От Hamster
К Константин Дегтярев
Дата 30.03.2022 12:42:44
Рубрики Современность;

Re: А мне...

>Если Донбасскую группировку удастся окружить и уничтожить за месяц-два, а остальные группировки останутся на месте, перемалывая противостоящие части перестрелками и бомбардировками, - будет полный успех.

Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая блокада, о которой никто даже помыслить не мог.
От Ирбис
К Hamster (30.03.2022 12:42:44)
Дата 30.03.2022 15:32:01

Re: А мне...


>Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

Экономическая блокада уже никуда не денется. Об этом раньше надо было думать, когда всё это безобразие планировали. Блокада теперь если не навсегда, то очень надолго, и придется с этим жить.

Всё, что ещё можно сделать, так это добиться целей по самому максимуму, чтобы хоть было не напрасно.
От Alexeich
К Ирбис (30.03.2022 15:32:01)
Дата 30.03.2022 16:17:01

Re: А мне...

>Экономическая блокада уже никуда не денется. Об этом раньше надо было думать, когда всё это безобразие планировали. Блокада теперь если не навсегда, то очень надолго, и придется с этим жить.

Ну я не был бы столь пессимистичен, это далеко еще не блокада, но существенное ограничение возможностей развития страны. Раньше надо было думать - да. Но тем, кто мог думать, вовремя рот заткнули, всех "сомневающихся" давно и систематически выпинывали из всех консультативных советов и проч. в этом роде, и сейчас продолжают это делать (впрочем они сами выходят).

>Всё, что ещё можно сделать, так это добиться целей по самому максимуму, чтобы хоть было не напрасно.

"Добиваться целей по максимуму"? Это затягивает б/д, которые а) еще неизвестно чем могут кончиться, б) усиливает экономические рестрикции, которые доставляют немало неприятностей (хотя некоторые тут кричат: "Давай еще! Нас е..т, а мы крепчаем!").

Цуцванг.
От Claus
К Alexeich (30.03.2022 16:17:01)
Дата 30.03.2022 18:56:06

Re: А мне...

>б) усиливает экономические рестрикции, которые доставляют немало неприятностей (хотя некоторые тут кричат: "Давай еще! Нас е..т, а мы крепчаем!").
Усиливать по большому счету уже некуда.
Ну и сдача отнюдь не приведет к отмене санкций, наоборот только усилит давление "западных партнеров" и вызовет увеличение требований с их стороны.

Рассчитывать сейчас остается только на то что санкции бьют и по ним и что они окажутся достаточно жадными, чтобы на определенную деэскалацию в дальнейшем пойти.
Ну и на Китай.
От Alexeich
К Claus (30.03.2022 18:56:06)
Дата 30.03.2022 19:37:25

Re: А мне...

>Усиливать по большому счету уже некуда.

Вы большой оптимист. В стране можно, например, непринужденно устроить северокорейский голод к осени. У нас половина посадочного материала и биологического материала в с/х - импорт (если не больше).

>Ну и сдача отнюдь не приведет к отмене санкций, наоборот только усилит давление "западных партнеров" и вызовет увеличение требований с их стороны.

Это смотря что считать "сдачей", тут широкий спектр взглядов на то что это такое. Некоторые понимают под этим демарш прогрессивных офицеров с подношением головы Самизнаетекого на блюде послу США, а некоторые - отказ от выхода на польскую и словацкую границы и поднесения головы Клоуна на блюде Самизнаетекому. :) В общем тут начинаются такие неопределенности, что можно фантазировать до посинения.

>Рассчитывать сейчас остается только на то что санкции бьют и по ним и что они окажутся достаточно жадными, чтобы на определенную деэскалацию в дальнейшем пойти.

На определенную деэскалацию пойдут. Сейчас значительная часть проблем связана и не с санкциями per se, а с неразберихой. Скажем, все заметили проблемы с белой бумагой (бухгалтерия наконец-то раздуплилась все финансовые бумаги по отделам рассылать в электронном виде. т.к. "нет бумаги"), причина в остановке грузовых перевозок из Финляндии, сейчас они восстановлены, бюрократы разбирались с тем, "как сейчас это делать", что заняло недели 3, ибо Европа чрезвычайно бюрократизировнана и каждый бюрократ прежде всего думает "как бы чего не вышло". а не об интересах отечественного бизнеса, и решения принимаются не мгновенно, а пока бумаги не совершат кругооборот. К тому же надо "проявить добрую волю", чтобы совсем все горшки не бить. Но даже когда "волны затихнут". мы останемся. есс-но, в довольно жалком состоянии.

>Ну и на Китай.

Захочет ли младший брат брать в дом беспутную старшую сестру? :)
От digger
К Alexeich (30.03.2022 19:37:25)
Дата 01.04.2022 00:43:58

Ну и на Китай.Захочет ли младший брат брать в дом беспутную старшую сестру?

В этой версии - непременно, так как расправившись с Россией - возьмутся за Китай.Россия - не только поставщик сырья и сельхоза, но и ядерный щит Китая и обладатель передовых технологий, Китаю недоступных.Кстати, как у Китая с с/х технологиями, которые могут понадобиться вместо западных?
От Claus
К digger (01.04.2022 00:43:58)
Дата 01.04.2022 12:20:32

Re: Ну и...

> В этой версии - непременно, так как расправившись с Россией - возьмутся за Китай.Россия - не только поставщик сырья и сельхоза, но и ядерный щит Китая и обладатель передовых технологий, Китаю недоступных.Кстати, как у Китая с с/х технологиями, которые могут понадобиться вместо западных?
Если Россия планирует вести независимую внешнюю политику, то все ключевые технологии должны быть свои, причем в массовом производстве. Это очевидно и должно было быть очевидно уже давно.
И на Китай полагаться здесь нельзя, у него свои интересы и нет никаких гарантий, что он всегда нас поддержит.
Плюс есть еще одна проблема - торговый балланс с Китаем у нас отрицательный. В 2021 году экспорт в Китай 68 млрд. $, а импорт 73 млрд. $.
И если закроется торговля с ЕС, то допзакупки у китая нам будет просто не на что вести. Тем более, что в условиях санкций Китай наши энергоносители наверняка с серьезной скидкой покупать будет.
От Alexeich
К Claus (01.04.2022 12:20:32)
Дата 01.04.2022 17:52:56

Re: Ну и...

>Если Россия планирует вести независимую внешнюю политику, то все ключевые технологии должны быть свои, причем в массовом производстве. Это очевидно и должно было быть очевидно уже давно.

В мире нет ни одной (развитой) страны, которая обладала бы полным спектром ключевых технологий. Мне непонятно, как Россия может достигнуть того, чего не удалось ни громадному Китаю, ни США. Достигнуть этого можно разве что кардинальным сокращением числа "ключевых технологий" и соотв. оскудением не только потребительского рынка. но и всех областей деятельности. Ну такое "северное чучхе" (хотя КНДР по мере сил "ключевые технологии" привлекает).
От Claus
К Alexeich (01.04.2022 17:52:56)
Дата 01.04.2022 18:43:25

Re: Ну и...

>В мире нет ни одной (развитой) страны, которая обладала бы полным спектром ключевых технологий. Мне непонятно, как Россия может достигнуть того, чего не удалось ни громадному Китаю, ни США. Достигнуть этого можно разве что кардинальным сокращением числа "ключевых технологий" и соотв. оскудением не только потребительского рынка. но и всех областей деятельности. Ну такое "северное чучхе" (хотя КНДР по мере сил "ключевые технологии" привлекает).
А каких технологий принципиально нет в США и Китае?
Не в смысле,ч то нет самых передовых или самых дешевых, а в том плане, что в массовом производстве нет вообще и без импорта ну совсем никак?

Для РФ такое найти совсем не сложно:
1) Электроника - в массовом сегмента своих полноценных решений нет вообще.
Нет производства процессоров, памяти, HDD, SSD, экранов. Даже производства плат. резисторов, конденсаторов и т.п. мелочевки нет массово.
Как следствие нет своих серверов, ПК, планшетов, телефонов, маршрутизаторов, телевизоров и т.д.
Причем на все это завязаны большая часть секторов экономики и все это оборудование приходится покупать за валюту.
Если поставки этого оборудования сумеют блокировать, то экономика просто обрушится. И очевидно, что развивать сектор было необходимо давно, а сейчас уже надо, что называется "бегом и выпучив глаза", пусть даже не в самом современном варианте, главное, чтобы работающем.

2)Станкостроение - частично замыкается на п.1. И очевидно, что развивать его необходимо, причем срочно. Далее оно позволит наладить выпуск своей бытовой техники и инструмента.

3) Авиатехника. Здесь все не столь хреново. Образцы есть, малосерийный выпуск есть, многомиллионные серии не требуются. Надо только наладить массовую серию и продавить авиакомпании, чтобы они закупали свое.
Благодаря санкциям - есть все шансы это сделать на горизонте в 5-10 лет.

4) Автомобилестроение - частично есть, но местами отдано иностранцам. Локализация в 60-70 процентов и в первую очередь не хватает двигателей и электроники.
В год РФ надо 1-1.5 млн. легковушек плюс несколько сотен тысяч грузовиков.
Принципиальной невозможности организовать полностью выпуск у себя, не видно. Тем более что и раньше иностранных производителей удалось продавить на высокий уровень локализации.

5) Лекарства - свое есть, но мало. Значительная зависимость от импортного сырья. С учетом того. что выпуск лекарств смогла освоить Индия, принципиальной невозможности развить отрасль - не видно.

6) Медоборудование - замыкается на п.1 и п.2.

7) Одежда - здесь сложнее, т.к. хлопок у нас не растет. Но частично заместить можно. Плюс не видно принципиальных проблем с производством одежды из синтетики, типа зимних мембранных курток и детской обуви.

