неделю после начала "спецоперации", аспирантка (кстати тоже нашел среди подписантов) написала что не вернется из Германии, где она теперь работает у моего старого немецкого приятеля, ныне директора института, бывший лучший аспирант просто сказал, что лучше будет "в Турции коды писать" вместе с женой-генетиком, чем здесь физикой заниматься. Осуждать не могу, им жить.

> Не удержим - через поколение придет крах,

Практика показывает, что какое-то количество ярких талантов постоянно "нарождается", другое дело, что отдельные таланты погоду не делают, если говорить о "научной индустрии", должна быть критическая масса "крепких середнячков".

>Похабное отношение на протяжении всех этих лет к роли идеологии в воспитании сейчас играет самую ужасную роль.

Ну идеология-то тут при чем. Идеологию, как это ни банально звучит, на хлеб не намажешь и в розетку не включишь. Тем более такое эклектичное нечто, как тот Франкенштейн из клочков "советского патриотизма" и "великодрежавного шовинизма", какого сейчас пытаются анимировать на госуровне. По-моему, молодежь прекрасная, на наших спонтанных "чайных минисеминарах" или после лекций (которые я раньше читал на ФФ МГУ, пока здоровье позволяло) нас частенько уводит в сторону обсуждения текущей политики, все у них в порядке с целеполаганием, виденьем ситуации, патриотизмом, идеализмом и проч., поколение 40-летних гораздо циничнее и эгоистичнее, КМК, что естественно, с учетом того, на какие годы пришлись годы их взросления. Но вот за это-то молодежь и лупят по носу и вытесняют из страны. Аминь.

>Нет, пример стратегии может быть только один - сталинские годы, 30-40-е. Да и тот не полностью отвечает современным задачам.

Не могу согласиться, "сталинская стратегия" совершенно не годится в современных условиях. Не то время, не те люди, не те условия. И last not least - не то руководство :)

> Остальное шаги в пропасть, к КНДР, которая никому не нужна.

Знаете, там очень спокойно по своему. И очень уважительно относятся к ученым :)

>Правильно, но дискуссиям где-то приходит конец. Ливень уже пошел. Если мы делаем это, то мы уже делаем это, а не растекаемся в спорах.

Так это, вопрос-то остался нерешенным, делать то делаем, но что? Как анекдоте "пора валить" - "куда или кого"? :)


>я Вам больше скажу - в ужасе услышал фразу высокопоставленного лица: "нам нужны инженеры, а не научные сотрудники". Каково? У нас на факультете студент по специальности "физика" (ну, она немного по-другому звучит, но суть ее такая, лень на сайт лезть за точностью) финансируется государством на 2/3 студента по специальности "информатика", толку от которого отрасли почти ноль.

>Суперпрестижный физический ВУЗ, бывшая элита. Возникают уже мысли брать людей из, например, МАИ и пробовать переформатировать

Это как повезет. У меня один из лучших студентов за все время (тот, которого я прочил на свое место и который собирается уезжать) пришел в магистратуру еще из "Решетнева", т.е. из инженерного по сути ВУЗа. Но да, "провалы в фундаменте" вскрываются в самых неожиданных местах до сих пор.

Ладно, надо подвязывать. Полагаю, не у всех тут отпуск и больничный в одном флаконе, чтобы "подвисать" :)

Кстати, почему "джазист", если не секрет?
От jazzist
К Alexeich (31.03.2022 16:48:31)
Дата 04.04.2022 00:34:41

Re: "из этих"...

>Кстати, почему "джазист", если не секрет?

до хрена и больше играл в джаз- и рок-группах. Высшее достижение официально )))) - брали в одни концерты с такими людьми, как гитарист А.Кузнецов и аккордеонист В. Данилин. А последние занятия такого рода были - нижний голос в секции саксов духового оркестра ДМШ (детишкам на низы сил не всегда хватает). Сейчас что-то надоело играть, нет желания, 4 года вообще кофр не открывал.


ша-ба-да-ба-да фиА...