Если все это развить, а это вполне реально при соответствующих усилиях правительства, то даже при полноценной блокаде, Северной Кореи из нас не получится.

Сделать это вполне можно, благо и меньшие страны и изначально более бедные страны это сделать смогли. Благодаря новым санкциям может дело даже и сдвинется с мертвой точки.
Будет ли это делаться любой ценой - не уверен даже с учетом санкций.
От Alexeich
К Claus (01.04.2022 18:43:25)
Дата 02.04.2022 19:17:51

Re: Ну и...

>А каких технологий принципиально нет в США и Китае?

Например, технологии производства оборудования для производства микросхем последних поколений. Производство такого оборудования в наиболее сложной части (степпер) практически монополизировано Нидерландами, но создание последних поколений которых требует совместных усилий ряда стран и включает патенты примерно 40 стран. А вообще в производственной линии кроме степперов много единиц оборудования, расходников, масок и проч. Не говоря уж о "олуфабрикатах". Все это по сути огромный международный проект. Как еще один пример, производство в Москве на "Крокусе" памяти MRAM по 45нм процессу начинается с "заготовки", прибывающей из Ю.Кореи. Нет заготовки - нет производства. И это общепринятая практика.
Пока никому не удалось "стянуть" в одно место "производство средств производства" в области микроэлектроники по достаточно "тонким" нормам.

>Не в смысле,ч то нет самых передовых или самых дешевых, а в том плане, что в массовом производстве нет вообще и без импорта ну совсем никак?

Если исключить импорт в массовой производстве электроники в США, то ее просто не из чего будет производить, одних деталей будет завались, других - не будет вовсе.

>Если все это развить, а это вполне реально при соответствующих усилиях правительства,

Нереально. По крайней мере я не слушал ни от одного из специалистов, что реально. Современный мир, увы, сложно устроен. Развить можно только часть, сознательно отказавшись от остальных частей.

>то даже при полноценной блокаде, Северной Кореи из нас не получится.

Не получится. При полноценной блокаде мы развалимся месяцов за 6. В С.Корее "полноценной блокады" тоже нет, они вполне себе собирают китайские автомобили, мониторы, компьютеры и мобильники, закупают китайские лекарства и проч. и проч. Но при этом очень сильно ограничивают "доступный ассортимент".

>Сделать это вполне можно, благо и меньшие страны и изначально более бедные страны это сделать смогли.

Смогли, на более простом этапе развития технологий и не в полном объеме. Есл такое удастся сделать, то это будет уникальный опыт в истории человечества, но я уж точн до этого не доживу, еще полстолетия мне не протянуть.

>Благодаря новым санкциям может дело даже и сдвинется с мертвой точки.

Санкции дали пинка, но они же перекрыли кислород. Второй эффект сильнее первого.

>Будет ли это делаться любой ценой - не уверен даже с учетом санкций.

Что такое "любой ценой"? Уморить все население страны?
От Claus
К Alexeich (02.04.2022 19:17:51)
Дата 03.04.2022 01:57:15

Re: Ну и...

>Например, технологии производства оборудования для производства микросхем последних поколений.
Вы разницу между "производства оборудования для производства микросхем последних поколений" и "невозможно массово производить любые микросхемы" понимаете?

>Как еще один пример, производство в Москве на "Крокусе" памяти MRAM по 45нм процессу начинается с "заготовки", прибывающей из Ю.Кореи. Нет заготовки - нет производства. И это общепринятая практика.
У нас немного другая ситуация, чем у Южной Корем.
И мы не можем рассчитывать на разделение труда с другими странами по ключевым технологиям.

>Пока никому не удалось "стянуть" в одно место "производство средств производства" У нас массового производства (способного обеспечить гражданский сектор РФ) нет вообще, по любым нормам.

>Если исключить импорт в массовой производстве электроники в США, то ее просто не из чего будет производить, одних деталей будет завались, других - не будет вовсе.
Потому что у них не риска прекращения поставок.

>Нереально. По крайней мере я не слушал ни от одного из специалистов, что реально. Современный мир, увы, сложно устроен. Развить можно только часть, сознательно отказавшись от остальных частей.
Что конкретно мешает обеспечить выпуск перечисленного в моем сообщении выше?
Ну кроме того, что этим просто не занимаются?
В отличии от большинства стран у нас полно ресурсов, большой и в целом неплохо образованное население. И не видно причин, по которым мы не способны ключевые сектора развить.
Блин, да сравните хоть с Китаем, и его ассортиментом продукции.
В 2000м году ВВП Китая 1215 млрд$, ВВП РФ - 278, соотношение 4.3 к 1.
В 2020 году ВВП Китая 14720 млрд.$ против 1470 млрд.$, соотношение 10 к 1.
При том, что соотношение по численности населения почти не поменялось.

Прекрасно видно, что Китай развивается быстрее.
Ну и главное, видно что Китай способен массово производить практически полный ассортимент товаров, может не всегда лучший, но может.

А мы почему то якобы не можем.


>Смогли, на более простом этапе развития технологий и не в полном объеме.
В ИТ оборудовании мы массово даже технологии начала 2000х не освоили.
Массово - это способность обеспечить свое население, т.е. для нас порядка 100 млн. процессоров в год , плюс все остальные компоненты.
От Alexeich
К Claus (03.04.2022 01:57:15)
Дата 04.04.2022 12:17:46

Re: Ну и...

>Вы разницу между "производства оборудования для производства микросхем последних поколений" и "невозможно массово производить любые микросхемы" понимаете?

Разницу понимаю, не понимаю на что Вы намекаете.

>У нас немного другая ситуация, чем у Южной Корем.

Согласен, но иного пути быть "на мировом уровне", кроме как включаться в мировые цепочки распределения труда, просто нет.

>И мы не можем рассчитывать на разделение труда с другими странами по ключевым технологиям.

Не можем - значит нечего рассчитывать на ключевые технологии, газ батюшка и нефть матушка. пока не кончатся.

>Потому что у них не риска прекращения поставок.

Какой-то риск есть, коль скоро они озаботились переносом некоторых производств в США. Но, есс-но, гораздо меньший. Так надо работать над тем, чтобы рисков было меньше, а не над тем, чтобы их множить. А для этого надо иметь вменяемую политическую систему, пусть даже и просвещенную диктатуру, которая умеет налаживать отношения с соседями, а не деда с причудами в бункере как последнюю инстанцию.

>Что конкретно мешает обеспечить выпуск перечисленного в моем сообщении выше?
>Ну кроме того, что этим просто не занимаются?

У Вас список составлен по принципу "губа не дура". Мешает то, что для развития всего этого нужно очень много ресурсов, времени, высококвалифицированных специалистов и доступа к мировым технологиям. Никто в мире в одиночку этого не делает, почему у нас должно получиться, потому что "мы русские - с нами бог"?

Вы написали, например, об электронике. Что она необходима. Ну, давайте развивать, но во что это обойдется? Трудно судить насчет железа, но есть эмпирическое правило, разработка "железа" примерно равна по трудозатратам разработке кода, которое на этом желез будет работать. С кодом вообще проще, там "доступ к технологиям" проще получить. Возьмем такое не бог весть что как ядро Линукса. Это примерно 15 миллионов строк кода (условных команд). Воспользовавшись эмпирическим правилом Нануса и Фара можно прикинуть, что разбив задачу, допустим, на 100 частей/команд (от балды, просто чтобы не выходить их "хорошей" линейной части кривой в "нехорошую" нелинейную, где все будет много хуже ибо коэффициент между размером "продукта" и трудозатратами имеет степень 1.5) получим, что нам надо будет для создания "с нуля" продукта, сравнимого по трудоемкости с ядром линукса, который стоит в вашем компе, Вам понадобится 7000 человеко-лет квалифицированного труда программистов (при доступе к соотв. количеству "железа" и средств разработки). Понятно что ядро Линукса никто повторять не будет, оно свободно доступно, но это просто иллюстрация для оценки трудоемкости одной частной задачи по созданию "параллельной техносферы". В России, для справки, ок. 200-300 тыс. программистов (тех, кто пишет коды регулярно и профессионально, а не всех, кого объединяют под этим названием, а то ведь и меня тоже можно назвать программистом, я тоже пишу иногда довольно изощренные математические коды, но не более того). Собственно, вот эти нелинейные соотношения трудозатраты/результат и загнали в угол экономику Советского Союза, лишенную полноценного доступа к мировому пулу технологий (это была не единственная причина, но важная). Когда от фантазий: "у нас полно квалифицированных специалистов в разных областях" переходишь к этим подсчетам в области НОТ, становится очень грустно.

>В отличии от большинства стран у нас полно ресурсов, большой и в целом неплохо образованное население. И не видно причин, по которым мы не способны ключевые сектора развить.

Повторюсь, надо очень сильно ограничить число этих секторов. Иначе - никак, пупок развяжется. И у нас не "полно ресурсов". Скажем, газ и нефть у нас довольно труднодобываемые. Производство продовольствия довольно затратно, гидроресурсы - черте знает где, и хоть, как любят писать, "у нас вся таблица Менделеева". но это не значит, что добыча ее всей оправдана экономически. А с главным ресурсом - молодыми трудоспособными россиянами - у нас очень неважно, тем более что последние политические усилия властей приводят к тому, что наиболее толковые смазывают лыжи, а наиболее меланхоличные уходят во внутреннюю эмиграцию. Что говорить, я лишился за этот месяц, похоже, всей молодежи лаборатории, мой сын собирается "как только так сразу" (он айтишник-производственник, САПРЫ, системы управления предприятиями, производственные процессы - в таком духе), жить в бедной бесперспективной стране не хотят.

>Блин, да сравните хоть с Китаем, и его ассортиментом продукции.
>В 2000м году ВВП Китая 1215 млрд$, ВВП РФ - 278, соотношение 4.3 к 1.
>В 2020 году ВВП Китая 14720 млрд.$ против 1470 млрд.$, соотношение 10 к 1.
>При том, что соотношение по численности населения почти не поменялось.

Китай шел "с низкого старта", потому и очень быстро рос. И у Китая есть "эффект масштаба"Ю и развивался он как часть мировой экономики, глубоко интегрируясь в нее, а не наоборот (наоборот пробовали при позднем Мао Цзе Дуне, когда он даже с СССР расплевался).

>Прекрасно видно, что Китай развивается быстрее.
>Ну и главное, видно что Китай способен массово производить практически полный ассортимент товаров, может не всегда лучший, но может.

Не способен.

>А мы почему то якобы не можем.

Ну почему "якобы". Вот сейчас, под санкциями, и посмотрим, что можем.

>В ИТ оборудовании мы массово даже технологии начала 2000х не освоили.

Скажем так, смотря какие. Но, как я уже говорил, полного цикла технологий последнего (да и предпоследнего) поколения нет ни у кого в мире.

>Массово - это способность обеспечить свое население, т.е. для нас порядка 100 млн. процессоров в год , плюс все остальные компоненты.

"Простенькая" задача. Если мы ее решим. то будем единственными в мире. Хотя еще лет 20 назад многие решали.
От Claus
К Alexeich (04.04.2022 12:17:46)
Дата 04.04.2022 19:05:33

Re: Ну и...

>>Вы разницу между "производства оборудования для производства микросхем последних поколений" и "невозможно массово производить любые микросхемы" понимаете?
>
>Разницу понимаю, не понимаю на что Вы намекаете.
На то, что Вы привели некорректное сравнение. Тем более, если разницу понимаете.

>>У нас немного другая ситуация, чем у Южной Корем.
>Согласен, но иного пути быть "на мировом уровне", кроме как включаться в мировые цепочки распределения труда, просто нет.
В мировые цепочки мы включены на уровне поставщика дешевых ресурсов.

И что значит "быть на мировом уровне"? Компьютер образца 2010 года он на мировом уровне или нет?
Моноблока на базе Core i7-2600 мне под любые разумные задачи хватает. Да и ноута под более слабый AMD Quad-Core A10 в общем то тоже.
Мировой уровень, это очень растяжимое понятие и далеко не всегда требуются самые новейшие технологии.
Главное, чтобы они вообще были в массовом произвдстве.

>Не можем - значит нечего рассчитывать на ключевые технологии, газ батюшка и нефть матушка. пока не кончатся.
Глупость откровенная.

>Какой-то риск есть, коль скоро они озаботились переносом некоторых производств в США. Но, есс-но, гораздо меньший. Так надо работать над тем, чтобы рисков было меньше, а не над тем, чтобы их множить. А для этого надо иметь вменяемую политическую систему, пусть даже и просвещенную диктатуру, которая умеет налаживать отношения с соседями, а не деда с причудами в бункере как последнюю инстанцию.
Чтобы налаживать отношения с соседями нужно еще и желание этих соседей.
А если есть желание в великую державу играть, то нужна своя промышленность, других способов не придумали.



>>Что конкретно мешает обеспечить выпуск перечисленного в моем сообщении выше?
>>Ну кроме того, что этим просто не занимаются?
>
>У Вас список составлен по принципу "губа не дура". Мешает то, что для развития всего этого нужно очень много ресурсов, времени, высококвалифицированных специалистов и доступа к мировым технологиям. Никто в мире в одиночку этого не делает, почему у нас должно получиться, потому что "мы русские - с нами бог"?
Что в этом списке невероятного, что невозможно было обеспечить до санкций. Да и сейчас, что мешает.
Что конкретно?
Производство литографов в принципе невозможно наладить, пусть не под самые новейшие нормы, выпуск синтетических тканей нереален, инструмент ручной невозможно выпускать и т.д.?
Что конкретно?
Причем ведь изначально более бедные страны все это наладили.


>Вы написали, например, об электронике. Что она необходима. Ну, давайте развивать, но во что это обойдется? Трудно судить насчет железа, но есть эмпирическое правило, разработка "железа" примерно равна по трудозатратам разработке кода, которое на этом желез будет работать. С кодом вообще проще, там "доступ к технологиям" проще получить. Возьмем такое не бог весть что как ядро Линукса. Это примерно 15 миллионов строк кода (условных команд). Воспользовавшись эмпирическим правилом Нануса и Фара можно прикинуть, что разбив задачу, допустим, на 100 частей/команд (от балды, просто чтобы не выходить их "хорошей" линейной части кривой в "нехорошую" нелинейную, где все будет много хуже ибо коэффициент между размером "продукта" и трудозатратами имеет степень 1.5) получим, что нам надо будет для создания "с нуля" продукта, сравнимого по трудоемкости с ядром линукса, который стоит в вашем компе, Вам понадобится 7000 человеко-лет квалифицированного труда программистов (при доступе к соотв. количеству "железа" и средств разработки).
Извините, но полный бред.
Код с нуля писать не требуется, все уже давно есть, в т.ч. и масса российского софта.
Нет ИТ-оборудования. Простейший пример: https://medium.com/hightech-plus/китайский-фонд-вложит-47-млрд-в-производство-чипов-a930c639d142
Мы что неспособны подобное сделать? Блин, у нас в кубышку более 600 ярдов баксов сложили.


>>В отличии от большинства стран у нас полно ресурсов, большой и в целом неплохо образованное население. И не видно причин, по которым мы не способны ключевые сектора развить.
>
>Повторюсь, надо очень сильно ограничить число этих секторов. Иначе - никак, пупок развяжется. И у нас не "полно ресурсов". Скажем, газ и нефть у нас довольно труднодобываемые. Производство продовольствия довольно затратно
Это все давно реализовано.


А с главным ресурсом - молодыми трудоспособными россиянами - у нас очень неважно
У нас людей в возрасте от 20 до 40 примерно столько сколько всего населения в Южной Корее.

>мой сын собирается "как только так сразу" (он айтишник-производственник, САПРЫ, системы управления предприятиями, производственные процессы - в таком духе), жить в бедной бесперспективной стране не хотят.
Катаклизмов у нас хватало и массовых отъезов они не вызвали.
Опять же, если есть массовый сектор, люди будут оставаться.
И совсем другое дело, когда люди понимают, что они в каменный век могут попасть.

>>Блин, да сравните хоть с Китаем, и его ассортиментом продукции.
>>В 2000м году ВВП Китая 1215 млрд$, ВВП РФ - 278, соотношение 4.3 к 1.
>>В 2020 году ВВП Китая 14720 млрд.$ против 1470 млрд.$, соотношение 10 к 1.
>>При том, что соотношение по численности населения почти не поменялось.
>
>Китай шел "с низкого старта", потому и очень быстро рос.
На душу населения в 2000м году "низкий старт" был вполне сравним с Российским.


>И у Китая есть "эффект масштаба"Ю и развивался он как часть мировой экономики, глубоко интегрируясь в нее, а не наоборот (наоборот пробовали при позднем Мао Цзе Дуне, когда он даже с СССР расплевался).
Какая интеграция в мировую экономику нужна для производства микросхем, подшипников, авиалайнеров?
У нас по итогам "встраивания" развалено было едва ли не больше, чем приобретено.


>Скажем так, смотря какие. Но, как я уже говорил, полного цикла технологий последнего (да и предпоследнего) поколения нет ни у кого в мире.

>>Массово - это способность обеспечить свое население, т.е. для нас порядка 100 млн. процессоров в год , плюс все остальные компоненты.
>
>"Простенькая" задача. Если мы ее решим. то будем единственными в мире. Хотя еще Не простенькая, но решаемая. При соответствующих усилиях и в срок 10-15 лет.
От Alexeich
К Claus (04.04.2022 19:05:33)
Дата 04.04.2022 23:15:08

Re: Ну и...

>В мировые цепочки мы включены на уровне поставщика дешевых ресурсов.

Во-первых, это, строго говоря, неверно. Во-вторых, вывод, следующий из этого, что надо в этих цепочках выгрызать себе место под солнцем, а не надуваться, демонстративно надевать лапти и идти картошку копать. Tertium non datur est.

>И что значит "быть на мировом уровне"? Компьютер образца 2010 года он на мировом уровне или нет?

Уже нет.

>Моноблока на базе Core i7-2600 мне под любые разумные задачи хватает. Да и ноута под более слабый AMD Quad-Core A10 в общем то тоже.

Задачи бывают разные. Мне чтобы Вам строчить и i5 на техпроцессе 32 нм тоже за глаза, а могу с антресолей извлечь еще более древний Sony на 45 нм, и тоже будет за глаза, как и редактировать документы или гонять простые задачки. Да, теоретически можно строить "экологическую среду" и на процессорах "толщиной" 45 нм, да многие действующие суперкомпьютеры (штуки довольно консервативные) на таких процессорах и построены и работают. Но у нас "на столе" только 90 нм, а чтобы сделать компьютер, далеко не только "камень" нужен, который мы тоже "в полностью замкнутом цикле" сделать не можем и по процессу 90 нм.
Раскорячиться то как-то можно, чтоб обойтись "своим посконным", но надо понимать, что менять придется всю техносферу. Например всю эту "цифровизацию экономики", удобство которой мы уже почувствовали. в знач. степени придется похерить, по крайней мере на длительное время.

>Мировой уровень, это очень растяжимое понятие и далеко не всегда требуются самые новейшие технологии.

Далеко не всегда. Если отказаться от лидерства, то и позавчерашние сойдут. Для страны третьего мира - норм.

>Главное, чтобы они вообще были в массовом произвдстве.

А вот эффективное массовое производство, это, знаете ли, тоже технология. Скажем, те же процессору на 90 нм мы вполне, но вот с массовостью, говорят, есть проблемы.

>Глупость откровенная.

Почему глупость? Просто оксюморон.

>Чтобы налаживать отношения с соседями нужно еще и желание этих соседей.

Воистину! А чтобы у соседей было желание, надо с ними хотя бы не ср...ться, особенно если особенно предложить нечего.

>А если есть желание в великую державу играть, то нужна своя промышленность, других способов не придумали.

Воистину. Только современная "своя промышленность" в отрыве от мирового рынка и мировых технологических цепочек не работает. Ну сложилось так. Может и можно по-другому, но человечество уверенно свернуло с этого пути (все делать у себя) лет 30 назад. Может, мы будем первопроходцами новой цивилизационной парадигмы, почему нет? :)

>Что в этом списке невероятного, что невозможно было обеспечить до санкций. Да и сейчас, что мешает.
>Что конкретно?
>Производство литографов в принципе невозможно наладить, пусть не под самые новейшие нормы, выпуск синтетических тканей нереален, инструмент ручной невозможно выпускать и т.д.?
>Что конкретно?

Я же сказал, "в приницпе" все возможно, имея бесконечное время и "бесконечные патроны". И при том что конкуренты будут стоять на месте.

>Причем ведь изначально более бедные страны все это наладили.

Например? Я не знаю ни одной бедной страны, которая Ваш "скромный" набор хотелок наладила "от и до".

>Извините, но полный бред.

Не извиню. Элементарный расчет.

>Код с нуля писать не требуется, все уже давно есть, в т.ч. и масса российского софта.

С нуля не надо, но писать - надо. Я просто привел расчет трудозатрат одной стандартной задачи, понятной каждому.

>Нет ИТ-оборудования. Простейший пример: https://medium.com/hightech-plus/китайский-фонд-вложит-47-млрд-в-производство-чипов-a930c639d142
>Мы что неспособны подобное сделать? Блин, у нас в кубышку более 600 ярдов баксов сложили.

Ну, во-первых, как Китай - не можем, мы просто значительно слабее экономически, во-вторых, Китай не находится в режиме столь жестких ограничений, в-третьих, Китай не создает на эти деньги всю техносферу производства микросхем, а решает частную задачу. Но да, Китай решает много задач, не будучи отрезанным от мирового рынка и бодро развивая эту индустрию 3-е десятилетие, ну и, наконец, в=четвертых, речь идет об одной частной задаче в одной области.


>Это все давно реализовано.

Что "всё" реализовано. Не понял.

>У нас людей в возрасте от 20 до 40 примерно столько сколько всего населения в Южной Корее.

Так Вы сами писали, "мы не Ю.Корея", у нас. очевидно, другие правила игры предложены, у нас - "северное чучхе" :)

>Катаклизмов у нас хватало и массовых отъезов они не вызвали.

Вы заблуждаетесь. Огромное количество моих коллег, входивших в профессиональную жизнь в 90-е, работает за рубежом. И, должен признать, наиболее талантливых. А большая часть просто не нашла себе места в профессии. Хотя у нас был довольно удачный в этом отношении - 20% группы работает по специальности (хотя 2/3 из них и я в том числе - только часть времени). Это аномально много для выпускников физфака начала 90-х.
Сейчас ситуация может оказаться не лучше.

>Опять же, если есть массовый сектор, люди будут оставаться.

А откуда ему взяться, если нет людей, которые его и создают? Надо создать условия, а не разрушать их, от международных связей до институций, с идиотской миной варварского воодушевления на лице. Неьльзя делкарировать одно и делать другое, надеясь, что все можно в случае чего "залить деньгами", которых, кстати, нет.

>И совсем другое дело, когда люди понимают, что они в каменный век могут попасть.

В том то и дело, что понимают, потому и "валят".

>>Китай шел "с низкого старта", потому и очень быстро рос.
>На душу населения в 2000м году "низкий старт" был вполне сравним с Российским.

В 2000 - да, по номиналу в России на душу населения в 2 раза больше, чем в Китае, по ППС - примерно в 3. Но я говорил о более раннем времени. О начале реформ Ден Сяо Пина, тогда китайцы были несравненно беднее. Ну если говорить о 200 то да - 20 лет использовали не лучшим образом, а что и сделали, похоже, просрали в военно-политической авантюре, с чем нас всех и позравляю.

>Какая интеграция в мировую экономику нужна для производства микросхем, подшипников, авиалайнеров?

Я же написал, глубокая :)

>У нас по итогам "встраивания" развалено было едва ли не больше, чем приобретено.

Ну значит так встраивались.
От АМ
К Alexeich (01.04.2022 17:52:56)
Дата 01.04.2022 18:01:54

Ре: Ну и...

>>Если Россия планирует вести независимую внешнюю политику, то все ключевые технологии должны быть свои, причем в массовом производстве. Это очевидно и должно было быть очевидно уже давно.
>
>В мире нет ни одной (развитой) страны, которая обладала бы полным спектром ключевых технологий. Мне непонятно, как Россия может достигнуть того, чего не удалось ни громадному Китаю, ни США. Достигнуть этого можно разве что кардинальным сокращением числа "ключевых технологий" и соотв. оскудением не только потребительского рынка. но и всех областей деятельности. Ну такое "северное чучхе" (хотя КНДР по мере сил "ключевые технологии" привлекает).

наблюдается в мире капитализма скорее противоположенно, чем больше технологий тем естественно богаче потребительский рынок
От Alexeich
К АМ (01.04.2022 18:01:54)
Дата 02.04.2022 18:34:24

Ре: Ну и...

>наблюдается в мире капитализма скорее противоположенно, чем больше технологий тем естественно богаче потребительский рынок

Совершенно верно, так и я о том же. "Суверенизация" тенологий приводит к снижению их доступного числа. => Сужению и оскудению потребительского рынка.
От АМ
К Alexeich (02.04.2022 18:34:24)
Дата 02.04.2022 18:54:45

Ре: Ну и...

>>наблюдается в мире капитализма скорее противоположенно, чем больше технологий тем естественно богаче потребительский рынок
>
>Совершенно верно, так и я о том же. "Суверенизация" тенологий приводит к снижению их доступного числа. => Сужению и оскудению потребительского рынка.

"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.

Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.
Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.
От Alexeich
К АМ (02.04.2022 18:54:45)
Дата 02.04.2022 21:22:08

Ре: Ну и...

>"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.

Развитые страны концентрируются на ряде технологий, на которых они специализируются. Любое изделие - настоящий лабиринт взаимосвязанных международных патентов. Именно доступ к технологиям позволяет "жить богато".

>Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.

Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

>Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.

Ну то есь в очередной раз России не оп пути с остальным миром :) Еще раз, обеспечить себя изделиями "по полному циклу" на уровне современных технологий не может ни одна страна в мире. Ни Китай, ни США, не говоря уж о странах поменьше. И сделать это можно только соскочив на более низкий уровень, ну что-то вроде 40-50-х годов 20 века.
От АМ
К Alexeich (02.04.2022 21:22:08)
Дата 02.04.2022 21:45:21

Ре: Ну и...

>>"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.
>
>Развитые страны концентрируются на ряде технологий, на которых они специализируются. Любое изделие - настоящий лабиринт взаимосвязанных международных патентов. Именно доступ к технологиям позволяет "жить богато".

на какие технологии специализируются США или Китай?

>>Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.
>
>Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

>>Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.
>
>Ну то есь в очередной раз России не оп пути с остальным миром :) Еще раз, обеспечить себя изделиями "по полному циклу" на уровне современных технологий не может ни одна страна в мире. Ни Китай, ни США, не говоря уж о странах поменьше. И сделать это можно только соскочив на более низкий уровень, ну что-то вроде 40-50-х годов 20 века.

полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли
От Iva
К АМ (02.04.2022 21:45:21)
Дата 04.04.2022 11:32:12

Ре: Ну и...

Привет!

>на какие технологии специализируются США или Китай?

Китай не знаю, а США - на всех :)
Как они вводят санкции - так вдруг выясняется, что без них никуда. Везде есть их технологии.

>>Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

крайне желательно.

>естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

ну об этом мечтать преждевременно, сначала хотя бы в середняки подняться.

>полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли

полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален. Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.

Владимир
От Claus
К Iva (04.04.2022 11:32:12)
Дата 04.04.2022 11:48:02

Ре: Ну и...

>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.
Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.

И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.
Другой вопрос, что этим заниматься надо серьезно, а не нефть гнать и доходы в кубышку складывать.

>Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.
СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.

Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.
От марат
К Claus (04.04.2022 11:48:02)
Дата 04.04.2022 16:19:52

Ре: Ну и...

>>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
>Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.
>Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
Чем меньше выпуск, тем дороже изделие. Затраты на разработку и запуск в серию они не зависят от серии.
>Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.
Вот сколько уж можно-то? Корея и Япония поднялись на американских заказах в период Корейской и Вьетнамской войн. Да, сильно экономили, копеечку к копеечке. Но вот Россия чего-то не смогла подняться на доходах от экспорта сырья. Все разграбили и профукали(300 млрд ЗВР на западе). Государство с социальными обязательствами...

>Другой вопрос, что этим заниматься надо серьезно, а не нефть гнать и доходы в кубышку складывать.
Это самый главный вопрос.
>>Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.
>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.
Сравнили 500 млн соцлагерь с концентрацией власти и 140 млн Россию. Впрочем, СССР надорвался.
>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.
Может быть.
С уважением, Марат
От Iva
К Claus (04.04.2022 11:48:02)
Дата 04.04.2022 12:29:50

Ре: Ну и...

Привет!
>>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
>Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.

Китай не имеет полного цикла, как показывает практика. И у него более млрд бедного населения.

>Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
>Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.

они развивались, как часть мировой капсистемы, откуда мы вышли в результате 2402.

>И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.

Бывший СССР такую задачу не потянул.

>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.

не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.

>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.

Т.е. запрограммированное и нарастающее отставание? А потом "открытие" страны, как Китай в 1842 или Япония в 1855 :(


Владимир
От марат
К Iva (04.04.2022 12:29:50)
Дата 04.04.2022 16:21:44

Ре: Ну и...

>не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.
Это ерунда. Самолеты летали и пассажиров/грузы возили. А что не конкурентоспособен - так никто такую задачу и не ставил. Впрочем, самолеты были дешевле.
С уважением, Марат
От SSC
К Iva (04.04.2022 12:29:50)
Дата 04.04.2022 12:39:26

Ре: Ну и...

Здравствуйте!

>>И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.
>
>Бывший СССР такую задачу не потянул.

Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?

>>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.
>
>не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.

Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.

>>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.
>
>Т.е. запрограммированное и нарастающее отставание? А потом "открытие" страны, как Китай в 1842 или Япония в 1855 :(

Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (04.04.2022 12:39:26)
Дата 04.04.2022 13:11:31

Ре: Ну и...

Привет!

>Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?

это не наша проблема.
у нас демография такая, что мы импортируем кучу народа. Но тут есть важный момент - наши элиты выбрали путь дешевой рабочей силы - примитивизации экономики. А не технологического роста.

>Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.

потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР. Глобальная проблема всей советской промышленности - мы произвели, а вы потребители трахайтесь с этим, как хотите.

>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.

глупости - природные ресурсы - это ничто. Люди и их квалификация - основа экономики страны.

Но с пониманием этого у нас проблемы. И пока оно не поменяется - фигня с экономикой у нас будет постоянной.
А природные богатства для нас скорее проклятие, чем плюс. Так как дают руководству возможности изображать крупную державу. Но такая опора ненадежна и временна, во что мы регулярно влетаем. Еще со времен СССР - 1985.


Владимир
От SSC
К Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата 04.04.2022 14:33:17

Ре: Ну и...

Здравствуйте!

>>Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?
>
>это не наша проблема.
>у нас демография такая, что мы импортируем кучу народа.

Демография не при чём. Выбран сознательный курс на удержание доходов подмандатного населения на максимально низком уровне, импорт рабочей силы нужен для давления "вниз" на рынок труда.

>>Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.
>
>потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР.

Вы, ввиду полного незнания темы, пишете глупости. До конца 1990х импорт иномарок был минимальным и исключительно откатным (Окулов), а эксплуатация б.советских самолётов была заметно дешевле. Но к началу 2000х советский парк уже начал банально исчерпывать ресурс, плюс западники начали давить шумовыми нормами, а нового производства не наладили - и В.В.Путиным было принято решение "интегрироваться в мировой рынок".

>>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.
>
>глупости - природные ресурсы - это ничто. Люди и их квалификация - основа экономики страны.

Типичные представления офисного интеллектуала.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.04.2022 14:33:17)
Дата 04.04.2022 19:38:49

Ре: Ну и...

>Демография не при чём. Выбран сознательный курс на удержание доходов подмандатного населения на максимально низком уровне, импорт рабочей силы нужен для давления "вниз" на рынок труда.
По любому рабочую силу не в высокие технологии импортируют.
В ИТ за 20 лет я только двух коллег из средней азии встретил, правда очень толковых.

>Вы, ввиду полного незнания темы, пишете глупости. До конца 1990х импорт иномарок был минимальным и исключительно откатным (Окулов), а эксплуатация б.советских самолётов была заметно дешевле. Но к началу 2000х советский парк уже начал банально исчерпывать ресурс, плюс западники начали давить шумовыми нормами, а нового производства не наладили - и В.В.Путиным было принято решение "интегрироваться в мировой рынок".
Это да, в "святые 90е" авиакомпании практически не покупали ни наши самолеты, ни иностранные.
Массовый переход на иностранные ВС это уже середина 2000х, когда наш авиапром практически накрылся медным тазом.
От NV
К Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата 04.04.2022 13:21:58

Ре: Ну и...

>
>потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР. Глобальная проблема всей советской промышленности - мы произвели, а вы потребители трахайтесь с этим, как хотите.

Потому что у Боинга и Эйрбаса откатные технологии развитей. Ещё более развитей, чем их сервис. Настолько развитей, что все попытки развить свой сервис - давились в зародыше с верхов. А сейчас все делают большие глаза и удивляются - айяйяй, кто ж это сделал ?

Виталий
От Iva
К Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата 04.04.2022 13:18:22

Ре: Ну и...

Привет!

>>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.
>

производительность выросла у всех. А население определяет размер внутреннего рынка. И в этом наша огромная проблема - в первую очередь в элите, но и население ее поддерживает - страна с экономикой даже не Бразилии пытается претендовать на позицию третьей силы в мире.
Финал понятен и мы его уже проходили. Но "битому неймётся" (с) :(

Владимир
От NV
К Iva (04.04.2022 11:32:12)
Дата 04.04.2022 11:39:29

Технически и Франция, и Великобритания и даже с оговорками Германия

>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален. Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.

(оговорки - потому что оккупированная страна с определёнными запретами) -гражданский авиапром вполне тянули. Не говолря уж о военном. А объединяться им пришлось поскольку они не выдерживали экономической конкуренции с США и СССР - при условии более-менее открытых рынков. Да и то потом, чтобы впаривать первые А-300, пришлось раздавать мегаоткаты.

Виталий
От Iva
К NV (04.04.2022 11:39:29)
Дата 04.04.2022 12:31:16

Re: Технически и...

Привет!

>(оговорки - потому что оккупированная страна с определёнными запретами) -гражданский авиапром вполне тянули. Не говолря уж о военном. А объединяться им пришлось поскольку они не выдерживали экономической конкуренции с США и СССР - при условии более-менее открытых рынков. Да и то потом, чтобы впаривать первые А-300, пришлось раздавать мегаоткаты.

т.е. не тянули. Могли некоторое время подергаться ( и так делали - французский авиапром был субсидируемым).

Владимир
От NV
К Iva (04.04.2022 12:31:16)
Дата 04.04.2022 14:29:16

Тянули. Но решили соптимизировать.


>т.е. не тянули. Могли некоторое время подергаться ( и так делали - французский авиапром был субсидируемым).

Так и Боинг и Эйрбас и сейчас субсидируемы :) и периодически друг друга в субсидируемости и обвиняют.

Виталий
От Alexeich
К АМ (02.04.2022 21:45:21)
Дата 04.04.2022 11:24:58

Ре: Ну и...

>на какие технологии специализируются США или Китай?

Ничего себе вопрос :) На очень многих каждый, но не на всем спектре, об этом речь.

>естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

Тут положительная обратная связь. Есть доступ - есть возможность создавать рабочие мест с высокой добавленной стоимостью. Правда если есть какой-нить высокодоходный сырьевой ресурс, высок шанс подзватить "голландскую болезнь", но тут уж от разумности политиков зависит.

>полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли

Ну понятно куда стремиться, но, как я уже где-то отмечал, плавать без гирь на ногах проще, чем с гирями. Если знаешь, куда плыть. А сейчас мы по своей воле этими гирями обзавелись.
От Alexeich
К digger (01.04.2022 00:43:58)
Дата 01.04.2022 01:42:08

Re: Ну и...

> В этой версии - непременно, так как расправившись с Россией - возьмутся за Китай.Россия - не только поставщик сырья и сельхоза, но и ядерный щит Китая и обладатель передовых технологий, Китаю недоступных.Кстати, как у Китая с с/х технологиями, которые могут понадобиться вместо западных?

КМК это соображение муссируется с 2014, отсюда эти "повороты на Восток" и проч. Да, в этом есть опр. резон, но переоценивать бы его я не стал. Да и вообще ... китайцы люди очень рационально мыслящие и рационализм их не вполне понятен белому уму. Я жил и работал в Китае (недолго), как и в Японии (дольше), но оба этих народа зачастую оказывались для меня энигмой, а мотивы - мотивами марсиан. Но даже если беспутной старшей сестре протянут руку, то как бы не задохнуться в дружественных объятьях.
От Кострома
К Alexeich (30.03.2022 19:37:25)
Дата 30.03.2022 22:43:20

Re: А мне...

>>Усиливать по большому счету уже некуда.
>
>Вы большой оптимист. В стране можно, например, непринужденно устроить северокорейский голод к осени. У нас половина посадочного материала и биологического материала в с/х - импорт (если не больше).

Голод то как раз будет очень даже обязательно.

Вот только не у нас.

И, простите - вы вроде вчера ещё были вирусологом - а сегодня уже агроном?
От Alexeich
К Кострома (30.03.2022 22:43:20)
Дата 30.03.2022 23:50:42

Re: А мне...

>Голод то как раз будет очень даже обязательно.
>Вот только не у нас.

Почему?

>И, простите - вы вроде вчера ещё были вирусологом - а сегодня уже агроном?

С чего Вы взяли? Ни первое, ни второе, просто образованный человек, умеющий пользоваться интернетом не только для просмотра порнографии, ну бывает такое. Да и находясь географически почти посерединке между почвоведами и вирусологами трудно не нахвататься :)
От Кострома
К Alexeich (30.03.2022 23:50:42)
Дата 31.03.2022 09:11:45

Re: А мне...

>>Голод то как раз будет очень даже обязательно.
>>Вот только не у нас.
>
>Почему?

Потому что

>>И, простите - вы вроде вчера ещё были вирусологом - а сегодня уже агроном?
>
>С чего Вы взяли? Ни первое, ни второе, просто образованный человек, умеющий пользоваться интернетом не только для просмотра порнографии, ну бывает такое. Да и находясь географически почти посерединке между почвоведами и вирусологами трудно не нахвататься :)

ПРоще говоря - нахватались из интернетиков и с умным видом повторяете чужую ересь.

Напомню - вы совсем недавно осканадалились перепутав разные источники и разгоняя просроченый фейк.
То есть вы не умеете пользоватся интеренетом даже на события месячной давности.
Но при этом вы убеждены что разбираетесь в сельском хозяйстве по интернету
От Alexeich
К Кострома (31.03.2022 09:11:45)
Дата 31.03.2022 18:02:42

Re: А мне...

>Потому что

Исчерпывающе. :)

>ПРоще говоря - нахватались из интернетиков и с умным видом повторяете чужую ересь.

Проще говоря не изображайте идиота. Информацию о соотношении российского/импортного посевного материала можно найти на любом с/х сайте. + / - лапоть найдете те цифири, которые я привел.

>Напомню - вы совсем недавно осканадалились перепутав разные источники и разгоняя просроченый фейк.

"Не ошибается тот кто ничего не делает". Вы вот, признаюсь - не ошибаетесь, т.к. у Вас есть прямой провод к господу, как у Дж.Буща младшего :)

Ладно, обтекайте.
От Кострома
К Alexeich (31.03.2022 18:02:42)
Дата 31.03.2022 18:50:41

Re: А мне...

>>Потому что
>
>Исчерпывающе. :)

Простите, обьяснять человеку изображающему идиота что голод случится в первую очередь в нищих странах закупающих продовольствие - довольно бестолковое занятие.
Так же тяжело обьяснять тому же человеку что современные удобрения делаются из газа.
И при цене 1300 за куб стоимость этих удобрений улетает в космос.
А без удобрений страны не закупающие продовольствие начнут его резко закупать.



>>ПРоще говоря - нахватались из интернетиков и с умным видом повторяете чужую ересь.
>
>Проще говоря не изображайте идиота. Информацию о соотношении российского/импортного посевного материала можно найти на любом с/х сайте. + / - лапоть найдете те цифири, которые я привел.

Правда что ли?
А там в интернетиках не написано - озимые посеянные в 21 году - они попадают под санкции?
А кстати, у вас огород есть? Вы в физике спец - наверняка и картошку копать умеете?
Вот у меня тёща семена картошки закупила в январе - феврале. А у нас зона земледелия - так себе - раньше середины мая не посадишь

Полагаете сельхоз производители поглупее её - и семянной фонд планировали прикупить в апреле?

Что там в интернетиках пишут для специалистов Врусологов - военспецов?


>>Напомню - вы совсем недавно осканадалились перепутав разные источники и разгоняя просроченый фейк.
>
>"Не ошибается тот кто ничего не делает". Вы вот, признаюсь - не ошибаетесь, т.к. у Вас есть прямой провод к господу, как у Дж.Буща младшего :)

>Ладно, обтекайте.


Ага - это очень знаково - если кто обосрётся - тот сразу начинает кричать - обтекайте...

В психологии называется эффект замещения
От Alexeich
К Кострома (31.03.2022 18:50:41)
Дата 31.03.2022 23:34:05

Re: А мне...

>Простите, обьяснять человеку изображающему идиота что голод случится в первую очередь в нищих странах закупающих продовольствие - довольно бестолковое занятие.

Я не понял Вашего потока сознания. О том что в "зоне опасности" Африка я написал где-то в начале этого бестолкового треда.

>Так же тяжело обьяснять тому же человеку что современные удобрения делаются из газа.
>И при цене 1300 за куб стоимость этих удобрений улетает в космос.
>А без удобрений страны не закупающие продовольствие начнут его резко закупать.

"Объяснять" пишется через "Ъ", не то чтоб я граммар-наци, но эти подчеркивания глаз режут.
Прекрасно, это мне все известно. И что? Вы полагаете, супостаты откажутся от посевов из-за высоких цен на удобрения? Сомнительно. Газ у них и раньше взлетал, ничего, богопротивная Гейропа не вымерла.

>Правда что ли?
>А там в интернетиках не написано - озимые посеянные в 21 году - они попадают под санкции?

Вы вообще читаете написанное? Русским по белому - с посевным материалом именно по пшенице проблем нет. Но пшеница - не единственный продукт, который выдает на гора сельское хозяйство России, пока, слава богу.

>А кстати, у вас огород есть?

У меня загородный дом, сад, свой виноградник, ну и огород какой-то, превратившийся в лужайку.

>Вы в физике спец - наверняка и картошку копать умеете?

Дурацкое дело не хитрое - что там уметь.

>Вот у меня тёща семена картошки закупила в январе - феврале. А у нас зона земледелия - так себе - раньше середины мая не посадишь

Ну молодец теща, а сельхозпроизводители что-то волнуются, дурачье видать :)

>Полагаете сельхоз производители поглупее её - и семянной фонд планировали прикупить в апреле?

Не знаю, но волнуются. Вашу бы тещу - да в министры с/х.

>Что там в интернетиках пишут для специалистов Врусологов - военспецов?

Не знаю, спросите вирусологов-военспецов. А наши вирусологи пишут, что Вафля со своими "тайными лабораториями на Украине" - м...к, пардон за мой френч :)

>Ага - это очень знаково - если кто обосрётся - тот сразу начинает кричать - обтекайте...

Ну не хотите, не обтекайте :)
От Slick
К Alexeich (30.03.2022 19:37:25)
Дата 30.03.2022 20:29:16

Re: А мне...

>>Усиливать по большому счету уже некуда.
>
>Вы большой оптимист. В стране можно, например, непринужденно устроить северокорейский голод к осени. У нас половина посадочного материала и биологического материала в с/х - импорт (если не больше).

>>Ну и сдача отнюдь не приведет к отмене санкций, наоборот только усилит давление "западных партнеров" и вызовет увеличение требований с их стороны.
>
>Это смотря что считать "сдачей", тут широкий спектр взглядов на то что это такое. Некоторые понимают под этим демарш прогрессивных офицеров с подношением головы Самизнаетекого на блюде послу США, а некоторые - отказ от выхода на польскую и словацкую границы и поднесения головы Клоуна на блюде Самизнаетекому. :) В общем тут начинаются такие неопределенности, что можно фантазировать до посинения.

>>Рассчитывать сейчас остается только на то что санкции бьют и по ним и что они окажутся достаточно жадными, чтобы на определенную деэскалацию в дальнейшем пойти.
>
>На определенную деэскалацию пойдут. Сейчас значительная часть проблем связана и не с санкциями per se, а с неразберихой. Скажем, все заметили проблемы с белой бумагой (бухгалтерия наконец-то раздуплилась все финансовые бумаги по отделам рассылать в электронном виде. т.к. "нет бумаги"), причина в остановке грузовых перевозок из Финляндии, сейчас они восстановлены, бюрократы разбирались с тем, "как сейчас это делать", что заняло недели 3, ибо Европа чрезвычайно бюрократизировнана и каждый бюрократ прежде всего думает "как бы чего не вышло". а не об интересах отечественного бизнеса, и решения принимаются не мгновенно, а пока бумаги не совершат кругооборот. К тому же надо "проявить добрую волю", чтобы совсем все горшки не бить. Но даже когда "волны затихнут". мы останемся. есс-но, в довольно жалком состоянии.

>>Ну и на Китай.
>
>Захочет ли младший брат брать в дом беспутную старшую сестру? :)

Голод можно в обе стороны устроить. Нефтяные и газовые термины Европы в зоне поражения. Да и не 50% семян уже давно. Переход на местные семена видимо не позволит экспортировать, но прокормить прокормит. Со средствами защиты растений большая проблема чем с семенами. Ибо зачем нам такой мир где нас нет?
От Alexeich
К Slick (30.03.2022 20:29:16)
Дата 30.03.2022 20:42:48

Re: А мне...

>Голод можно в обе стороны устроить.

Африканцам? Можно. :)

> Нефтяные и газовые термины Европы в зоне поражения.

Эо я не понял что Вы хотели написать.

>Да и не 50% семян уже давно.

Вы правы, в среднем уже меньше 50%, скорее 40-45, прежде всего за счет пшеницы, которая у нас "сохранила позиции". Но по некоторым позициям импорт - за 80-90 (соя и сахарная свекла, промышленно выращиваемый картофель), или 70% (масляничные культуры: подсолнечник, рапс).

>Переход на местные семена видимо не позволит экспортировать, но прокормить прокормит.

Хреново прокормит.
Тем более что кроме хлеба россиянин-согражданин надеется употребить еще и мясо, зажрался россиянин.

>Ибо зачем нам такой мир где нас нет?

Это я опять не понял.
От Ирбис
К Alexeich (30.03.2022 16:17:01)
Дата 30.03.2022 18:37:07

Re: А мне...


>"Добиваться целей по максимуму"? Это затягивает б/д, которые а) еще неизвестно чем могут кончиться, б) усиливает экономические рестрикции,

Затягивает или не затягивает - всё, уже поздно пить боржоми. Можно только сделать, чтобы это было не напрасно.


От Alexeich
К Ирбис (30.03.2022 18:37:07)
Дата 30.03.2022 19:26:17

Re: А мне...

>Затягивает или не затягивает - всё, уже поздно пить боржоми. Можно только сделать, чтобы это было не напрасно.

Право не знаю, как это можно сделать, остается надеятья на мудрость Светлейшего и его визирей, да продлит Аллах их дни.
От Alexeich
К Hamster (30.03.2022 12:42:44)
Дата 30.03.2022 14:17:11

Re: А мне...

>Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

Ну что значит "помыслить не мог"? Не было сделано ничего из того, что не было озвучено заранее "в случае полномасштабного вторжения в Украину", более того, сделано далеко не в полном объеме, горшки не все побиты. Не сидят же в МИДе и администрации президента аутичные идиоты? Иначе трудно понять, почему это ожидаемый объем санкций был понятен массе обозревателей, экономистов, прости господи, блогеров, пишущих на политические и экономические темы и даже мне, грешному, далекому от политики, физику, у которого просто не укладывалось в голове, что можно сделать такой рискованный финт с гарантированным выстрелом в свою экономику и хайтек.
КМК эта цена, утрата технологических позиций, падение экономики, платится совершенно сознательно за "разрубание гордиевого узла". К тому же надо учесть и внутриполитчиеский момент, все эти речи о "национал предателях" и "национальном очищении", живо вызывающие в памяти некоторые события 90-летней давности, явно не выглядят импровизацией.
Что реально было "трудно помыслить", это объем "вторичного эффекта", вызванный нарушением макроэкономических взаимодействий страны с внешним миром, все эти "уходы и отказы" пугливого бизнеса, но это, в какой-то степени, восстановимо или заменяемо на "трубу пониже и дым пожиже" в достаточно короткий срок. Что действительно тяжко - так это технологическая блокада в критических обастях, ставящая крест на ускоренном технологическом развитии страны в реальных условиях. Ну так, с другой стороны, живет же большинство стран как-то без особых технологических достижений и амбиций.
== это край, за которым обрыв ==
За обрывом новая "полка", а за ней - новый обрыв :) Это "нисхождение" - процесс длительный с остановками на адаптацию.
От Кострома
К Alexeich (30.03.2022 14:17:11)
Дата 30.03.2022 17:03:24

Ну вот мне очевидно

Что никто не мог подумать что запретят участие российских кошек на выставках.
И уход макдональса.

А всё остальное вобщем то ожидаемо
От digger
К Кострома (30.03.2022 17:03:24)
Дата 30.03.2022 18:07:14

Re: Ну вот...

>Что никто не мог подумать что запретят участие российских кошек на выставках.

За кошек они как раз очень неплохо показали.Они вас ненавидят и в случае чего не будет стоять вопрос, сколько спецбоеприпасов сыпать и кормить ли выжившее население.У русских очень сильные сантименты к Европе из-за литературы, кино и путешествий.
От Манлихер
К Кострома (30.03.2022 17:03:24)
Дата 30.03.2022 17:19:15

По самолетам тоже не ожидали. Там у lessor'ов последствия хуже, чем у нас (-)
От Begletz
К Манлихер (30.03.2022 17:19:15)
Дата 30.03.2022 17:56:26

И швейцарских часов конфисковали на мульоны. (-)
От digger
К Alexeich (30.03.2022 14:17:11)
Дата 30.03.2022 15:18:53

Re: А мне...

>КМК эта цена, утрата технологических позиций, падение экономики, платится совершенно сознательно за "разрубание гордиевого узла".

А как же передел мира, для которого, по одной из версий, это всё затевалось? Все ресурсы - в Китай, туда же военные технологии, товары - оттуда, Китай отжимает ближневосточную нефть и африканские полезные ископаемые ->профит.
От Alexeich
К digger (30.03.2022 15:18:53)
Дата 30.03.2022 15:52:22

Re: А мне...

> А как же передел мира, для которого, по одной из версий, это всё затевалось? Все ресурсы - в Китай, туда же военные технологии, товары - оттуда, Китай отжимает ближневосточную нефть и африканские полезные ископаемые ->профит.

Мне кажется, все эти глубокие идеи и хитрые планы ... они как-то надуманы. Вышло что вышло, каждое действие порождало следующее и каждая реакция делалась без оглядки на далекоидущие последствия, так мне кажется. Если от этого будет профит Китаю ну что ж - молодцы китайцы.
От digger
К Alexeich (30.03.2022 15:52:22)
Дата 30.03.2022 17:05:23

Re: А мне...

>Мне кажется, все эти глубокие идеи и хитрые планы ... они как-то надуманы. Вышло что вышло, каждое действие порождало следующее и каждая реакция делалась без оглядки на далекоидущие последствия, так мне кажется. Если от этого будет профит Китаю ну что ж - молодцы китайцы.

Иначе война в Европе на переформатирование целого крупного государства - это оверкилл.
От Alexeich
К digger (30.03.2022 17:05:23)
Дата 30.03.2022 20:45:32

Re: А мне...

> Иначе война в Европе на переформатирование целого крупного государства - это оверкилл.

Оверсуицид.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (30.03.2022 14:17:11)
Дата 30.03.2022 14:37:24

Что-то я вспомнил СССР

... который сумел, в условиях и блокады, и отсталости, развить и науку, и промышленность вполне недурно. У Вас наблюдается типичное либеральное клише "цивилизация = Европа". Цивилизация - это цивилизация. А суверенитет - это возможность развивать её целенаправленно и в необходимом объеме, а не усваивать внешний лоск в компрадорских кварталах.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (30.03.2022 14:37:24)
Дата 30.03.2022 15:59:59

Re: Что-то я...

>... который сумел, в условиях и блокады, и отсталости, развить и науку, и промышленность вполне недурно. У Вас наблюдается типичное либеральное клише "цивилизация = Европа". Цивилизация - это цивилизация. А суверенитет - это возможность развивать её целенаправленно и в необходимом объеме, а не усваивать внешний лоск в компрадорских кварталах.

Вы знаете, абстрактные историософские рассуждения в нынешней ситуации - слабое утешение, разве что для старушек у телевизора, особенно если вспомнить, где в настоящий момент находится СССР. К тому же а) утверждение о тотальной и постоянно действующей экономической блокаде СССР, мягко говоря, преувеличено, вспомним историю индустриализации, б) на дворе 21 век, все страны слишком связаны между собой и проецировать ситуацию даже полувековой давности на нынешние события, мягко говоря, некорректно, в) РФ не СССР, СССР был вдвое больше и обладал внушительной "сферой влияния", г) СССР опирался на молодое динамичное население, Россия - страна со стремительно стареющим населением, а молодежь активно сейчас голосует ногами вдоль всех границ, я недавно подписал 3 рекомендательных письма для молодых сотрудников, это всё (в отделе нет больше молодых сотрудников), д) у СССР была идеология, у России - нет, рано или поздно возникает вопрос - чего ради еще одному поколению костьми ложиться, чтобы построить хреновую копию Румынии? Или хорошую - КНДР?
От Манлихер
К Alexeich (30.03.2022 15:59:59)
Дата 30.03.2022 16:18:21

СССР находится там же, где мы все, поскольку юридически РФ - страна-продолжатель (-)
От Pav.Riga
К Манлихер (30.03.2022 16:18:21)
Дата 30.03.2022 20:08:20

Re: юридически РФ - страна-продолжатель СССР

Покойный СССР формально защищал свое население.
В сегодняшней РФ жизнь серийного маньяка - педофила священна.Его одетого в бронежилет и каску от прочего населения защищает толпа вооруженных ментов.И маньяк нагло и презрительно ухмыляется на камеру...
И почему население покидает такую страну непонятно.
Хотя кое-кто возвращается на Гос ТВ,хоть и осудил Путина и Спецоперацию в Украине...Доходы важнее принципов.


С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Pav.Riga (30.03.2022 20:08:20)
Дата 30.03.2022 20:24:14

В том-то и дело, что СССР не покойный, СССР вполне себе жив (+)

Моё почтение

...просто называется теперь по-другому. В 1991 прошла реорганизация в форме выделения, из СССР выделились все союзные республики, кроме РСФСР, после чего СССР в составе РСФСР стал называться РФ

> Покойный СССР формально защищал свое население.
> В сегодняшней РФ жизнь серийного маньяка - педофила священна.Его одетого в бронежилет и каску от прочего населения защищает толпа вооруженных ментов.И маньяк нагло и презрительно ухмыляется на камеру...

Простите, но при всем уважении, это эмоции. Которые в правовом государстве источником права служить не могут. Разбирать подробно не хочу - оффтоп, но если в таких случаях давать волю эмоциям, будет только хуже.

> И почему население покидает такую страну непонятно.

Да не особо покидает, на самом деле. А те, кто покидают - в подавляющем большинстве случаев вообще не по озвученной причине.

> Хотя кое-кто возвращается на Гос ТВ,хоть и осудил Путина и Спецоперацию в Украине...Доходы важнее принципов.

Не знаю, о чем Вы, но ПМСМ, это непринципиально. У нас свобода слова и совести - если не нарушаешь закон, можешь иметь любое мнение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (30.03.2022 20:24:14)
Дата 31.03.2022 09:34:51

Очень интересно :)

Привет!
>Моё почтение

>...просто называется теперь по-другому. В 1991 прошла реорганизация в форме выделения, из СССР выделились все союзные республики, кроме РСФСР, после чего СССР в составе РСФСР стал называться РФ

это называется по другому - русский народ, уставший нести бремя белого человека, отказался от СССР, в котором он был самой угнетенной нацией.
А бремя белого человека русский народ, как и Европа, нес с 16 века (взятие Казани). Европа отказалась от бремени после ВМВ.


Владимир
От Alexeich
К Iva (31.03.2022 09:34:51)
Дата 31.03.2022 15:41:58

Re: Очень интересно...

>это называется по другому - русский народ, уставший нести бремя белого человека, отказался от СССР, в котором он был самой угнетенной нацией.
>А бремя белого человека русский народ, как и Европа, нес с 16 века (взятие Казани). Европа отказалась от бремени после ВМВ.

Мило, ровно то писали на Украине перед референдумом о "незалежности" в отношении всех республик СССР, включая Россию. И очень красивые листовки распространяли (тогда еще "Рух") где высчитывали, сколько стали, "яец", "цукора" и "вугилля" Ненька отправляет всякой мордве и азиатам :) Де самый цивилизованный народ СССР должен сбросить ярмо и превратиться в "другу Францiю". И все это воспринималось многими на полном серьезе.
От Iva
К Alexeich (31.03.2022 15:41:58)
Дата 31.03.2022 20:46:35

Re: Очень интересно...

Привет!

>Мило, ровно то писали на Украине перед референдумом о "незалежности" в отношении всех республик СССР, включая Россию. И очень красивые листовки распространяли (тогда еще "Рух") где высчитывали, сколько стали, "яец", "цукора" и "вугилля" Ненька отправляет всякой мордве и азиатам :) Де самый цивилизованный народ СССР должен сбросить ярмо и превратиться в "другу Францiю". И все это воспринималось многими на полном серьезе.

то, что многие у нас не признали и не признают право Украины, как государства на существование - это понятно.
Но сейчас мы активно куем единство Украины и ее ненависть к нам в будущем.

или будем всех украинцев зачищать? по инкско-ассирискому варианту?

Владимир
От Alexeich
К Iva (31.03.2022 20:46:35)
Дата 01.04.2022 01:29:31

Re: Очень интересно...

>то, что многие у нас не признали и не признают право Украины, как государства на существование - это понятно.

"Сколько людей - столько мнений".

>Но сейчас мы активно куем единство Украины и ее ненависть к нам в будущем.

Скажем так, не всегда это метод нациобилдинга срабатывает, как показывает история, иногда он срабатывает в обратную сторону, но то что бы уже скоро десятилетие куем большие цорес на свой тухес - факт.

>или будем всех украинцев зачищать? по инкско-ассирискому варианту?

Что за страсти Вы говорите. Откуда такие идеи?
От Iva
К Alexeich (01.04.2022 01:29:31)
Дата 01.04.2022 16:55:32

Re: Очень интересно...

Привет!

>>или будем всех украинцев зачищать? по инкско-ассирискому варианту?
>
>Что за страсти Вы говорите. Откуда такие идеи?

а как проблему решать? Или надеетесь, что наши братья руки поднимут и сдадутся?
Они такие же как мы. даже больше "усрамся, но не сдамся" (с) народный.

Владимир
От Alexeich
К Iva (01.04.2022 16:55:32)
Дата 01.04.2022 21:00:04

Re: Очень интересно...

>а как проблему решать?

Нынешнюю? Думаю уже никак, кроме как завершать переговоры хоть каким-то результатом. В принципе вполне взаимоприемлемые решения на столе. "Минск-3" и все улыбаются в камеру. Конечно, Россия вылезет из этой истории в экономически и политически гораздо худшем положении, чем влезла, по крайней мере в кратко- и среднесрочной перспективе. Но это было ясно еще 24 февраля. А уж что там в долгосрочной - это вообще "темна вода во облацех".
Впрочем, хотелось бы ошибиться, а что как наши бункерные гроссмейстеры всех переиграют? Надежда умирает последней. Разве не бывае чудес?

> Или надеетесь, что наши братья руки поднимут и сдадутся?

Ну зачем же "сдадутся". Заключат взаимовыгодное соглашение. Кстати значительная часть укр. общества, если помониторить соцсети (особенно с учетом того, что они плотно "обсижены" заполошными "патриотами" и люди вообще-то на Украине осторожны в части примирительных высказываний), с облегчением восприняли бы договор, в котором бы Украина избавлялась от Крыма и Донбасса, а заодно и хронической проблемы с Россией. Мнение "давайте уже это хоть как-то скорее кончать" и недовольство неуступчивости и невнятности Зе широко присутствует. А те кто воюют с обеих сторон - они в знач. степени исключены из жизни общества, их восприятие смещено, и по возвращении их ждет много сюрпризов в части оценки результатов военных успехов.

>Они такие же как мы. даже больше "усрамся, но не сдамся" (с) народный.

"Они такие же как мы и даже больше" - "ето пять!"
От Iva
К Alexeich (01.04.2022 21:00:04)
Дата 01.04.2022 21:31:28

Re: Очень интересно...

Привет!

>Ну зачем же "сдадутся". Заключат взаимовыгодное соглашение. Кстати значительная часть укр. общества, если помониторить соцсети (особенно с учетом того, что они плотно "обсижены" заполошными "патриотами" и люди вообще-то на Украине осторожны в части примирительных высказываний), с облегчением восприняли бы договор, в котором бы Украина избавлялась от Крыма и Донбасса, а заодно и хронической проблемы с Россией. Мнение "давайте уже это хоть как-то скорее кончать" и недовольство неуступчивости и невнятности Зе широко присутствует. А те кто воюют с обеих сторон - они в знач. степени исключены из жизни общества, их восприятие смещено, и по возвращении их ждет много сюрпризов в части оценки результатов военных успехов.

у меня совсем противоположное впечатление по сетям :(


Владимир
От Alexeich
К Iva (01.04.2022 21:31:28)
Дата 02.04.2022 17:39:16

Re: Очень интересно...

>у меня совсем противоположное впечатление по сетям :(

Скажем так, заполошные крикуны всегда слышнее. Но глас разума тоже слышно, причем, что интересно, за "здравое решение" выступают чаще украиноязычные. Хотя, уточню, эта выборка не имеет какого-то статистического значения, соцсети становятся репрезентативны только при глобальном мониторинге их содержания. Особеннов эпозу "автоматически настраивающихся профилей".
Но, что интересно, у меня слоилось впечатление, что у молодежи до 20 лет взгляд на все эти события вообще другой, моя дочка 17-ти лет в "телеграмме" имеет немало украинских контактов. Они совершенно спокойно общаются без взаимных обвинений и ругани, понимая эту ситуацию ну просто как некоторые происки злых внешних сил, с которым они ничего не могут поделать, как наследие бестолковых и не слишком умных родителей. Это надо пережить, а вопрос "чей Донбасс" им кажется вообще бессмысленным, мнение же о власть предержащих выражается в лексиконе молодежи, цензурные соображения не позволяют мне написать, как их называют между собой, что здесь, что там.
В общем то поколение, которое нас сменит (по крайней мере значительная его часть), несет какие-то другие ценности, в системе координат которых вся эта свара выглядит просто грандиозной глупостью сбрендивших старикашек.
От digger
К Alexeich (31.03.2022 15:41:58)
Дата 31.03.2022 19:35:48

Re: Очень интересно...

>>А бремя белого человека русский народ, как и Европа, нес с 16 века (взятие Казани).

С 9-го : угрофинны и берендеи.

>Мило, ровно то писали на Украине перед референдумом о "незалежности" в отношении всех республик СССР, включая Россию. И очень красивые листовки распространяли (тогда еще "Рух") где высчитывали, сколько стали, "яец", "цукора" и "вугилля" Ненька отправляет всякой мордве и азиатам :) Де самый цивилизованный народ СССР должен сбросить ярмо и превратиться в "другу Францiю". И все это воспринималось многими на полном серьезе.

А это и было правда.Никто не мог предсказать про вечное царство олигархов и разваленное государство.Хотя большинство очень плохо высказывалось о дерьмокрадах и говорили, что они всё разворуют и развалят.
От Alexeich
К digger (31.03.2022 19:35:48)
Дата 01.04.2022 01:35:45

Re: Очень интересно...

>>>А бремя белого человека русский народ, как и Европа, нес с 16 века (взятие Казани).
>
> С 9-го : угрофинны и берендеи.

Ага, а также кривичи, вятичи, поляне, дреговичи и проч. :)

"
...
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки:
Порядка-де, вишь, нет.

И стали все под стягом,
И молвят: «Как нам быть?
Давай пошлем к варягам:
Пускай придут княжить.

Ведь немцы тороваты,
Им ведом мрак и свет,
Земля ж у нас богата,
Порядка в ней лишь нет»."

> А это и было правда.

Ну в некотором роде, только было забыто, что без взаимодействия с другими республиками от этого толку маловато.

>Никто не мог предсказать про вечное царство олигархов и разваленное государство.

"Знать бы где упасть ..."
От Alexeich
К Манлихер (30.03.2022 20:24:14)
Дата 30.03.2022 20:51:09

Re: очень своеобразная точка зрения (-)
От Манлихер
К Alexeich (30.03.2022 20:51:09)
Дата 30.03.2022 21:21:04

Про РФ как продолжателя СССР? (-)
От Pav.Riga
К Манлихер (30.03.2022 21:21:04)
Дата 30.03.2022 22:59:45

Re: Про РФ как продолжателя СССР -Только наследника юридически.

Только наследника юридически.У СССР имелась какая-ни -кая идеология и преемственность.
В РФ новые идолы не созданы а наследовать кроме имущества и территории желания нет.

С уважением к Вашему мнению.
От NV
К Hamster (30.03.2022 12:42:44)
Дата 30.03.2022 12:57:29

Ой, да ладно, не мого :)

>Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

Скорее наоборот - удивительно, что ее не ввели ещё в 2014-2015 годах. Жадность превысила политическую целесообразность. А ресурсов легкодобываемых и даже средней тяжести добываемых всё меньше и меньше. Рады бы в мире добытчики увеличить производство газа и нефТи - а вот хрен. Придётся сокращать потребление.

Виталий
От Константин Дегтярев
К Hamster (30.03.2022 12:42:44)
Дата 30.03.2022 12:47:29

Re: А мне...

>Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая
блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

Ну, знаете... Блокада была бы в любом случае, даже если бы Украина сдалась при первом выстреле. Полагаю, в этом случае - особенно суровая. Мне кажется, Вы преувеличиваете. Я человек уже пожилой, видывал времена и похуже.